Обсуждение теорий форумчан

[Alenna Redwin]

Вы правы, если брать этот случай как первый в череде возможных. Но я имею в виду теорию, когда этот случай первый, единственный и уникальный, и для него есть веские основания (есть же теории о том, что не просто из-за любви Рейегар все это задумал).

Ну так а кто бы поверил в те предпосылки, которые подвигли Рейгара на этот поступок?

А насчет Элии..... всегда кто-то страдает. В конце концов, если все было завязано на возрождении драконов, то в этом случае уже не так важно мнение общества. Драконы уже один раз свое мнение Вестеросу навязали.

Я не думаю, что Рейгар именно драконов собирался возрождать, и поэтому носился со всеми этими пророчествами, это не вяжется с его аурой обреченности и тем, что он взял меч и сказал: "Видимо, придется мне стать воином." Кмк, он скорее именно в конец света и какое-то эпохальное сражение верил. Может, он был и не в курсе подробностей о том, что именно иные из Застенья придут. Хотя, может, и это знал.

Так и здесь. Я говорю не с точки зрения политической логики. Мне кажется, что история Рейегара и Лианны все-таки должна быть подана автором как нечто эпохальное, как висящее ружью. И Джон должен быть законнорожденным. И здесь имеет значение то, как это будет выглядеть в наших глазах, для кого Мартин и распинается.
И развод выглядит красивее, чем второй брак. То есть я исхожу уже не из логики Вестероса, а из логики автора (в моем понимании, конечно).

Ну, не знаю, лично мне по сравнению с тем, что мне предлагается принять тарговский инцест как данность, типа неплохие люди в большинстве своем были, но вот такие у них традиции, им позарез надо было, полигамия уже кажется детской шалостью.
А сам автор, мягко говоря, явно не является сторонником патриархальных семейных ценностей, в других своих произведениях он демонстрирует широчайший спектр различных моделей брака и общественных подходов к сексу, практикуемых условно положительными персонажами. Собственно полигамные браки во всех вариациях и практика свободного секса со всеми подряд при наличии моногамного брака или постоянных отношений с одним конкретным человеком в качестве абсолютной нормы - это еще самые незамысловатые варианты. На фоне всего этого Рейгар с двумя женами, собравшийся посредством секса с ними спасителей мира строгать, еще выглядит прям няшечкой-скромняжечкой.

 

[Fleur-de-Liss]

Ну так а кто бы поверил в те предпосылки, которые подвигли Рейгара на этот поступок?

Предъявить результат - а потом объявить о браке. Ничего, приняли бы.

Я не думаю, что Рейгар именно драконов собирался возрождать, и поэтому носился со всеми этими пророчествами, это не вяжется с его аурой обреченности и тем, что он взял меч и сказал: "Видимо, придется мне стать воином." Кмк, он скорее именно в конец света и какое-то эпохальное сражение верил. Может, он был и не в курсе подробностей о том, что именно иные из Застенья придут. Хотя, может, и это знал.

А одно не исключает другое. Мне кажется, что драконы сыграют свою роль в битве с Иными. Не зря же те боятся огня и драконьего стекла. Может, драконы быть для Рейегара не целью, а стредством, как знать.
 

А сам автор, мягко говоря, явно не является сторонником патриархальных семейных ценностей, в других своих произведениях он демонстрирует широчайший спектр различных моделей брака и общественных подходов к сексу, практикуемых условно положительными персонажами. Собственно полигамные браки во всех вариациях и практика свободного секса со всеми подряд при наличии моногамного брака или постоянных отношений с одним конкретным человеком в качестве абсолютной нормы - это еще самые незамысловатые варианты.

А ведь точно, Умирающий свет же есть

 

[Alenna Redwin]

Предъявить результат - а потом объявить о браке. Ничего, приняли бы.

Ну так, я так понимаю, результат по подсчетам Рейгара на момент истории с Лианной должен был наступить в неопределенно-отдаленном будущем, примерно ко времени взросления его детей. Не мог же Рейгар всерьез рассчитывать, что будет скрывать ото всех развод с Элией и брак с Лианной +\- 20 лет.

А одно не исключает другое. Мне кажется, мне драконы сыграют свою роль в битке с Иными. Не зря же те боятся огня и драконьего стекла. Может, драконы быть для Рейегара не целью, а стредством, как знать.

Ну так я согласна. Тоже думаю, что на драконов, вполне вероятно, он тоже рассчитывал, но не ради "возродить драконов, чтоб были, в хозяйстве пригодятся" все затевалось. К тому же, опять же, все упирается в то, что обещанным принцем Рейгар на тот момент считал кого-то из своих детей или уже всех троих скопом. То есть, возрождать драконов тоже в его представлении им, а не ему по принципу: "щас как трахну Лианну, и, оп, все яйца по всему королевству проклюнутся тут же". Значит, потенциальное доказательство его потенциальной правоты потенциальными драконами тоже откладывалось на неопределенный срок.

А ведь точно, Умирающий свет же есть

Если б только "Умирающий свет", там практически в каждом произведении какие-нибудь новенькие вариации на тему инцест/групповушка/обмен прартнерами/свободная любовь.

 

[LeoPaul]

Alenna Redwin, извиняюсь за глупый вопрос.
А Элия на момент заключения предполагаемого второго брака Рейгара с Лианой ещё была жива, или уже нет? Просто формула "пока смерть не разлучит вас", очень упростила бы узаконивание второго брака. И если ответ на этот вопрос будет "Конечно же да!!!", тогда у меня есть ещё один. А вы уверены? Нет, ну я конечно же знаю, что взятие Королевской Гавани было уже после битвы на Трезубце. Но я также знаю и то что Элия была в заложниках у ЭйрисаII... и то что Герольд Хайтауэр не поехал обратно в Королевскую Гавань, а остался у Башни радости охранять "?бастарда?" при 3-х живых наследниках мужского пола (Рейгар, Визерис, Эйгон), не считая самого короля и его жены.

 

[Alenna Redwin]

Alenna Redwin, извиняюсь за глупый вопрос.
А Элия на момент заключения предполагаемого второго брака Рейгара с Лианой ещё была жива, или уже нет? Просто формула "пока смерть не разлучит вас", очень упростила бы узаконивание второго брака. И если ответ на этот вопрос будет "Конечно же да!!!", тогда у меня есть ещё один. А вы уверены? Нет, ну я конечно же знаю, что взятие Королевской Гавани было уже после битвы на Трезубце. Но я также знаю и то что Элия была в заложниках у ЭйрисаII... и то что Герольд Хайтауэр не поехал обратно в Королевскую Гавань, а остался у Башни радости охранять "?бастарда?" при 3-х живых наследниках мужского пола (Рейгар, Визерис, Эйгон), не считая самого короля и его жены.

Думаете, кто-то убил Элию заранее и забальзамировал, чтобы на момент предъявления ее трупа Роберту и Ко она выглядела свеженькой? Это был Рейгар? А Горушка насиловал мумию? Или дело не обошлось без безликого-смертника, любителя жесткого БДСМ?

Что касается Герольда Хайтауэра - так правильно, он охранял будущего законного сына принца от законной второй супруги и собственно законную супругу, охранять нерожденного бастарда на краю света ему действительно было бы не с руки. В него-то в первую очередь и упирается пытливый читатель, чувствуя, что что-то не сходится в версиях, в которых Лианна - любовница / пленница / заложница, etc.
Разные теории рождает в головах читателей эта несостыковка. Кто-то спешно начинает искать в БР Дейнерис, кто-то - криптотарга Герольда Дейна, кто-то - Эшару Дейн зачем-то, а кто-то и вовсе яйца драконов. Но вот умерщвленная заранее Элия - это что-то новенькое. Я по крайней мере раньше не читала, мне нравится. Срочно вносите в каталог!

 

[Arystan]

не более, чем домыслы некоторых форумчан, не ознакомившийся с матчастью в полном объеме.

Не знаю-не знаю, я считаю, что Таргариены жили не в вакууме и могу назвать огромное количество форумчан с 7kingdoms/westeros.org, хорошо владеющие матчастью, которые в полигамию у Таргариенов после ТД не особо верят. Не было у Рейгара той силы сделать брак законным.

 

[Джонтирденис]

Не знаю-не знаю, я считаю, что Таргариены жили не в вакууме и могу назвать огромное количество форумчан с 7kingdoms/westeros.org, хорошо владеющие матчастью, которые в полигамию у Таргариенов после ТД не особо верят. Не было у Рейгара той силы сделать брак законным.

А что мешало считать этот брак законным? Вестерос - страна многоконфессиональная. Значит, септа там не может устанавливать общеобязательные нормы. Старобожники, убожники и рглориане заключают браки по своим собственным правилам. Кстати, Утонувший Бог позволяет иметь сколько угодно соленых жен, а Старые Боги вообще ничего об этом не говорят. Признается законным любой брак, если он заключен по соответствующим обрядам. Санса для северян-старобожников стала женой Тириона, хотя их венчал септон, Роберт и Эддард без вопросов признают дотракийский брак Дени. Кто станет оспаривать валирийский брак Рейегара?

 

[Arystan]

Касательно самой полигамии - очень спорно на мой взгляд, это как прецедент восшествия женщины на ЖТ. Есть много "Но"(вера Семерых, уния ЖТ со Святой Верой, отсутствие драконов) и последние прецеденты были явно неудачными. Формально, полигамия у Таргариенов была. Формально и законов не существует, по которым женщина не могла бы стать королевой. В реальности ПЛиО - Рейниру даже собственные сыновья и внуки так и не вписали в историю законной королевой. Есть и король Мейгор на самом крутом Балерионе, против которого не побоялась выступить церковь и которого даже родной брат отправил в ссылку за полигамный брак.

Как бы не говорили, что Святую Веру лишили части полномочий(судов/законотворческих проектов) полигамные браки были спорными даже в тот период, когда Таргариены облетали Вестерос на драконах. Мейгор даже с Балерионом не мог уговорить никакого септона провести церемонию. Только Джейхерис смог урегулировать конфликт, пообещав быть защитником Святой Веры, что в дальнейшем династия к этим прецедентам не возвращалась. Времена Рейгара, церковь все также лишена полномочий, но и Таргариены больше не на драконах. А что мог бы сделать Рейгар? Посчитала бы Святая Вера второй брак Рейгара законным, если между ЖТ и Святой Вера действовала уния? Как вообще может Великий Септон помазать короля старобожника Джона или рглорианина Станниса? Лично мне любой исход представляется очень спорным с формальной точки зрения, поэтому имхо указ о легитимизации Джона - самое удачное решение в сложившихся обстоятельствах.
 

Вестерос - страна многоконфессиональная.

Король на ЖТ должен быть защитником Святой Веры, не говоря уже о помазание во время коронации. Это предполагает, что официальной допустимой религией для монарха может являться исключительно Вера Семерых. Собственно, в Англии, которой вдохновлялся Мартин, возникали религиозные конфликты, когда на трон садился монарх не англиканской веры, вплоть до отстранения претендентов католиков. Даже сейчас в современной толерантной Англии действуют законы, допускающие только тех наследников, которые принадлежат к англиканской церкви.
 

Кто станет оспаривать валирийский брак Рейегара?

Оспаривается не тот факт, по каким традициям он был заключен, а то, что он был параллельным.

 

[Джонтирденис]

Король на ЖТ должен быть защитником Святой Веры, не говоря уже о помазание во время коронации. Это предполагает, что официальной допустимой религией для монарха может являться исключительно Вера Семерых.

В ПЛиО этого не сказано, а веру можно защищать различно. В реале был такой защитник христианской веры Святой Константин Равноапостольный. Он прекратил гонения, легализовал церковь, в 325 г. созвал первый вселенский собор и председательствовал на нем, не будучи даже крещеным ( крестился перед смертью), а языческих богов тоже не забывал. В 328 г. его новая столица Константинополь закладывалась под христианские и языческие богослужения, а в городе было построено множество языческих храмов.
Наконец, Мартин не случайно же ввел для Таргариенов не только инцест, но и полигамию. Это ружье должно выстрелить.

Собственно, в Англии, которой вдохновлялся Мартин, возникали религиозные конфликты, когда на трон садился монарх не англиканской веры, вплоть до отстранения претендентов католиков.

В Англии вообще был кошмар полный, а Вестерос страна веротерпимости. И если можно подданным, то королю и принцу кто запретит? Септа давным-давно прикормлена. У нас есть данные по воробьям - это движение маргиналов на фоне ослабления королевской власти. Лорды и "средний класс" знать не желают никакого мракобесия, а большинству крестьян до них тоже дела нет.Септа сотни лет терпела инцест и вообще до воробьев никак себя не проявляла. С чего бы она сильно возмутились двоеженством?

Оспаривается не тот факт, по каким традициям он был заключен, а то, что он был параллельным.

А на каком основании септа будет оспаривать валирийский брак? Между прочим, Рейегар мог и септона найти.

 

[Arystan]

Наконец, Мартин не случайно же ввел для Таргариенов не только инцест, но и полигамию. Это ружье должно выстрелить.

Да, я не спорю, что Рейгар мог бы это сделать, он вообще не от мира сего, меня лишь интересует легитимность решения. Какова вероятность, что королевство поверит в личность бастарда Неда Старка с типичной внешностью северянина, что Джон не только сын Рейгара и Лианны, но еще примет второй брак наследного принца? Лично у меня после прочтения только книг самой саги тоже не было проблем с принятием полигамии, а после Путеводителя или приложения появились большие сомнения на сей счет.

А на каком основании септа будет оспаривать валирийский брак? Между прочим, Рейегар мог и септона найти.

Ты читаешь, что я пишу? Оспаривается не сама традиция, а возможность заключить два брака параллельно.

И нет, Рейгар не смог бы уговорить септона. Тут Висенья с Мейгором под дулом пистолета на Вхагар и Балерионе не смогли это сделать, а у Рейгара тем более не было тех рычагов влияния на Святую Веру:

Венчание по валирийскому обычаю совершила королева Висенья, ибо не нашлось септона, согласившегося провести обряд.

 

[Rocsana]

Джонтирденис думаю лучше обсуждать теории здесь

В реале был такой защитник христианской веры Святой Константин Равноапостольный. Он прекратил гонения, легализовал церковь, в 325 г. созвал первый вселенский собор и председательствовал на нем, не будучи даже крещеным ( крестился перед смертью), а языческих богов тоже не забывал. В 328 г. его новая столица Константинополь закладывалась под христианские и языческие богослужения, а в городе было построено множество языческих храмов.
А на каком основании септа будет оспаривать валирийский брак? Между прочим, Рейегар мог и септона найти.

Про септона и Рейгара Вы серьезно? Если Вы за брак по валирийским обычаям хорошо, я могу это понять, но заключать его уж точно не септону - священнослужителю веры в Семерых. (Это как православному священку проводить обряд Никяха) И септа может оспаривать не валирийский брак, а повторный брак, именно с точки зрения главенствующей религии

Константин Великий хороший пример, но он скорее годится на подтверждение противоположного Вашему мнения.
Он не был помазан на царствование как христианский правитель (также как и первые вестеросских таргариены не получали благословение на царствование от Верховного септона), он был язычником изначально и вплоть до последних минут своей жизни, пока перед самой смертью не был крещен.
Христианству же дал равные права с язычеством в основном из-за политических причин, подстраиваясь под реалии тогдашнего времени:
Сначала империя более или менее игнорировала вновь возникшие верования, затем когда христианство стало обнаруживать значительное влияние в широких кругах общества, светская власть делала ряд попыток ограничить это влияние и принудить исповедниклв христианской веры к принятию язычества; наконец император Константин и его ближайшие преемники пришли к сознанию необходимости поставить христианство под защиту империи.
Христианство, зародившееся относительно недавно (на момент жизни императора) при Константине стало уже достаточно серьездной силой, с которой не возможно было не считаться. Отсюда следует и Миланский Эдик, являющийся продуманным стратегическим и политическим ходом, признававшим очевидный факт того, что христианство стало силой с которой невозможно бороться. Поэтому император решил уравнять его в правах с язычеством. Из этого он извлек и личную пользу, укрепил свою власть в империи.
Константин именно, как император-язычник, подстроился под обстоятельства. И его именно можно сравнивать с первыми Таргариенами, которые также были вынуждены мирится с верованиями своих новых подданных из-за чего в итоге и приняли веру в Семерых, отказавшись от старых богов Валирии.

И насчет запрета, да, запретить делать, что вздумается никто ему не мог. Но стали бы мирится с таким решением подданные, вот вопрос.
(Подданные тут также и дорнийцы, чья принцесса являлась законной королевой)
А как показали те же события, связанные с восстанием Роберта Баратеона, не со всем согласны мирится великие дома. Иначе и восстания бы не было. И свержения Таргариенов тоже. Им же все можно, зачем же их тогда свергать?

Если бы любовь всегда основывалась на нравственных принципах или политических расчетах, то мир не увидел бы многих литературных, музыкальных и т.д. шедевров.

А также не увидел и великих безумств, совершаемых во имя любви. Когда Парис похитил прекрасную Елену и из-за этого началась война, повлекшая гибель некогда великого города-государства. Но я надеюсь, что наш принц был не столь опрометчив в своих поступках. И понимал всю серьезность его возможных решений и учитывал их последствия.
Особено если учесть, что большинство лично знавший его людей отзывались о нем исключительно положительно, вспоминали о нем с уважением.

 

[Джонтирденис]

Какова вероятность, что королевство поверит в личность бастарда Неда Старка с типичной внешностью северянина, что Джон не только сын Рейгара и Лианны, но еще примет второй брак наследного принца?

Смотря как это будет подано. Если тетя подтвердит, поверит и примет.

Ты читаешь, что я пишу?

Я читаю. А ты считаешь? Со времен Мейгора века прошли. Прибавилось, или убавилось у септонов амбиций, а у их паствы - фанатизма? Война Святого Воинства велась на заре правления Таргариенов. Все давным- давно привыкли делать для них исключения. Конечно, дело это не самое простое и какие-то проблемы могут нарисоваться. Но вполне решаемые.

 

[Alenna Redwin]

уния ЖТ со Святой Верой,

пообещав быть защитником Святой Веры

Мы с тобой только на днях, кажется, обсуждали этот вопрос. И ты так и не привел ни малюсенького подтверждения своего тезиса о том, что эта "уния" была на деле чем-то хоть немного большим, чем пустая формальность, призванная позволить Септе хоть немного сохранить лицо. "Вера пока просто еще не нуждалась в защите" - так ты ответил на мой прямой вопрос о том, как Таргариены хоть раз на деле Святую Веру защищали? В то же время на подтверждение обратного мы натыкаемся буквально сразу, притом на такой удачный пример, прям аккурат к обсуждаемой теме - в сере Семерых инцест - мерзость, незаконная мерзость, но что-то от нее Джейхейрис, женатый на сестре, не побежал веру защищать, как и его потомки. Так с чего кому-то из них защищать ее от еще одной традиции из той же области?

Формально, полигамия у Таргариенов была. Формально и законов не существует, по которым женщина не могла бы стать королевой.

А вот как раз насчет второго - неудачный пример.

[Did Daena complaining about how she might have been Queen if it weren't for the Dance of the Dragons determining that a Targaryen queen would never rule in her own right lead to Daemon Blackfyre's rebellion?]

Certainly possible, but it was Aegon's very public gift of Blackfyre to his bastard son that first started widespread talk that perhaps he should be king.

Не нашла сейчас изначальной цитаты Мартина, на которую ссылается задающий вопрос, но помню, что недавно находила еще одну об этом, наверное, она и была, и, как видишь, Мартин никоим образом не опровергает тезис о том, что после ТД такой закон был. Да, Мартин не прописал это в книгах, поэтому тут теоретически дискуссионно, но, как минимум, ясно, откуда у него ноги растут относительно того, что женщины никогда не занимали трон после Рейниры.

Есть и король Мейгор на самом крутом Балерионе, против которого не побоялась выступить церковь и которого даже родной брат отправил в ссылку за полигамный брак.

Ага, а потом эта же Септа начала войну из-за инцестного брака детей того же Эйниса. Это я так, напоминаю на всякий случай, а то ты как раз в прошлый раз утверждал, что война началась из-за полигамного брака Мейгора, да мне ответить было некогда.

Мейгор даже с Балерионом не мог уговорить никакого септона провести церемонию.

Так расклад сил был совсем иной. К чему эти примеры из временных отрезков до ВСВ?

Только Джейхерис смог урегулировать конфликт

Even Aegon tred lightly where the Faith was concerned... it was his son Maegor who broke their power

И нет, Рейгар не смог бы уговорить септона. Тут Висенья с Мейгором под дулом пистолета на Вхагар и Балерионе не смогли это сделать, а у Рейгара тем более не было тех рычагов влияния на Святую Веру:

И снова пример из временного отрезка до ВСВ, после которого Септу лишили всей власти. Примеры из периода после ВСВ будут? А у меня есть. У Бейлора не было драконов, а он не то что не позволял Септе диктовать условия Таргам, а сам бесцеремонно диктовал условия Септе, нарушая ее традиции, когда даже не подумав спросить мнение Праведных (а ВС выбирается Праведными, как на планете Земля Папа - конклавом кардиналов), назначал Верховным септоном то неграмотного каменщика, то восьмилетку из Блошиного Конца. И это еще Бейлор глубоко верующим был, при нем типа подъем веры семерых был. А вот драконов у него не было.

Посчитала бы Святая Вера второй брак Рейгара законным

Святая Вера не могла после Мейгора и до Серсейки считать или не считать что-либо законным или незаконным. Вопрос не в ее компетенции. Она лишена судебной и законодательной ветвей власти, как исполнительной после ВСВ. Это к Эйрису как королю вопрос. И то "закон обратной силы не имеет", и, вздумай Эйрис постфактум объявить второй брак Рейгара незаконным, это было бы очень спорно. Вот если б Рейгар, прежде чем жениться, его спросил, тогда Эйрис запросто мог на упреждение издать указ, запрещающий полигамию.

А вообще, забавно, наблюдать, как ты переметнулся теперь, когда развязка, по крайней мере, в сериале близится, и неизбежны выяснения, кто законнее. Помнится, еще совсем недавно ты поддерживал противоположную позицию. А теперь даже в теме Рейгара из лагеря защитников оного перешел в лагерь обвинителей и выдаешь ровно те аргументы, с которыми раньше сам спорил или, как минимум, поддерживал спорящих.
Кажется, Cypher еще сразу после 6х10 предрекал, что так оно и будет со многими. Очень напоминает то, как у некоторых поклонников Сансы после 6 сезона внезапно резко появилась куча претензий к книжному Джону.

 

[Arystan]

Помнится, еще совсем недавно ты поддерживал противоположную позицию. А теперь даже в теме Рейгара из лагеря защитников оного перешел в лагерь обвинителей и выдаешь ровно те аргументы, с которыми раньше сам спорил или, как минимум, поддерживал спорящих.
Кажется, Cypher еще сразу после 6х10 предрекал, что так оно и будет со многими. Очень напоминает то, как у некоторых поклонников Сансы после 6 сезона внезапно резко появилась куча претензий к книжному Джону.

Нет, меня просто смутило, что ты считаешь всех противников полигамии у Таргариенов, людьми мало осведомленными о матчасти. Как раз после саги действительно возникает впечатление, что полигамия была законной, но на самом деле Путеводитель и Сыновья Завоевателя показывают принятие полигамии не в таком радужном свете.

Полигамия у Таргариенов не пережила правление Мейгора, в то время как инцестные браки стали нормой. Ты тоже привела довольно слабые аргументы в прошлый раз, когда я писал, что Таргариены спокойно могли воспользоваться прецедентом полигамии, особенно когда управляли драконами, но никто кроме Эйгона и Мейгора это не повторил. Да, принц Деймон ненавидел свою жену Рею Ройс, но только постойте, он был не прочь получить наследство в Долине. Полигамный брак бы решил эту проблему и ничего не надо было объяснять или просить аннулирование. Рейнира, как наследная принцесса, тоже могла взять Лейнора Велариона и Харвина Стронга в свои мужья. Мы знаем, что Лейнор вряд был бы против, поскольку вряд ли сам консумировал брак. Или Эйгон IV мог запросто жениться на своих фаворитках, особенно на принцессе Дейне, которую никто не смог бы защитить от него.

Во время Завоевания полигамия уже давно не практиковалась в континентальном Вестеросе и вряд ли Святая Вера когда-либо согласилась проводить церемонию позже. Исторически, у королей Первых Людей было несколько жен, но не у принцев.

Рейгар в любом случае, как бы сторонники этой версии не говорили, столкнулся бы с огромными трудностями, убеждая поданных в законности своего брака, не важно было это сделано перед чардревом или посредством валирийской церемонии.
 

Я читаю. А ты считаешь? Со времен Мейгора века прошли. Прибавилось, или убавилось у септонов амбиций, а у их паствы - фанатизма? Война Святого Воинства велась на заре правления Таргариенов. Все давным- давно привыкли делать для них исключения. Конечно, дело это не самое простое и какие-то проблемы могут нарисоваться. Но вполне решаемые.

Прибавилось/убавилось не только про Святую Веру, но и про Таргариенов, которые потеряли свои рычаги давления после Танца Драконов.
 

Ага, а потом эта же Септа начала войну из-за инцестного брака детей того же Эйниса. Это я так, напоминаю на всякий случай, а то ты как раз в прошлый раз утверждал, что война началась из-за полигамного брака Мейгора, да мне ответить было некогда.

Да, только вот инцестные браки получили свою законность за то огромное количество прецедентов, а полигамией больше никто не занимался после довольно слабых прецедентов у Мейгора.
 

Не нашла сейчас изначальной цитаты Мартина, на которую ссылается задающий вопрос, но помню, что недавно находила еще одну об этом, наверное, она и была, и, как видишь, Мартин никоим образом не опровергает тезис о том, что после ТД такой закон был. Да, Мартин не прописал это в книгах, поэтому тут теоретически дискуссионно, но, как минимум, ясно, откуда у него ноги растут относительно того, что женщины никогда не занимали трон после Рейниры.

Тогда уж давай обращаться к SSM, который дается насчет полигамии. Мартин верит в ее законность только исключительно в тех случаях, когда Таргариены управляли драконами.

[Would polygamous marriages be accepted in Westeros today, especially if Targaryens were involved?]

If you have some huge fire-breathing dragons, you can get people to accept a lot of things that they might otherwise have problems with.

Его даже спрашивают про их легитимность на сегодняшний день, а он лишь отвечает, если у тебя есть драконы... Но только у Рейгара их не было, в других случаях я не вижу возможности принца убедить всех в законности.

 

[Arystan]

Alenna Redwin ну и последнее - гораздо меньше вопросов бы вызвало решение Рейгара его узаконить. Честно, с этим - пожалуйста и никаких проблем с принятием законности брака.

 

[Джонтирденис]

Про септона и Рейгара Вы серьезно? Если Вы за брак по валирийским обычаям хорошо, я могу это понять, но заключать его уж точно не септону ...И септа может оспаривать не валирийский брак, а повторный брак, именно с точки зрения главенствующей религии

Мейгор искал септона. Значит, считал возможным. Септа его брак оспорила, но сами Семеро, между прочим, признали. Мейгор выиграл Суд Семерых, сражаясь против команды от Святого Воинства. Почему септоны после этого еще пытались сопротивляться, вообще непонятно.

Константин Великий хороший пример, но он скорее годится на подтверждение противоположного Вашему мнения. Он не был помазан на царствование как христианский правитель (также как и первые вестеросских таргариены не получали благословение на царствование от Верховного септона), он был язычником изначально и вплоть до последних минут своей жизни, пока перед самой смертью не был крещен. Христианству же дал равные права с язычеством в основном из-за политических причин, подстраиваясь под реалии тогдашнего времени

Первые вестеросские Таргариены - это, наверно, Эйгон Завоеватель. Думаете, он не получил благословение главсептона?
Три дня спустя в Звездной септе его святейшество самолично помазал Эйгона семью елеями, возложил корону ему на чело и провозгласил его Эйгоном из дома Таргариенов, первым сего имени, королем андалов, ройнаров и Первых людей, владыкой Семи Королевств и Защитником Державы.
А из каких соображений Эйгон сотрудничал с септонами? Наверно, он, как муж двух своих сестер, был убежденным семерянином?

И насчет запрета, да, запретить делать, что вздумается никто ему не мог. Но стали бы мирится с таким решением подданные, вот вопрос.

А почему нет? Какое кому дело до семейной жизни принца? Инцест считается недопустимым у всех религий Вестероса, а не только в семерянстве. Однако никого из подданных он не касался и возражений не вызывал. Забавы Эйериса - совсем не то же самое. Но даже выступив против него, мятежным грандлордам пришлось прежде всего воевать против собственных вассалов, и победу они одержали, видимо, случайно. Эйгон Завоеватель вынудил Верховного Септона признать свою власть, Джейхейрис Миротворец снова указал септе ее место, где она и оставалась, пока Мать Воробьев Серсея не посадила их себе на шею. Вот и всё.

 

[Rocsana]

Мейгор искал септона. Значит, считал возможным. Септа его брак оспорила, но сами Семеро, между прочим, признали.

Да ладно? Вот это новость.
Мейгор искал септона изначально, чтобы сочетаться браком в вере семерых, но поскольку не нашел ни одного согласного, его мать решила заключить брак по древним валирийским обычиям.
Я еще раз повторюсь, если Вы верите в повторный валирийский брак, хорошо, я не могу возражать, но септона сюда не приписывайте. Он служитель определенной веры и только в этой вере и может сочетать людей исходя из ее постулатов.

Первые вестеросские Таргариены - это, наверно, Эйгон Завоеватель. Думаете, он не получил благословение главсептона?.
А из каких соображений Эйгон сотрудничал с септонами? Наверно, он, как муж двух своих сестер, был убежденным семерянином?

Вот так сразу отказался от веры своих предков и истино уверовали в Семерых? Нет, ну Вы конечно в это можете верить, но я склоняюсь к тому, что они (первые Таргариены) приняли веру в Семерых именно исходя из политических соображений и именно подстраиваясь под своих новых подданых (пришлось таки, также как и Константину пришлось подстраиваться под изменившийся политические реалии).Их и так считали пришельцами, с чуждыми традициями. Итак из-за этого было много проблем в первые годы правления новой династии. Эйегон Завоеватель сдел очень мудрый и продуманный политический шаг, приняв веру своих новых подданных и совершив помаз на царствование в их традициях, что сразу укрепило его права на трон в их глазах.

А почему нет? Какое кому дело до семейной жизни принца? Инцест считается недопустимым у всех религий Вестероса, а не только в семерянстве. Однако никого из подданных он не касался и возражений не вызывал. Забавы Эйериса - совсем не то же самое.

Ну некоторым его подданным до семейной жизни принца дела нет, но есть дело до других вещей напрямую с ней связанных. Так, например, дорнийцам есть дело до положения Элии и ее детей, Старкам есть дело до Лианны, а это взаимосвязанно с его личной жизнью.
Забавы Эйериса - это пример того, что не все позволено члену королевской семьи, и не все готовы стерпеть подданые. Всему есть предел.

 

[Джонтирденис]

Мейгор искал септона изначально, чтобы сочетаться браком в вере семерых

Хотел окрутиться со второй женой по семерянскому обряду. И не приписываю я сюда септона, это Мартин его приписал. Вот когда септон не нашелся (может, просто плохо искали?), Мейгор и прибег к валирийской традиции.

я склоняюсь к тому, что они (первые Таргариены) приняли веру в Семерых именно исходя из политических соображений

И я к тому же склоняюсь. Значит, вполне можно сравнивать этих деятелей.

Их и так считали пришельцами, с чуждыми традициями. Итак из-за этого было много проблем в первые годы правления новой династии.

А какие у них были проблемы в первые годы правления? Вы какие годы имеете в виду?

дорнийцам есть дело до положения Элии и ее детей, Старкам есть дело до Лианны

Об изменениях в положении Элии нам ничего не известно. Дорнийцы могли возмущаться. подумав будто Рейегар ей пренебрегает. Зачем возмущаться, если Элия остается женой, королевой и матерью наследника? Для Старков это был железный шанс породниться с королевской династией, а теоретически - когда-нибудь увидеть своих потомков на троне.

 

[Tai zong]

А какие у них интересы по-вашему? И почему у них интересы поменялись теперь? Зачем им сеять смуту сейчас, когда на троне сидит самый слабый правитель из всех возможных(Томмен)

В одних обществах политическая система работает по принципу «власть приносит деньги» (абсолютистская монархия), в других – «деньги покупают власть» (олигархическая республика).
Иллирио Мопатис является продуктом второй из указанных политических систем.
Возглавляемая им финансово-торговая группировка, контролирующая часть Востока, стремится распространить свое влияние на Вестерос. При этом она не намерена менять его политическую систему, а планирует поставить правящую династию под свой контроль.
Мотивация Мопатиса и его группировки основана исключительно на возможности извлечения как можно большей наживы. Контролируя Железный трон, они будут выкачивать из Вестероса его богатства.
У группировки Мопатиса в борьбе за власть в Вестеросе есть очень сильный конкурент – это Железный банк.
Мопатис и стоящие за ним силы проводят свою политическую линию силовым путем: используют провокации (оговор Варисом принца Рейегара перед королем Эйрисом II), заключают союзы (брак Дейнерис Таргариен с кхалом Дрого), совершают убийства (Кивана Ланнистера).
Железный банк больше использует «мягкую силу», то есть экономические методы. Только после решения Серсеи Ланнистер приостановить выплаты Железному банку, последний стал более активно вмешиваться в политическую жизнь Вестероса: профинансировав движение «воробьев», способствовал отстранению Серсеи от власти; начал рассматривать альтернативу Ланнистерам, вступив в переговоры со Станнисом Баратеоном.
Если основным проводником политики Мопатиса в Вестеросе является Варис, то для Железного банка таким человеком в определенный период был Петир Бейлиш, обслуживающий интересы банка в своих личных корыстных целях.

Томмен Баратион не может быть для группировки Мопатиса подходящим королем, так как его несовершеннолетний возраст предусматривает наличие регента. Таким образом, приходится контролировать два источника власти вместо одного, причем один из них со временем возможно придется менять. Если несовершеннолетний король, взрослея, будет превращаться в сильную самостоятельную фигуру, потребуется искать ему замену. Кроме того, если королевский трон больше защищен от личных притязаний Великих Домов, то должность регента станет для них объектом постоянной борьбы. В ситуации такого столкновения трудно контролировать регента, особенно, если они будут меняться, и обеспечить стабильность государства. Если для захвата власти в Вестеросе нужен хаос, который с двух сторон самостоятельно создают Варис и Мизинец, то для последующей его эксплуатации необходима стабильность.
Поэтому Мопатису, Варису и Компании на Железном троне нужен взрослый легитимный правитель, права которого никем не оспариваются, обязанный своим восхождение на трон им лично. Зачистка околотронного пространства от Ланнистеров была обязательным условием для успешной реализации их плана.

 

[Rocsana]

Хотел окрутиться со второй женой по семерянскому обряду. И не приписываю я сюда септона, это Мартин его приписал. Вот когда септон не нашелся (может, просто плохо искали?), Мейгор и прибег к валирийской традиции.

Да, но изначально я имела ввиду, что Вы приписываете септона Рейгару и считаете, что он мог заключить его брак. По валирийским обычаям он (септон) сделать это не мог. Он служитель определенной веры и только в этой вере и исходя из ее постулатов мог это сделать. Постулаты строго запрещают повторный брак. Вот почему и Мейгору не удалось, в свое время, найти септона. Большенство сторонников теории брака Рейгара исходят из того, что он заключил брак по валирийской традиции, значит септона в принципе быть не могло. И брак должен был заключать кто-то, кто знаком с древним валирийским обычаем. Интересно, люди этот обычай помнящие еще были в 7 королевствах?
И кто бы проводил церемонию, вот что еще интересно?
Да, конечно есть очень маленькая вероятность (сюда пишу, чтобы уж все по-чесному учесть), что какой-нибудь септон согласился провести этот брак, и он (брак) был заключен в вере семерых. Но в этом случае сама вероятность заключения брака уменьшается и становится ничтожно малой. Слишком много сложностей и количество "но" сильно увеличивается. С валирийским браком проще, поэтому он столь популярен у сторонников теории повторного брака, кмк.

И я к тому же склоняюсь. Значит, вполне можно сравнивать этих деятелей.

Если Вы про Константина и его решения и Первых Таргариенов и их решения, то да, я писала, что именно сравнить можно. И с этим похоже мы оба согласныНо я писала об этом несколько в другом ключе. Что это как раз аргумент того, что не все позволено было им и, что подстраиваться все таки под подданых приходилось. Как подстроился Костантин, как подстроился и Эйегон, приняв веру. В любом случае учитывались политические реалии.

А какие у них были проблемы в первые годы правления? Вы какие годы имеете в виду?

Я имею ввиду годы правления первых трех королей из этой династии. Когда было изначальное неприятие многих валирийских традиций их новыми поддаными. И из-за этого возникало много проблем. Особенно после смерти Эйегона.

Об изменениях в положении Элии нам ничего не известно. Дорнийцы могли возмущаться. подумав будто Рейегар ей пренебрегает. Зачем возмущаться, если Элия остается женой, королевой и матерью наследника? Для Старков это был железный шанс породниться с королевской династией, а теоретически - когда-нибудь увидеть своих потомков на троне.

Если дорнийцы негативно восприняли всего лишь невинный венок, Вы представьте что бы началось объяви им Рейгар о своей повторной свадьбе. Они бы это не приняли. Более того создавалась бы опасность для его возможных детей от Лианны со стороны дорнийцев.

А если Старки и были за, то почему так возмущались похищением, они просто могли потребовать принца женится на Лианне, мол, обесчестил будь добр женись. Значит они и не думали о возможности второго брака, он был мягко говоря чужд их тогдашним мыслям.

Ну честне слово, проще просто было Рейгару попросить отца узаконить своего еще нерожденного ребенка, кмк. И тогда и Элия единственная королева и ее дети не ущемлены в правах. И его ребенок от Лианны обеспечен правами.