Герои Санса Старк

[LadySnow]

Было или не было - это вопрос дискуссионный. А вот недоверие и подозрительность всех северян вполне естественна.

А почему надо сразу лицо то воротить? Почему надо провоцировать вместо того, чтобы пообщаться и присмотреться? У них всего один полноценный диалог был тет-а-тет. Хотя это, конечно, к ДиДам претензия, надо было нормальный хронометраж снимать

Все так считают, не только Санса.

А кто эти «все»? Никаких вече на Севере не показали, кроме коронации с руками, держащими мечи. Бран? Значит «все» это двое?

Она отраженна сама по себе, а не Санса внезапно в восьмом сезоне решила, что Северу пора отделяться. Решительно непонятно что вам кажется неубедительным

Не знаю где вы в книгах увидели отражение независимости... Мандерли вон обещал присягнуть Станнису в обмен на доставку Давосом Рикона в БГ. Санса вообще в Долине...

Ещё как показано, ух как в своё время прошлись по этим и прочим неблагодарным тварям.

Это вы про лордов или про зольдат с пейзанами?

 

[Willard]

А почему надо сразу лицо то воротить? Почему надо провоцировать вместо того, чтобы пообщаться и присмотреться?

Никто никого не провоцировал. Северяне по очевидным причинам недовольны новой королевой.

А кто эти «все»?

"На Севере не доверяют чужакам"(с) Джон Сноу поясняет кхалиси(очередной раз) по приезду в Винтерфелл. А то лица какие-то недовольные, хорошо что хоть драконы неподалёку были.

Не знаю где вы в книгах увидели отражение независимости...

Короля Севера забыли уже?

Это вы про лордов или про зольдат с пейзанами?

Про всех недовольных кхалиси.

 

[LadySnow]

Северяне по очевидным причинам недовольны новой королевой.

Видимо эти очевидные причины доступны для понимания только избранным

Короля Севера забыли уже?

Со времён Короля Севера всё немного изменилось. Пример с Мандерли я уже приводила.

Про всех недовольных кхалиси

Разговор вообще-то шёл про недовольство Джоновым преклонением колешек, а не конкретно про Дени)
Что де северянские зольдаты кровь проливали за независимость и теперь недовольны Джоном и пейзане тоже недовольны Джоном и Санса, куда без неё, тоже недовольна Джоном! Лорды по умолчанию всегда недовольныВсе недовольны, короче, что Король Севера вот так просто преклонил колено из-за того, что очень секса хотелось Это я оппонентов немного вольно цитирую если чё

 

[Willard]

Со времён Короля Севера всё немного изменилось. Пример с Мандерли я уже приводила.

Дальше то что? Совершенно не значит, что тему закрыли окончательно. Более того, независимостью Севера бредили многие читатели. Так что конкретно тут "неубедительно"?

Видимо эти очевидные причины доступны для понимания только избранным

Так кхалиси что не предупреждали? Ничего сложного тут нет по определению: Короля Севера выбрали именно для того, чтобы быть независимыми, ещё когда он просто за помощью отправлялся все были категорически против "Королю Севера место на Севере!", а тут кхалиси не понимает... ну её проблемы что я могу ещё сказать. Кроме как корчить морду всё равно ничего не умеет.

Все недовольны, короче, что Король Севера вот так просто преклонил колено из-за того, что очень секса хотелось

Это ПЛиО или хотя бы пародия на ПЛиО, но всё равно вопрос власти тут первостепенен, гляньте на ту же кхалиси, my sweet summer child. Не только ейные хотелки имеют значения, когда эта простая вещь до джонейриса дойдёт, тогда и про шубки все забудут

Разговор вообще-то шёл про недовольство Джоновым преклонением колешек, а не конкретно про Дени)

Разницы нет никакой.

 

[Титус]

Livia Так а Санса то бессмертная чтоль? Или Дени, у которой она спрашивает что будет с Севером?
Допустим, Дени согласилась дать независимость Северу и погибла. КН победили, на ЖТ сидит Серсея. Опять война и Серси вполне может победить.
Ну и ради чего было Сансе перед Дени кочевряжиться при таком раскладе?

Тогда Санса запускает план Б "как убрать Серсею"

 

[Livia]

Так а Санса то бессмертная чтоль? Или Дени, у которой она спрашивает что будет с Севером?
Допустим, Дени согласилась дать независимость Северу и погибла. КН победили, на ЖТ сидит Серсея. Опять война и Серси вполне может победить.
Ну и ради чего было Сансе перед Дени кочевряжиться при таком раскладе?

Санса не бессмертная, но кроме Сансы на севере есть куча других. Маловероятно, что мертвых победили, но все северные лорды умерли. Там Старков только как собак нерезаных, не говоря уже про всех остальных.
Что до варианта "Дени умерла", так вопрос независимости обсуждался не как независимость от ЖТ, а как независимость от Даенерис. Джон ей отдал Север, а не ЖТ. Если бы Дени не появилась, Север был бы свободным. У Серсеи на данный момент не было ресурсов его отвоевывать. А ДАенерис со своей армией и драконами стоит прямо тут, и после битвы ее армия все равно больше армии Севера.

 

[LadySnow]

Санса не бессмертная, но кроме Сансы на севере есть куча других. Маловероятно, что мертвых победили, но все северные лорды умерли. Там Старков только как собак нерезаных, не говоря уже про всех остальных.
Что до варианта "Дени умерла", так вопрос независимости обсуждался не как независимость от ЖТ, а как независимость от Даенерис. Джон ей отдал Север, а не ЖТ. Если бы Дени не появилась, Север был бы свободным. У Серсеи на данный момент не было ресурсов его отвоевывать. А ДАенерис со своей армией и драконами стоит прямо тут, и после битвы ее армия все равно больше армии Севера.

А мы не знаем сколько на Севере лордов осталось, их нам после 3 серии показали два раза. Первый раз в ДЛ, и то я не уверена, что там был кто-то кроме Старков от Севера. Второй раз чьи-то руки с мечами на коронации королевишны Севера. Не факт, что лордские руки, кстати.
Что до Старков, то их осталось 3: Санса, Бран и Арья. Это не похоже на «как собак не резанных». Элис Карстарк, представитель побочной ветви, погибла в 3 серии.
Ничего себе, теперь у нас какие-то две разные независимости... Лично от Дени и от ЖТ... Прикольно
Джонни же вроде присягнул Дени, как королеве из династии Таргариен, законной правительнице 7к. Разве ЖТ отделим от этого титула? Да и Дени ответила на вопрос Сансы про то, что будет после победы над мертвецами, тем, что она воссядет на ЖТ. Санса хочет отделиться от 7к а не от Дени или Серсеи. Другое дело что она боится и ту и другую, но это тема для другого разговора.

 

[Магдалена]

Джонни же вроде присягнул Дени, как королеве из династии Таргариен, законной правительнице 7к.

законная коронованная правительница - Серсея. Дейнерис в принципе не королева, ее никто не короновал, она всего лишь представительница свергнутой династии без каких-либо прав.

 

[Livia]

А мы не знаем сколько на Севере лордов осталось

На момент разговора с Даенерис, из северных лордов у нас: Арья, Санса, Бран и Джон (север принимает его как законного), а также Амберы (тогда еще не было инфы, что им конец), Карстарки, Мормонт.
Да, как вы и пишите, никто не бессмертный, половина поумирала, половина осталась.
Статистически маловероятно, что живые победили, но все Северные лорды мертвы, поэтому разумеется в планировании есть смысл.

Ничего себе, теперь у нас какие-то две разные независимости... Лично от Дени и от ЖТ... Прикольно

А вы это как-то по-другому воспринимаете? То есть Джон присягнул Даенерис, и если та проигрывает Серсее в бою, то он как бы автоматически Серсее присягнул?
У Даенерис, напоминаю, никакого трона нет.
Если Даенерис умирает, за ней даже некому унаследовать власть.
О какой присяге ЖТ может идти речь при таких обстоятельствах?

Санса хочет отделиться от 7к а не от Дени или Серсеи.

Это да, только от Серсеи они уже отделились и Серсею Север не интересует.
Джон отдал Север Даенерис. С точки зрения Дени, Серсея незаконно узурпировала власть. Почему те, кто присягнули ей, должны автоматически переходить Серсее, я не поняла немного?

Вообще смерть Даенерис в бою с мертвыми решила бы для Сансы все проблемы, но поскольку гарантии не было, Санса решила попробовать в переговоры.

 

[Livia]

LadySnow , и ответьте, пожалуйста, если поведенеи Сансы было нелогичным, то как ей следовало себя вести?
Как пятилетке не планировать ничего дальше завтрашнего дня? Она-то умеет считать до 10.

 

[LadySnow]

LadySnow , и ответьте, пожалуйста, если поведенеи Сансы было нелогичным, то как ей следовало себя вести?
Как пятилетке не планировать ничего дальше завтрашнего дня? Она-то умеет считать до 10.

Я уже писала своё мнение на этот счёт несколько раз... Не надо хамить с порога, попрекать жратвой тех, кто пришёл помочь, требовать независимость за день до битвы, в которой все могут умереть. Это «слабоумие и отвага», на мой взгляд. Особенно если учесть наличие драконов у той, кому хамят, попрекают и требуют.
Ну и не надо нарушать клятву, данную Джону. Тем более, что дана она не абы где, а под чардревом в богороще Не только Джона предала, но и богов своих за одно

 

[Магдалена]

Ну и не надо нарушать клятву, данную Джону. Тем более, что дана она не абы где, а под чардревом в богороще Не только Джона предала, но и богов своих за одно

а эти боги сильно ей помогли, когда она нуждалась в их помощи? Может и в пень уже этих богов?

 

[Элани]

а эти боги сильно ей помогли, когда она нуждалась в их помощи? Может и в пень уже этих богов?

Может, их и нет вообще. Гагарин на космическом корабле, то бишь Дени на драконе летала, никакого бога не видела.

 

[Шуаль Шэлэг]

Переживешь битву тогда и разбирайся,

Вы не поверите, но договариваться ДО битвы было вполне в порядке вещей. Бароны садились накрывали поляну и договаривались, кому что отойдет в случае победы (или наследникам). И шли в бой уже хорошо зная, за что воюют. Так что, никакой особенной крамолы в переговорах ДО начала сражения не было. И раз уж у нас "средневековый" сериал, не вижу ничего плохого в том, что присутствуют и такие реалии. Да, я понимаю, что у ДиДов это получилось случайно. Сценарий так лег

А мы не знаем сколько на Севере лордов осталось, их нам после 3 серии показали два раза. Первый раз в ДЛ, и то я не уверена, что там был кто-то кроме Старков от Севера. Второй раз чьи-то руки с мечами на коронации королевишны Севера. Не факт, что лордские руки, кстати.

Т.е., вы хотите сказать, что Сансу северные лорды королевой не провозглашали, и она самозванка?
Ну это врядли В противном случае лорды Севера не замедлили бы поднять бунт. За ними не заржавеет А про бунт нам в сериале ничего не сказано. Нам, наоборот, дали понять, что теперь на Севере все более-менее устаканилось, и можно перевести дыхание, и начать заниматься повседневными делами.
Конечно, можно предположить, что Домов на Севере почти не осталось. Да и край немало обезлюдел. И провозглашать Сансу королевой из старой знати особо и некому. Ну что ж. Объявляются наследниками дальние родичи, узакониваются бастарды на худой конец. (И не придирайтесь к юридическим загогулинам - кто именно будет там узаконивать северных бастардов. Эти загогулины, как раз хорошо решаемы.) Да и кому-то из простолюдинов дают выдвинуться. Набирается новая дружина для Гранд-Леди/Королевы. Новые лорды набирают свои дружины. И вот уже есть кому провозгласить Королеву Севера на вполне законных основаниях

Не надо хамить с порога,

Но где же там хамство??? Санса все эпизоды всю дорогу сохраняла холодное, безукоризненно-вежливое выражение лица. (И Софи обвиняли, что, мол, эмоций маловато.) Вопрос о фураже? Но, простите великодушно, запасы продовольствия рассчитывать, все же, надо. А если драконы сожрут все еще до подхода КН? И подданным Севера надо будет выбирать не между жизнью и смертью, а между смертью быстрой от КН и смертью медленной от голода?
И еще раз про хамство - там только Дени меняла выражение лица с благодушного на противное, и руку отдергивала, чтоб уже всем понятно было. И в дипломатии именно это можно потрактовать, как хамство.

 

[Смотрит Раздел]

если поведенеи Сансы было нелогичным, то как ей следовало себя вести?

также, как и Джону с Бейлишем, Сансе следовало найти тему, безопасную и приятную, где собеседница рассказала бы и о себе и о многом интересном.
чем Дени гордится, например?
У нее были победы и завоевания, вот об этом и стоило начать спрашивать, постепенно сворачивая к тому, как Дени решала всякие вопросы, актуальные в будущем.
Можно было между делом сравнить Дени с кем-то из ее предков, вскользь допустив пару ощибок в истории, которые Дени или поправит или нет, ну и будет видно вообще, в чем и с кого Дени сам хочет брать пример. Кого и за что она одобряет и осуждает.
Можно было кроме прочего поинтересоваться, возможен ли зерновой кредит в Драконьем Заливе, и каковы были ресурсы Залива на последний известный Дени момент.
Залив-то никуда не денется в любом случае, почему бы о нем не узнать что-то полезное.
потом можно плавно перейти к вопросу, что вообще Дени собирается делать после победы. Кого казнить, что разрушить и что построить.
возможно, в процессе на основании знания истории Санса могла бы предложить какую-то забытую институцию, например департамент по делам культуры имени великой Рейнис, который может даже могла бы и возглавить, или посоветовать кого-то кто его возглавит.
в какой-то момент разговор мог ненавязчиво свернуть, например, к тому, что Дени так заботилась о коммон пипл Миэрина, что просто мимими, и вот дядя Джона и Сансы Эдмур Талли почти такой же, как же его крестьянам повезло, и с грандом и с королевой.
Обозначить свои интересы и возможности в Долине.
Сансе должно быть не все равно в любом случае, власть в соседних с Сансой регионах при Дени станет дружественней или враждебней?

но вообще, вот допустим, Дени говорит на эбаут зэ нос: у Вас есть предложения по послевоенному обустройству Севера? похвальная предусмотрительность, хоть и неожиданная в этот момент! что ж, приходите ко мне через час, обсудим втроем с Хранителем Севера. Через час Дени первую же реплику Сансы отфутболивает взглядом Джону, Джон говорит понятно что. И?

Впрочем, внутренний текст самой Дени должен быть каким-то таким, хм, ну вот есть картинка где Билл Гейтс на встрече с неким лидером думает
"где я? что я тут делаю? кто этот человек? он уже купил лицензию Виндоуз или нет?"

 

[Livia]

также, как и Джону с Бейлишем, Сансе следовало найти тему, безопасную и приятную, где собеседница рассказала бы и о себе и о многом интересном.

Если бы целью Сансы было подружиться с Дени и установить отношения между столицей и провинцией, тогда да.
Но Санса хотела независимость Севера, и что-то я не понимаю, как бы она ее получила? Напоминаю, что сериальная Санса с ее агрессивным поведением отжала себе Север.

Не понятно, зачем бы Дени, ОСОБЕННО подружившись с Сансой, стала бы Север отдавать. У нее больше армия, Джон преклонил колено. Единственная проблема - неприятие ее со стороны северян. И вдруг Санса встречает хлебом-солью. Единственная мелкая проблема решилась сама собой. Даенерис мечтала захватить Вестерос, чего бы ей землями разбрасываться? Это вам не Джон.

Не надо

Я уже сто раз читала, что не надо. Хотя тоже непонятно, почему не надо, если сериал показывает, что тактика эта сыграла Сансе только на руку.
А надо-то что? Де-лать? Действия какие предпринимать?
Сидеть на попе ровно и ничего не делать?
За весь сериал только Бран так успеха добивался

 

[LadySnow]

А надо-то что? Де-лать? Действия какие предпринимать?
Сидеть на попе ровно и ничего не делать?
За весь сериал только Бран так успеха добивался

Ис-пол-нять обязан-нос-ти ле-ди Винтер-фел-ла, быть приветливой и радушной хозяйкой, как мама с папой, когда Роберт с Серсеей приехали. Там тоже всё было далеко не просто и гладко, однако Нед с Кейтилин ни словом ни жестом ничего не показали. В отличие от доченьки

 

[Livia]

LadySnow , Нед с Кейтилин не пытались получить независимость от Роберта.
Мне кажется довольно очевидным, что когда приезжает друг молодости, которого ты признаешь королем - это немного другая ситуация.

Как бы любезность помогла получить независимость?

Еще раз: я оцениваю поведение Сансы исходя из логики повествования и целей персонажа. Как фанату-то мне тоже очень бы хотелось, чтобы она отбила Бриенну у Джейме и устроила лесбийскую свадьбу, но мне в голову не приходит ее ругать за то, что она не стала творить фансервис вместо разумных действий.
Как в логику повествования и цели Сансы вписывается "быть милой" с Дени? Она бы Сансе в уплату за вежливость отдала Север?

 

[Смотрит Раздел]

Но Санса хотела независимость Севера, и что-то я не понимаю, как бы она ее получила? Напоминаю, что сериальная Санса с ее агрессивным поведением отжала себе Север.

В смысле отжала? А если бы Бран покачал головой, назначил грандом Гловера и выдал за него Сансу, чтоб меньше активничала? Откуда Сансе знать, что у него там в голове?
Санса, говорят, беспокоилась, хорошей ли королевой будет Дени, вот могла бы повыяснять, подстелить соломок на разные случаи, а может и повлиять на хорошесть Дени в важных для себя отношениях.
на худой конец, лучше бы представляла где у Дени слабые места и как против нее злоумышлять

Не понятно, зачем бы Дени, ОСОБЕННО подружившись с Сансой, стала бы Север отдавать.

а что, вопрос вида "а давай ты подаришь Север мне" как-то мог склонить Дени так и сделать?
Логичней задуматься, не является ли пост, занимаемый Сансой, вообще избыточным в системе.
А может, спокойнее чтоб Лорд Винтерфелла был Джон, Сансу взамуж опять-таки за Гловера, а мейстера который ей подсказывал произвести в стюарды замка?

 

[Магдалена]

Сансе следовало найти тему, безопасную и приятную, где собеседница рассказала бы и о себе и о многом интересном.
чем Дени гордится, например?
У нее были победы и завоевания, вот об этом и стоило начать спрашивать, постепенно сворачивая к тому, как Дени решала всякие вопросы, актуальные в будущем.
Можно было между делом сравнить Дени с кем-то из ее предков, вскользь допустив пару ощибок в истории, которые Дени или поправит или нет, ну и будет видно вообще, в чем и с кого Дени сам хочет брать пример. Кого и за что она одобряет и осуждает.
Можно было кроме прочего поинтересоваться, возможен ли зерновой кредит в Драконьем Заливе, и каковы были ресурсы Залива на последний известный Дени момент.

а зачем все эти сложности, если и так отлично получилось?