Обсуждение теорий форумчан

[LaL]

Герион и Тигетт где-то "прохлаждаются" во время такого важного в социальной жизни страны события.

Почему? У нас просто нет упоминаний, что они там присутствовали. Собственно, мы вывод про Кивана делаем только на основе его личного воспоминания о Лианне "Она такая-растакая, как красавице ей до Серсеи как раку до Парижа". То есть он видел Лианну, рассмотрел и сравнил... а где он мог ее еще увидеть да так подробно? Естественно, только на Харренхолльском турнире, где после вручения венка королеву красоты все присутствующие по косточкам разобрали и обсудили.

 

[Tai zong]

Вот вам и причинно-следственная связь.

Это была не причина, а повод. Не будь этого повода, враги принца нашли бы другой.

Принц не имел права делать что бы то ни было ради любви.

Если бы любовь всегда основывалась на нравственных принципах или политических расчетах, то мир не увидел бы многих литературных, музыкальных и т.д. шедевров.

«Когда любовь сильна - ей нет преград,
Она не оробеет, не отступит,
Пусть умоляют, пусть грозят,
Пусть горы злата ей сулят,
Её никто не сломит и не купит,
Нет!
Любовь - она мечтанье и расчет,
Любовь - она безумие и разум,
Любовь непрошенной войдет
Туда, куда закрыт ей вход,
Любовь не подчиняется приказам,
Нет!..»
(Х/ф «Благочестивая Марта»)

 

[Tai zong]

Полагаю, что Киван Ланнистер на Харренхольском турнире отсутствовал. В книге сказано, что там были сотни рыцарей и знаменосцев Дома Ланнистеров. Однако Киван относился к правящему дому, и поэтому в число безымянных членов домов-знаменосцев не входил.
Кроме того, посещение представителями высшего эшелона власти публичных мероприятий всегда озвучивается с обязательным указанием их статуса. Поэтому, если бы Киван Ланнистер или иной представитель правящего дома Ланнистеров был на турнире, то его имя обязательно бы прозвучало.
Тайвин Ланнистер, проигнорировав турнир, выразил тем самым свое несогласие с принятием Джейме в Королевскую Гвардию. Никто из дома Ланнистеров также не мог поехать в Харренхолл, потому что такого рода решения, как правило, принимаются коллегиально после обсуждения в узком кругу.
Если бы кто-то из членов правящего дома все-таки поехал на турнир, то это привело бы к негативным последствиям для лорда Тайвина, так как являлось признаком раскола в правящей верхушке, подрывало авторитет правителя.
Никогда Киван Ланнистер не шел вопреки решениям лорда Тайвина. Их позиция всегда была консолидирована.
То, что на Харренхолльском турнире находились знаменосцы и рыцари Дома Ланнистеров значения не имеет, так как эта масса лишена политического веса и отстранена от принятия стратегических решений.

Лианну Старк Киван мог видеть где-то помимо турнира.

 

[из глубинки]

Группировке Мопатиса для продвижения своих интересов в Вестеросе не нужен был сильный правитель, которым обещал по своим личностным качествам стать Рейгар Таргариен. Поэтому именно принц Рейгар был основной мишенью заговорщиков с Востока.

А какие у них интересы по-вашему? И почему у них интересы поменялись теперь? Зачем им сеять смуту сейчас, когда на троне сидит самый слабый правитель из всех возможных(Томмен)

 

[Veka]

Это была не причина, а повод. Не будь этого повода, враги принца нашли бы другой.


Если бы любовь всегда основывалась на нравственных принципах или политических расчетах, то мир не увидел бы многих литературных, музыкальных и т.д. шедевров.

«Когда любовь сильна - ей нет преград,
Она не оробеет, не отступит,
Пусть умоляют, пусть грозят,
Пусть горы злата ей сулят,
Её никто не сломит и не купит,
Нет!
Любовь - она мечтанье и расчет,
Любовь - она безумие и разум,
Любовь непрошенной войдет
Туда, куда закрыт ей вход,
Любовь не подчиняется приказам,
Нет!..»
(Х/ф «Благочестивая Марта»)

Очень мило, Сансу Вы бы убедили и Бенивайсов. Но я уверена, у Мартина так быть не может.

 

[Alenna Redwin]

(Северяне, сильно отличающиеся от других народов 7 королевств, были более суровые, чтили традиции и обычаи своих предков, чтили веру своих предков, а вера сильная вещь, потому они бы не приняли подобный брак), но и сама девушка, воспитанная в лоне традиций своей семьи, поклонявшаяся старым богам и, как я полагаю, истино веруя в них, не пошла бы на подобный шаг, как замужество с уже женатым мужчиной у которого, к тому же имелось двое детей.

Так полигамия - это как раз норма жизни перволюда и старобожца. Притом, и многоженство, и многомужество. Лорд Хайтауэр отказался от всех своих жен, чтобы жениться на дочери андальского королька, дом Тарли возник из брачного союза братьев Харлона и Херндона с ведьмой, Флорис-лисица, основательница дома Флогент, имела трех мужей одновременно... Крастер и в современном Вестеросе имел множество жен, и презирали его другие жители застенья вовсе не за это, а за инцест. Моногамия - это явно навязанное андалами. Так что полигамию "современным" северянами явно не религия запрещает.

Во-вторых, подобный брак не признал бы ни один из великих домов. Таргариены не просто так когда-то отказались от этой традиции. Они подстроились под убеждения и верования тех людей, которыми правили, что было очень разумно и предотвратило ряд негативных последствий, возможных в случае принятия ими другого пути.

Ой, опять 25. Если б Тарги под кого-то подстраивались, они бы, прежде всего, отказались от инцеста, традиции чуждой в Вестеросе абсолютно всем и не практиковавшейся ни одним этносом: для семерян - "мерзость", для старобожников - "мерзость" (см. Рассуждения Игритт), у железян тоже никогда не наблюдалось, хоть на молекулы их главы в Путеводителе разбери. Зато в Путеводителе черным по белому дважды написано, что у валирийцев инцест практиковался повсеместно практически в каждом поколении, а вот полигамия - даже в Валирии очень редко. Что наглядно видно по известной истории до Завоевания: Тарги после Эйнара живут на ДК 100 лет, практически в каждом поколении брат женится на сестре, а полигамного брака до Эйгона с Висеньей и Рейнис - ни одного.

 

[Rocsana]

Так полигамия - это как раз норма жизни перволюда и старобожца. Притом, и многоженство, и многомужество. Лорд Хайтауэр отказался от всех своих жен, чтобы жениться на дочери андальского королька, дом Тарли возник из брачного союза братьев Харлона и Херндона с ведьмой, Флорис-лисица, основательница дома Флогент, имела трех мужей одновременно... Крастер и в современном Вестеросе имел множество жен, и презирали его другие жители застенья вовсе не за это, а за инцест. Моногамия - это явно навязанное андалами. Так что полигамию "современным" северянами явно не религия запрещает.

Ой, опять 25. Если б Тарги под кого-то подстраивались, они бы, прежде всего, отказались от инцеста, традиции чуждой в Вестеросе абсолютно всем и не практиковавшейся ни одним этносом: для семерян - "мерзость", для старобожников - "мерзость" (см. Рассуждения Игритт), у железян тоже никогда не наблюдалось, хоть на молекулы их главы в Путеводителе разбери. Зато в Путеводителе черным по белому дважды написано, что у валирийцев инцест практиковался повсеместно практически в каждом поколении, а вот полигамия - даже в Валирии очень редко. Что наглядно видно по известной истории до Завоевания: Тарги после Эйнара живут на ДК 100 лет, практически в каждом поколении брат женится на сестре, а полигамного брака до Эйгона с Висеньей и Рейнис - ни одного.

Это вообще-то каталог без обсуждения, но я отвечу один раз, а потом лучше в другую тему.
Насчет традиции брать вторых жен, она уже негативно воспринималась при Мейгоре. Таргариены не просто так отказались от нее, а именно в угоду своим новым подданным. Через 300 лет вводить заново эту традицию никто бы не рискнул из-за одной своей прихоти. Септон не один бы не провел церемонию. Общество восприняло бы негативно. Традиция с инцестом была сохранена ими, а не отвергнута и хотя ее тоже изначально не воспринимали, однако Таргариены не отказались от нее. Поэтому эту традицию уже все воспринимали как должное на момент начала саги. Со вторым браком все было наоборот.
Еще также нужно учесть, что я описала принятие брака в конкретном случае а не обстрактно. Дорн, Север восприняли бы это очень негативно и не признали бы брак.
Насчет Крастера, не очень хороший пример. Он не король семи королевств. Он отшельник. Живет за Стеной.
Насчет примеров прошлого тоже.
Я про конкретное время говорю и как в это конкретное время люди могли воспринять повторный брак.

 

[Alenna Redwin]

Таргариены не просто так отказались от нее, а именно в угоду своим новым подданным.

А я Вам еще раз повторяю, что то, что от нее отказались - не более, чем домыслы некоторых форумчан, не ознакомившийся с матчастью в полном объеме. И хоть и очень популярные в фандоме домыслы, но ничем не подтвержденные.

 

[Augusta]

А я Вам еще раз повторяю, что то, что от нее отказались - не более, чем домыслы некоторых форумчан, не ознакомившийся с матчастью в полном объеме. И хоть и очень популярные в фандоме домыслы, но ничем не подтвержденные.

Вообще-то они подтверждены Мартиным, который сказал:

В: Были бы в Вестеросе «наших дней» признаны полигамные браки, особенно с участием Таргариенов?

О: Если у вас есть огромный огнедышащий дракон, вы можете убедить самых разных людей признать что угодно.

Из этих слов следует, что сам автор вовсе не считает полигамию Таргариенов законной, потому что если она законна, то зачем же упоминать драконов? Потому что навязать это можно силой. Так вот, у Рейегара не было драконов. С тех пор, как Таргариены лишились драконов, они стали самой обычной королевской династией, которая вынуждена считаться с законами, традициями и обычаями своей страны.

 

[Alenna Redwin]

Насчет Крастера, не очень хороший пример. Он не король семи королевств. Он отшельник. Живет за Стеной.
Насчет примеров прошлого тоже.

Как раз очень хорошие примеры. Они относились к одному из вполне конкретных тезисов, на которых строится доказательная база Вашей теории, а именно "старобожникам религия и традиции запрещают полигамию". Вот примеры этот тезис как раз и опровергают, это явно не их традиции и религия.

Вообще-то они подтверждены Мартиным, который сказал:

В: Были бы в Вестеросе «наших дней» признаны полигамные браки, особенно с участием Таргариенов?

О: Если у вас есть огромный огнедышащий дракон, вы можете убедить самых разных людей признать что угодно.

Из этих слов следует, что сам автор вовсе не считает полигамию Таргариенов законной, потому что если она законна, то зачем же упоминать драконов? Потому что навязать это можно силой. Так вот, у Рейегара не было драконов. С тех пор, как Таргариены лишились драконов, они стали самой обычной королевской династией, которая вынуждена считаться с законами, традициями и обычаями своей страны.

Ой, Августа, всем известно Ваше личное отношение к полигамии, Вы один из главных создателей этого фанонного мифа, хватит уже бегать за мной по всему форуму.
Где в Вашей цитате речь о законности? Или Вы всерьез полагаете, что после гибели драконов Эйгон III присовокупил к кодексу Джейхейриса пункт: "с сего дня и впредь вплоть до возрождения драконов сим повелеваю полигамию Таргариенам запретить"?
Там о ресурсах для продавливания непопулярных решений. Ну так Рейгар и не привел Лианну домой со словами: "Папа, мама, Элия, Малый совет, знакомьтесь, это Лианна, теперь она будет жить с нами". Брак-то был тайный, явно сам Рейгар предполагал, что так просто все не получится, и будет большой скандал, и, если бы он сначала озвучил публично свои намерения, то браку просто не позволили бы состояться. Но не потому что где-то в кодексе прописано, что это незаконно, а потому что это полный политический ахтунг.

И еще: насчет цитат Мартина как таковых: Вы всерьез полагаете, что он стал бы всерьез вдаваться в этот вопрос и подробно все расписывать, отвечая на вопросы фанатов, чтобы разрушить всю интригу в собственных книгах?

И лично для Вас я в сотый, наверное, раз приведу еще одну его цитату на этот счет, которую Вы, несомненно, тоже видели не раз, но отчего-то всегда ее предпочитаете игнорировать:

- First off all I want to thank you for the one of the best fantasy novels I ever read. Then I would like to ask one question: In the SOS Jora Mormont told to Dany that Aegon The Dragon had two wives and she could take two husbands. The question is if there were any other precedents of polygamy among Targaryens besides Aegon the First.

- Yes, there were.

Maegor the Cruel had eight or nine wives, I seem to recall, though not all of them were simultaneous. He beheaded a few of them who failed to give him heirs, a test that all of them ultimately failed.

There might have been a few later instances as well. I'd need to look that up... (or make that up, as the case might be).

 

[Augusta]

Ой, Августа, всем известно Ваше личное отношение к полигамии, Вы один из главных создателей этого фанонного мифа, хватит уже бегать за мной по всему форуму.

Мифы создают те, кто рассказывает о допустимости полигамии для Таргариенов

Где в Вашей цитате речь о законности? Или Вы всерьез полагаете, что после гибели драконов Эйгон III присовокупил к кодексу Джейхейриса пункт: "с сего дня и впредь вплоть до возрождения драконов сим повелеваю полигамию Таргариенам запретить"?

Если сам автор связывает полигамию, драконов и возможность "убедить" людей в признании того, что тебе нужно, то 2+2 сложить не трудно как бы. Это о праве силы, к законности оно не имеет отношения.

Эйегону III ничего не нужно было никуда присовокуплять, полигамия и не была никогда законной в Семи Королевствах, чтобы её отменять.

Там о ресурсах для продавливания непопулярных решений. Ну так Рейгар и не привел Лианну домой со словами: "Папа, мама, Элия, Малый совет, знакомьтесь, это Лианна, теперь она будет жить с нами". Брак-то был тайный, явно сам Рейгар предполагал, что так просто все не получится, и будет большой скандал, и, если бы он сначала озвучил публично свои намерения, то браку просто не позволили бы состояться. Но не потому что где-то в кодексе прописано, что это незаконно, а потому что это полный политический ахтунг.

Ну это вы сами выдумали такие условия, они противоречат логике. Рейегар давал брачные клятвы Элии, когда женился. Его брак подразумевал моногамию. Невозможно взять одну жену, поклявшийся ей в верности, а потом взять другую "жену", и чтобы она тоже была законной. Одно дело взять двух жен по обычаям, которые это допускают, например по валирийским. А другое дело - венчаться с одной в рамках религии, которая не допускает полигамии, зато вторую уже по другой традиции, которая допускает её. Вы не видите тут противоречия?

Про то что там в кодексах прописано, мы не знаем, и важно не только, что прописано, но и как оно действует. В 7к не было полигамии ни для кого, в том числе для Таргов. А аргумент, что, дескать, Тарги просто не хотели заключать полигамные браки, поэтому и не заключали их, а если бы захотели, так сразу же и сделали бы по своему - несерьезен. Мы знаем, что инцестные браки для них были разрешены. Это была традиция такая, к которой в Вестеросе все привыкли. И установлена она была ещё тогда, когда у Таргариенов были драконы, то есть то самое право силы. А вот полигамии - не было никогда. И ссылаться на какие-то там кодексы, якобы века назад что-то там прописали и не вычеркнули потом, это курам на смех. Если фактически король не может воспользоваться каким-то правом, значит права такого у него просто нет.

И еще: насчет цитат Мартина как таковых: Вы всерьез полагаете, что он стал бы всерьез вдаваться в этот вопрос и подробно все расписывать, отвечая на вопросы фанатов, чтобы разрушить всю интригу в собственных книгах?

Вы меня не поняли, я думаю. То что фактически полигамные браки могли быть, точнее конкретный Р+Л - в этом я не сомневаюсь. Только они не были законными в том смысле, что не влекли за собой никакие реальные права и обязанности. У Эйегона обе жены были законными, и дети от них признавались законными. У Рейегара бы это не прокатило никак.

И лично для Вас я в сотый, наверное, раз приведу еще одну его цитату на этот счет, которую Вы, несомненно, тоже видели не раз, но отчего-то всегда ее предпочитаете игнорировать:

Почему же, я эту цитату знаю, и сама, кстати, её приводила несколько раз, правда на русском. Я как раз верю, что Рейегар и Лианна вполне могли заключить полигамный брак. Я даже считаю эту версию основной. Только вот законным этот брак не являлся. Джон не сможет, исходя именно из факта этого брака претендовать на трон. Если бы даже нашлись какие-то реальные неопровержимые доказательства, что брак был, и что Джон родился от этого союза, то все равно это не дало бы ему прав на трон, потому что полигамия в Вестеросе незаконна фактически, даже если удалось бы найти покрытый пылью формальные основания. Если бы какой-нибудь условный Сэм вытащил даже древний фолиант, где мелким шрифтом было бы написано, что Таргариены могут-таки заключать полигамные браки - это бы Джону ничего не дало. Вот если бы та же Дени признала его своим королевским указом законным сыном Рейегара - тогда другое дело.

 

[Alenna Redwin]

Эйегону III ничего не нужно было никуда присовокуплять, полигамия и не была никогда законной в Семи Королевствах, чтобы её отменять.

Пруфы-то будут? Удивительно, как это при этом 2 короля династии имели нескольких жен.

Ну это вы сами выдумали такие условия, они противоречат логике. Рейегар давал брачные клятвы Элии, когда женился. Его брак подразумевал моногамию. Невозможно взять одну жену, поклявшийся ей в верности, а потом взять другую "жену", и чтобы она тоже была законной. Одно дело взять двух жен по обычаям, которые это допускают, например по валирийским. А другое дело - венчаться с одной в рамках религии, которая не допускает полигамии, зато вторую уже по другой традиции, которая допускает её. Вы не видите тут противоречия?

Да нет, это Вы выдумываете теории, в которых во главу угла ставите религию, вот у Вас условия и противоречат логике. Мейгору все это многабукаф никак не помешало, в вестеросских хрониках он числится королем, а не претендентом, а его жены - женами, а не любовницами, Робб этим даже пытается оправдать свой нелепый брак, ссылаясь на то, что девица из дома Вестерлинг некогда была королевой Вестероса.

Про то что там в кодексах прописано, мы не знаем, и важно не только, что прописано, но и как оно действует. В 7к не было полигамии ни для кого, в том числе для Таргов. А аргумент, что, дескать, Тарги просто не хотели заключать полигамные браки, поэтому и не заключали их, а если бы захотели, так сразу же и сделали бы по своему - несерьезен. Мы знаем, что инцестные браки для них были разрешены. Это была традиция такая, к которой в Вестеросе все привыкли. И установлена она была ещё тогда, когда у Таргариенов были драконы, то есть то самое право силы. А вот полигамии - не было никогда. И ссылаться на какие-то там кодексы, якобы века назад что-то там прописали и не вычеркнули потом, это курам на смех. Если фактически король не может воспользоваться каким-то правом, значит права такого у него просто нет.

См. выше. Вот прям прямо противоречите текстам книг. И не стесняетесь.
А еще у Вас все время проблемка с источниками законности. Единственным источником законности в Вестеросе являются сами Таргариены, поэтому формулировки в духе "для них были разрешены" абсурдны.
Про то, почему инцест (нечто абсолютно неприемлемое в Вестеросе до Таргов, для любого народа, для любой религии, в любой исторический период) практиковался часто, а полигамия - редко - говорено-непереговорено, Вы сами в курсе, все есть в Путеводителе, но Вы всегда предпочитаете включать отрицание, когда Вам что-то не нравится.

Если бы какой-нибудь условный Сэм вытащил даже древний фолиант, где мелким шрифтом было бы написано, что Таргариены могут-таки заключать полигамные браки

Опять у Вас все наоборот. Тут напротив, нужен фолиант, в котором было бы написано, что полигамные браки запрещены с какого-то момента, чтобы это доказать. Потому что иначе они совершенно очевидно разрешены хотя бы на основе прецедентов. То, что их давно никто не заключал, документом не является.

Почему же, я эту цитату знаю, и сама, кстати, её приводила несколько раз, правда на русском. Я как раз верю, что Рейегар и Лианна вполне могли заключить полигамный брак.

Ого, вот это новости! Уже прогресс на лицо. Помнится, еще с полгода назад Вы доказывали, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Стадия принятия-таки наступает постепенно.

 

[Fleur-de-Liss]

Опять у Вас все наоборот. Тут напротив, нужен фолиант, в котором было бы написано, что полигамные браки запрещены с какого-то момента, чтобы это доказать. Потому что иначе они совершенно очевидно разрешены хотя бы на основе прецедента. То, что их давно никто не заключал документом не является.

А может быть и не нужно никакого разрешения на полигамные браки. А если Рейегар просто расторг брак с Элией и женился на Лианне? Почему это невозможно?

 

[Alenna Redwin]

А может быть и не нужно никакого разрешения на полигамные браки. А если Рейегар просто расторг брак с Элией и женился на Лианне? Почему это невозможно?

Потому что в Вестеросе нет такой процедуры в принципе.
Оно как бы и логично - в Вестеросе брак - прежде всего деловой контракт, а не союз двух сердец.
Можно только аннулировать, но это только если он не консуммирован. И то не обязательно желание аннулировать будет удовлетворено.
Короче, нет даже малейших свидетельств того, что такое понятие как развод в этой вселенной вообще известно, зато есть прецеденты, свидетельствующие об обратном: Доран и Мелларио, Визерис и Ларра, Деймон и Рея. Деймон правда пытался изголиться и таки избавиться от жены. Но и он просил именно аннуляции, а не развода (видимо, потому что ему не могло прийти в голову то, чего в природе нет), однако Визерис отказал ему даже в рассмотрении вопроса.
Есть еще вариант в молчаливые сестры жену отправить, как сделал Файерболл, но он это сделал не с целью снова жениться, а с целью вступить в КГ, так что и тут не все ясно.

 

[LaL]

Деймон правда пытался изголиться и таки избавиться от жены. Но и он просил именно аннуляции, а не развода (видимо, потому что ему не могло прийти в голову то, чего в природе нет), однако Визерис отказал ему даже в рассмотрении вопроса.

Сдается мне, что Деймон в своем первом браке к жене испытывал такую же антипатию, как король Людовик Двенадцатый к своей супруге Жанне Валуа, дочери короля Людовика Одиннадцатого, на которой его женили насильно, когда он был принцем. По крайней мере сам Людовик на бракоразводном процессе утверждал, что к жене он не прикасался, и супружеских отношений у них не было от слова "совсем".
В своем знаменитом письме, которое аж попало в анналы истории, Деймон утверждал

В 97 году от З.Э., в царствование Старого короля, он женился на леди Рунного Камня, но брак не удался. Принц Деймон счел Долину Арренов унылой («В Долине мужчины совокупляются с овцами, – писал он. – Невозможно винить их. Здешние овцы красивее здешних женщин»), и вскоре проникся неприязнью к собственной леди-жене, которую звал «моя бронзовая сука» – из-за бронзовых лат с рунами, что носили лорды дома Ройсов.

Однако, Визерис был не заинтересован, чтобы брат становился вновь холостым мужчиной, поскольку как показала жизнь, в последующих браках принц Деймон искал укрепления своего могущества... а королю это было надо? Поэтому он брату отказал в этой мольбе с легким сердцем.

 

[Alenna Redwin]

Сдается мне, что Деймон в своем первом браке к жене испытывал такую же антипатию, как король Людовик Двенадцатый к своей супруге Жанне Валуа, дочери короля Людовика Одиннадцатого, на которой его женили насильно, когда он был принцем. По крайней мере сам Людовик на бракоразводном процессе утверждал, что к жене он не прикасался, и супружеских отношений у них не было от слова "совсем".
В своем знаменитом письме, которое аж попало в анналы истории, Деймон утверждал

В 97 году от З.Э., в царствование Старого короля, он женился на леди Рунного Камня, но брак не удался. Принц Деймон счел Долину Арренов унылой («В Долине мужчины совокупляются с овцами, – писал он. – Невозможно винить их. Здешние овцы красивее здешних женщин»), и вскоре проникся неприязнью к собственной леди-жене, которую звал «моя бронзовая сука» – из-за бронзовых лат с рунами, что носили лорды дома Ройсов.

Это все так, но в аспекте обсуждения выше важно, что он добивался именно аннуляции, а не развода. Думаю, одной из причин отказа было как раз то, что попытки доказать, что давний брак двух взрослых людей не консуммирован, выглядели бы в лучшем случае абсурдно.

Однако, Визерис был не заинтересован, чтобы брат становился вновь холостым мужчиной, поскольку как показала жизнь, в последующих браках принц Деймон искал укрепления своего могущества... а королю это было надо? Поэтому он брату отказал в этой мольбе с легким сердцем.

Ну и все мы знаем, к чему эта "дальновидность" Визериса привела. Другим кивал на долг и политическую целесообразность, а сам на них забил. Позволил бы Деймону аннулировать брак с Реей и жениться на Рейнире сразу, а сам женился бы на Лейне, потом переженили бы наследников - глядишь, и совсем иначе все сложилось бы.

 

[Fleur-de-Liss]

Потому что в Вестеросе нет такой процедуры в принципе.

Но ведь есть такая вещь, как "все могут короли". Я не настаиваю на своей правоте, я просто сегодня такое обсуждение слушала. Если принц, которого поддерживает определенная часть общества, вдруг объявляет "фсе, ты мне не жена" (утрирую, конечно), то значит есть вариант, чтобы этот впервые возникший и уникальный эпизод узаконить. Не сделать законом, а узаконить конкретно вот этот, в виде исключения.
Если честно, я все-таки думаю, что так или иначе, но Джон не окажется бастардом, а окажется законным сыном. И развод выглядит как-то приличнее, чем второй брак.

 

[Rocsana]

Alenna Redwin
А почему бы Вам не описать здесь теорию о возможном браке Лианны и Рейгара. Я так поняла Вы считаете это возможным и допустимым. (Смотря на Ваши аргументы в пользу того, что Таргариены могли так поступить и первым людям не запрещалось такое верой и обычиями) Нет, я вполне серьездно говорю, без иронии или тому подобного. Просто я сторонник другой теории, но я не против и абсолютно противоположных взглядов на вещи и готова пересмотреть свои взгляды, если потребуется. Просто чем мне отвечать, можно было бы целую теорию в этом каталоге разместить с аргументами. А вдруг именно так и было, именно с браком? И теория подтвердится? Всякое ведь возможно.
А спорить считаю бессмысленно, особенно в этой теме.

 

[Alenna Redwin]

Но ведь есть такая вещь, как "все могут короли". Я не настаиваю на своей правоте, я просто сегодня такое обсуждение слушала. Если принц, которого поддерживает определенная часть общества, вдруг объявляет "фсе, ты мне не жена" (утрирую, конечно), то значит есть вариант, чтобы этот впервые возникший и уникальный эпизод узаконить. Не сделать законом, а узаконить конкретно вот этот, в виде исключения.
Если честно, я все-таки думаю, что так или иначе, но Джон не окажется бастардом, а окажется законным сыном. И развод выглядит как-то приличнее, чем второй брак.

Это с нашей точки зрения (людей 21 века) развод кажется приличнее. В реалиях же Вестероса, когда у людей нет возможности выбирать, с кем прожить всю жизнь, нет возможности развестись, если брак ужасен, у жены нет никакой возможности повлиять на мужа, если он заводит любовниц, у мужа, в принципе, тоже, не то чтобы нет возможности повлиять, но порвать отношения с неверной женой он тоже не может, может только шесть раз ударить ее прутом не толще пальца в качестве моральной компенсации, не вижу, чем полигамия так уж хуже всего перечисленного с этической точки зрения. Она плоха с политической. Но развод в этом плане еще хуже - родители супругов заключили союз и закрепили его браком детей, их не колышет мнение самих детей, и тут, вдруг, дети разрывают этот союз, который предполагался как типа вечный, руша к чертям все прочие политические и экономические договоренности или, по крайней мере, соглашение о гипотетической взаимоподдержке доменов в кризисной ситуации.
Что касается конкретно Рейгара, в его ситуации развод совсем уж неприличен. В таком случае Элия разом бы лишилась статуса будущей королевы, а ее дети вообще оказались бы в непонятном статусе, так как развод - беспрецедентное явление. В случае полигамии же Эйгон все равно без всяких сомнений наследный принц, так как он старший сын, а Элия, пусть и одна из двух, но все равно будущая королева. Кроме того, Элия бы лишилась не только текущего положения, но и возможности... ээээ... как бы это назвать... приобрести какое-то иное достойное положение, то есть повторно выйти замуж - у нее на это практически не было шансов, потому что ей нельзя больше рожать.
Ну и главное, одно дело - воспользоваться весьма спорным и давно не применявшимся, но все же существующим способом, совсем другое - попытаться вести принципиально новый закон (являющийся к тому же прецедентом, рушащим всю существующую брачную систему Вестероса), не будучи при этом даже королем, всего лишь принцем пока.
Ни в коем случае не считаю, что, если бы Рейгар официально объявил о своем браке с Лианной, все королевство бы решило: "нуок, ачетакого" и дружно радостно рукоплескало. Но, думаю, если в случае второго брака у него была гипотетическая возможность все это как-то провернуть и замять недовольство, поставив всех постфактум перед фактом, если бы он как-то уболтал и Элию, и Лианну безоговорочно его поддержать и воздействовать на своих родственников, то в случае развода, Дорн бы не удержало ничто на свете, Север, может, вынужденно и поддержал бы Рейгара, но многие другие, давно чем-нибудь еще недовольные, не преминули бы присоединиться к Дорну под этим предлогом.

Alenna Redwin
А почему бы Вам не описать здесь теорию о возможном браке Лианны и Рейгара. Я так поняла Вы считаете это возможным и допустимым. (Смотря на Ваши аргументы в пользу того, что Таргариены могли так поступить и первым людям не запрещалось такое верой и обычиями) Нет, я вполне серьездно говорю, без иронии или тому подобного. Просто я сторонник другой теории, но я не против и абсолютно противоположных взглядов на вещи и готова пересмотреть свои взгляды, если потребуется. Просто чем мне отвечать, можно было бы целую теорию в этом каталоге разместить с аргументами. А вдруг именно так и было, именно с браком? И теория подтвердится? Всякое ведь возможно.
А спорить считаю бессмысленно, особенно в этой теме.

Потому что моя теория уже с год как в каталоге.

 

[Fleur-de-Liss]

Что касается конкретно Рейгара, в его ситуации развод совсем уж неприличен. В таком случае Элия разом бы лишилась статуса будущей королевы, а ее дети вообще оказались бы в непонятном статусе, так как развод - песпрецендентное явление. В случае полигамии же Эйгон все равно без всяких сомнений наследный принц, так как он старший сын, а Элия, пусть и одна из двух, но все равно будущая королева. Кроме того, Элия бы лишилась не только текущего положения, но и возможности... ээээ... как бы это назвать... приобрести какое-то иное достойное положение, то есть повторно выйти замуж - у нее на это практически не было шансов, потому что ей нельзя больше рожать.
Ну и главное, одно дело - воспользоваться весьма спорным и давно не применявшимся, но все же существующим способом, совсем другое - попытаться вести принципиально новый закон (являющийся к тому же прецедентом, рушащим всю существующую брачную систему Вестероса), не будучи при этом даже королем, всего лишь принцем пока.

Вы правы, если брать этот случай как первый в череде возможных. Но я имею в виду теорию, когда этот случай первый, единственный и уникальный, и для него есть веские основания (есть же теории о том, что не просто из-за любви Рейегар все это задумал). Это приблизительно как ситуация с Робертом - королем. Он с одной стороны сидит на троне потому что родня Таргариенам, а с другой стороны этих же самых оставшихся Таргариенов, который являются куда более законными наследниками престола, от наследования отстранил. Тут с какой стороны не посмотри - а дикость и отсутствие логики получается. Но это просто взли - и приняли (кто-то смирился, кто-то принял искренне).
Так и здесь. Я говорю не с точки зрения политической логики. Мне кажется, что история Рейегара и Лианны все-таки должна быть подана автором как нечто эпохальное, как висящее ружью. И Джон должен быть законнорожденным. И здесь имеет значение то, как это будет выглядеть в наших глазах, для кого Мартин и распинается.
И развод выглядит красивее, чем второй брак. То есть я исхожу уже не из логики Вестероса, а из логики автора (в моем понимании, конечно).
А насчет Элии..... всегда кто-то страдает. В конце концов, если все было завязано на возрождении драконов, то в этом случае уже не так важно мнение общества. Драконы уже один раз свое мнение Вестеросу навязали.