Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[Darko]

Путеводитель. Хоть убейте, но я не вижу ни малейшего смысла Янделю об этом лгать.

А можете точно сказать в каком месте в Путеводителе, а то я что-то не могу найти.

Что бастард может унаследовать, если он не узаконен и если есть живые представители рода? Вы хоть один пример подобного из истории ПЛиО?

Бастард старшего брата. И естественно унаследовать он может только будучи узаконен. У нас перед глазами есть прекрасный пример - Деймон Блекфаер! Каша такая заварилась, что до сих пор ее разгребают.

Раздумывает убить племяша Станнис только потому, что это Мел что-то с королевской кровью шаманит. Сам Станнис ни разу не упомянул, что Эдрик угрожает его правам хоть на что-нибудь. Давлс и остальное окружение законного короля, кстати, тоже.

У нас нет точки зрения Станниса, мы не знаем о чем он думает.

 

[Darko]

Мне показалось что Лювин больше топит за Кет

Действительно, показалось. Кет точно была удивлена предложением Лювина отправить Джона в Ночной Дозор - ей подходило любое место на свете - лишь бы не Винтерфелл. А вот мыслей Неда в этот момент мы не знаем. Так что одно из двух - либо Лювин сам плетет интриги с целью упрятать Джона Сноу в Ночной Дозор (тогда вопрос - зачем ему это нужно?), или это скоординированное предприятие Неда и Лювина (и это нужно Неду, потому что Джон - настоящий наследник Винтерфелла).

Пардон. Но никто в книге не розсуждает о том что Эдрик конкурент Станнису. Ни сам Станнис, ни Давос, ни эго окружение, деже слухов нет.
Причина озвучена(королевская кровь), и никем не оспорена.

Отвечу Вам и Keymiam .
Королевская кровь названа причиной - мы видим это глазами Давоса. Но что означает "королевская кровь" - то, что она нужна для ритуала Мелисандры, то что она нужна для борьбы с Ланнистерами или то, что она опасна для Станниса? Я понимаю, что Давос верит в то, что Эдрик Шторм для Станниса важен прежде всего как жертва для Мелисандры и именно с этой стороны Станнис его рассматривает в сценах которые нам представлены в книге. Но нам неизвестны мысли Станниса, - вполне возможно решая судьбу Эдрика он руководствуется не только его "полезностью" для ритуала Мелисандры, но и другими мотивами - уже упомянутыми выше. Кроме того, даже если Станнис действительно ни о чем не думает, а только о том как бы ему оживить каменных драконов - уж те люди, которые похитили Эдрика точно руководствовались каким-то весомыми причинами, идя на такой риск.

Как будто это их остановит

Но остановило же Даже как-то неприятно думать как Нед достиг этого, но тем не менее, как видим вопрос для него достаточно важен, чтобы оперативно заткнуть всем рты.

 

[Keymiam]

А можете точно сказать в каком месте в Путеводителе, а то я что-то не могу найти.

Глава "ГОД ЛОЖНОЙ ВЕСНЫ".

Бастард старшего брата. И естественно унаследовать он может только будучи узаконен. У нас перед глазами есть прекрасный пример - Деймон Блекфаер! Каша такая заварилась, что до сих пор ее разгребают.

Во-первых, ни Джона, ни Эдрика никто узаканивать и не собирался. Во-вторых, у Дейемона и Дейерона, вообще-то, был один отец - Эйегон Недостойный. Всё началось из-за того, что Дейерона подозревали в бастардстве, а не из-за того, что один был бастардом старшего брата, а второй - законным сыном младшего.

У нас нет точки зрения Станниса, мы не знаем о чем он думает.

Если я не ошибаюсь, то практически все свои мысли на сей счёт Станнис выложил перед Давосом.

тогда вопрос - зачем ему это нужно?

Как вариант (ну так в порядке бреда) - глобальный заговор мейстеров. А что? Таргариенов они устраняли, почему бы им за не менее магических Старков не взяться?

или это скоординированное предприятие Неда и Лювина

Вас не смущает, что сам Нед... Ай, ладно, приведу цитату.

"– Джон должен уехать, – сказала она.

– Они с Роббом дружат, – проговорил Нед. – Я надеялся…

– Он не может оставаться в Винтерфелле, – обрезала его Кейтилин. – Он твой сын, а не мой. Я не потерплю его здесь. – Жестоко, она понимала это, но ничего изменить не могла. Нед не обрадует парня, оставив его в Винтерфелле.

Муж отвечал ей раненым взором.

– Ты знаешь, я не могу взять его на юг. Для него нет места при дворе. Мальчишка – бастард… ты знаешь, что будут о нем говорить. Его заклюют.

Кейтилин решила не уступать мужу, несмотря на его просящий взгляд.

– Говорят, что твой приятель Роберт сам является отцом дюжины бастардов.

– И никого из них не видели при дворе! – вспыхнул Нед. – Ланнистерша позаботилась об этом. Как ты можешь быть настолько жестокой, Кейтилин? Это всего лишь мальчишка. И он…

Ярость накатила на него. Он сказал бы и худшее, но вмешался мейстер Лювин.

– Возможно другое решение, – проговорил он спокойным голосом. – Несколько дней назад ваш брат Бенджен явился ко мне с разговором о Джоне. Похоже, мальчика тянет к Черным Братьям.

Нед казался потрясенным.

– Он захотел вступить в Ночной Дозор?!

Кейтилин отошла к окну. Пусть Нед все обдумает, сейчас ей лучше промолчать. И все же она охотно бы расцеловала мейстера за идеальное решение. Бенджен Старк принес братскую присягу. Джон будет сыном ему, ребенком, которого у него иначе никогда бы не было. Со временем мальчик и сам даст обет. У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.

Мейстер Лювин сказал:

– Служить на Стене – великая честь, милорд.

– И даже бастард может высоко подняться в Ночном Дозоре, – заметил Нед. И все же в голосе его слышалась тревога. – Но Джон так молод. Если бы он попросил об этом в более зрелом возрасте, это было бы другое дело, но в четырнадцать лет…"

Во-первых, Нед шокирован желанием Джона уйти в НД, а как мы знаем, актёр из Старка хреновый. Во-вторых, Эддард даже протестовал против этого из-за возраста Джона, но надавила жена. Кстати, нехило так Кет параноит.

Но остановило же Даже как-то неприятно думать как Нед достиг этого, но тем не менее, как видим вопрос для него достаточно важен, чтобы оперативно заткнуть всем рты.

С сюжетно-логически-хронологической точки зрения, лишь 2 кандидатки на мать Джона имеют смысл: Эшара, скрывающаяся за морем, и Лианна, что и без того тайна. Ни про одну, ни про другую говорить нельзя.

 

[BIEC]

А что? Таргариенов они устраняли

"Псст, пацан, иди сюда. Ты тут новенький, поэтому я тебе всё объясню. Цитадель хочет извести магию и не гнушается убивать граждан, топящих за колдунство. Поэтому я, главный специалист Цитадели по магии, сижу тут за столом и рассказываю посторонним секретные планы Цитадели. Меня никто убивать не будет, поскольку Цитадель мне очень доверяет... то есть ужасно не доверяет, но меня всё равно не убьют. Нет, не спрашивай меня почему. А тебя могут убить! Нет, не спрашивай почему тебя да, а меня ни-ни. Так что помалкивай, а я пока смотаюсь за чертополох чтобы совершить что-то очень напоминающее государственную измену. Доверься мне, пацан! Разве есть в этом мире человек более достойный доверия, чем мутный старик несущий противоречивую ахинею перед побегом за кородон?"

 

[BIEC]

Что бастард может унаследовать, если он не узаконен и если есть живые представители рода? Вы хоть один пример подобного из истории ПЛиО?

Король Ронард Шторм, никем не узаконенный бастард, король и пароход, отлично правил, заточив своего предшественника и по совместительству законнорожденного брата в темницу. Помешанная на ненависти и страхе паранойя, что все эти вонючие бастарды, торговцы и прочие недочеловеки пробьются во власть и сместят правильных пацанов-нобилей, вполне естественна и Кэт здесь не одинока.

Кет ... подходило любое место на свете - лишь бы не Винтерфелл.

Давайте отделим мух от котлет:
Benjen Stark was a Sworn Brother. Jon would be a son to him, the child he would never have. And in time the boy would take the oath as well. He would father no sons who might someday contest with Catelyn's own grandchildren from Winterfell.
Иными словами, опасения Кэт не о самом Джоне, а о потомках Джона. Джон, будучи бастардом, сам вряд ли пролезет вперёд всей своей братвы аки Ронард. Для этого нужно ну очень сильное кунфу. А вот его сыновья, рождённые в браке, будут вполне себе законнорожденными Сноу. А если бастард Неда Старка получит какой-нибудь замок, женится на кузине из влиятельного северного дома (любимый сын лорда Старка, почему не пригрести такого человечка?)... или семья мамочки не дай Семеро нарисуется...
То тут уже совсем другой коленкор. И сыновья Джона Сноу (мордой чисто Старк) будут выглядеть не очень приятно на фоне потомства Кэт (мордой чисто Талли).
Добавим к этому то, что женщин в Винтерфелле на трон не сажают, а южан недолюбливают.

И не то что бы прецедентов нет: как Престон убедительно выводит из семейного древа, во времена "Волчиц Винтерфелла" как раз были противоречия между разными ветвями Старков о том, кто будет самый Старк. И наследнички через ступеньку перешагивали, и поддержка со стороны тоже была. И не одиноки Старки в этом деле - проблемы между разными ветвями с разными "командами поддержки" были есть и будут по всему континенту.

Поэтому "куда-нибудь" Кэт не годится. В Дозоре Джон династически нейтрализован. Может быть в Цитадели. В септоны или КГ мальчика не возьмут. В любом другом месте его сыновья могут однажды вернуться и собрать оппозицию против её потомства.

 

[taelshaany]

Поэтому куда-нибудь Кэт не годится. В Дозоре Джон династичекски нейтрализован. В любом другом месте его сыновья могут однажды вернуться и собрать оппозицию против её потомства.

Ну, септоны и мейстеры тоже, насколько я помню, дают обет безбрачия. Ну и фантастический вариант с Королевской Гвардией, но вряд ли Кейтилин его всерьёз рассматривала.
Условно неплохой вариант ещё с отправкой в Эссос, но это такое.

 

[Daw]

Король Ронард Шторм, никем не узаконенный бастард, король и пароход, отлично правил, заточив своего предшественника и по совместительству законнорожденного брата в темницу. Помешанная на ненависти и страхе паранойя, что все эти вонючие бастарды, торговцы и прочие недочеловеки пробьются во власть и сместят правильных пацанов-нобилей, вполне естественна и Кэт здесь не одинока.

Не корректный пример ибо

Морден назвал своего брата кастеляном, грозный воин, Ронард стал правителем Штормовых Земель во всем, кроме имени, и он взял в жены сестру короля Мордена. Через пять лет Ронард получил и королевскую власть. Собственная жена короля Мордена возложила корону на его голову. Сам же Морден, полагавшийся безобидным, был заперт в камере в башне.Узурпатор правил почти тридцать лет под именем Ронарда Бастарда, разбивая восстававших знаменосцев и мелких королей в битве за битвой. К моменту смерти он предположительно был отцом девяноста девяти сыновей[1].

 

[farmer111]

Ну, септоны

Старобожника в септоны не возьмут.

Септон и мейстер могут спокойно быть лишены своего статуса и вновь станут обычными людьми.

 

[BIEC]

Ну, септоны и мейстеры тоже, насколько я помню, дают обет безбрачия.

С мейстерами неясно... возможно обеты можно снять, как Эймону предлагали.
В септоны не возьмут и не пойдёт, поскольку Джон набожный приверженнец старой веры.

Условно неплохой вариант ещё с отправкой в Эссос, но это такое.

Семеро упаси. Эссос это такое место, что лучше туда такие вот династические мины не отправлять.
Может сдохнет.
А может вылезет из ада горцем, каким-нибудь Харвином Тяжёлой Рукой, и Кэтовы кровиночки начнут ломать шейки да давиться пирожками, пока не останется только один.
Луше тихий депрессивный зашпынянный Джон, чем парень из преисподней.

Морден назвал своего брата кастеляном, грозный воин, Ронард стал правителем Штормовых Земель во всем, кроме имени, и он взял в жены сестру короля Мордена.

Почему не корректный? Прекрасный. Сын Джона, додавив сыновей/внуков Кэт, возьмёт себе дочурку/внучку посимпатичнее в жёны, и дело в шляпе.

 

[farmer111]

С мейстерами неясно... возможно обеты можно снять, как Эймону предлагали.

На примере Квиберна показано, что мейстера можно лишить цепи, не говоря уже о том, что мейстером он станет лишь после успешного создания цепи, а до этого времени он спокойно может жениться, наплодить детишек, а после сказать, что передумал становиться мейстером.

 

[Daw]

Почему не корректный? Прекрасный. Сын Джона, додавив сыновей/внуков Кэт, возьмёт себе дочурку/внучку посимпатичнее в жёны, и дело в шляпе.

Вы так говорите будто в Вестеросе такое происходит каждый день

 

[BIEC]

Вы так говорите будто в Вестеросе такое происходит каждый день

Речь идёт о женщине, которая боится за жизнь и власть своих детей и внуков.
Ей как-то сложно объяснить, что вероятность резиста что её кровиночек замочат/положат под потомство какого-то унтерменша КРАЙНЕ МАЛА и поэтому ей надо успокоиться и прекратить травить пацанёнка.

 

[Darko]

Во-первых, ни Джона, ни Эдрика никто узаканивать и не собирался.

Откуда вам это знать? Совершенно непонятно, что было бы если бы Нед не сговорился с Дейнами и не забрал Джона в Винтерфелл. С Эдриком тоже все могло (и может!) сложиться самым непредсказуемым образом.

Во-вторых, у Дейемона и Дейерона, вообще-то, был один отец - Эйегон Недостойный. Всё началось из-за того, что Дейерона подозревали в бастардстве, а не из-за того, что один был бастардом старшего брата, а второй - законным сыном младшего.

То есть вы считаете, что восстание Блэкфаера началось из-за слухов о бастардстве Дейрона, а не наоборот - люди которые начали восстание Блэкфаера распускали слухи о том что он бастард? Почему вы решили поддерживать версию именно сторонников Деймона?
Поймите Деймон официально бастард. Причем даже не старшего брата, а того же Эйгона IV. И вот официальный бастард становиться угрозой официально законному наследнику. А если это сын старшего брата? Да еще и законный!? (каким по моей версии является Джон) Конечно он всегда будет угрозой Неду и его детям! И дети Джона будут угрозой внукам Неда. И так далее до непонятно каких пор! При определенных политических обстоятельствах права Неда и его потомков на Винтерфелл всегда могут быть поствлены под сомнение.

Если я не ошибаюсь, то практически все свои мысли на сей счёт Станнис выложил перед Давосом.

Да что вы - я думаю там у него еще очень много мыслей осталось.

Как вариант (ну так в порядке бреда) - глобальный заговор мейстеров. А что? Таргариенов они устраняли, почему бы им за не менее магических Старков не взяться?

И каким образом отправка Джона в Ночной Дозор поможет мейстрам уничтожить Старков? То что Старомест пытается что-то сделать со Старкми, возможно даже "извести" их это ни в коем случае не бред, а вполне правдоподобная возможность. По крайней мере, учитывая все что натворила эта мерзкая крыса (я имею в виду Лювина). Но вот отправка Джона в Дозор то тут при чем?

Вас не смущает, что сам Нед... Ай, ладно, приведу цитату.

"– Джон должен уехать, – сказала она.

– Они с Роббом дружат, – проговорил Нед. – Я надеялся…

– Он не может оставаться в Винтерфелле, – обрезала его Кейтилин. – Он твой сын, а не мой. Я не потерплю его здесь. – Жестоко, она понимала это, но ничего изменить не могла. Нед не обрадует парня, оставив его в Винтерфелле.

Муж отвечал ей раненым взором.

– Ты знаешь, я не могу взять его на юг. Для него нет места при дворе. Мальчишка – бастард… ты знаешь, что будут о нем говорить. Его заклюют.

Кейтилин решила не уступать мужу, несмотря на его просящий взгляд.

– Говорят, что твой приятель Роберт сам является отцом дюжины бастардов.

– И никого из них не видели при дворе! – вспыхнул Нед. – Ланнистерша позаботилась об этом. Как ты можешь быть настолько жестокой, Кейтилин? Это всего лишь мальчишка. И он…

Ярость накатила на него. Он сказал бы и худшее, но вмешался мейстер Лювин.

– Возможно другое решение, – проговорил он спокойным голосом. – Несколько дней назад ваш брат Бенджен явился ко мне с разговором о Джоне. Похоже, мальчика тянет к Черным Братьям.

Нед казался потрясенным.

– Он захотел вступить в Ночной Дозор?!

Кейтилин отошла к окну. Пусть Нед все обдумает, сейчас ей лучше промолчать. И все же она охотно бы расцеловала мейстера за идеальное решение. Бенджен Старк принес братскую присягу. Джон будет сыном ему, ребенком, которого у него иначе никогда бы не было. Со временем мальчик и сам даст обет. У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.

Мейстер Лювин сказал:

– Служить на Стене – великая честь, милорд.

– И даже бастард может высоко подняться в Ночном Дозоре, – заметил Нед. И все же в голосе его слышалась тревога. – Но Джон так молод. Если бы он попросил об этом в более зрелом возрасте, это было бы другое дело, но в четырнадцать лет…"

Во-первых, Нед шокирован желанием Джона уйти в НД, а как мы знаем, актёр из Старка хреновый. Во-вторых, Эддард даже протестовал против этого из-за возраста Джона, но надавила жена. Кстати, нехило так Кет параноит.

Давайте разберем подробно:
1. Это глава Кейтилин, а не Неда. Все что чувствует и думает Кейтилин - правда. А все, что по тексту чувствует Эддард - это мнение Кейтилин о том, что Эддард чувствует в данный момент. Например, когда в главе Кейт, в приведенном Вами примере говорится, что "Нед казался потрясенным", то это значит именно то что написано - Нед показался Кейтилин в этот момент потрясенным. Это не значит что Нед действительно был потрясен. Понимаете разницу?
2. Это глава Кейтилин, а не Неда. Все, что говорит Нед может быть правдой, может быть ложью, а может быть просто "не всей правдой". Ну серьезно, этот отрывок прекрасно демонстрирует, насколько лицемерным является Нед в этом разговоре. Он говорит "Если бы он попросил об этом в более зрелом возрасте, это было бы другое дело, но в четырнадцать лет..." и при этом все равно отправляет Джона в Ночной Дозор! Хотя у него есть все возможности подождать 2-3 года, повозить Джона с собой, а потом отправит его в Ночной Дозор, если мнение Джона не измениться! Или не отправлять вообще! Но нет! Он отправляет Джона на Стену сейчас, именно в таком возрасте и именно в ситуации, когда Джон даже не понимает, куда его отправляют!
3. А вот для Кейтилин, вариант с отправкой Джона в Ночной Дозор действительно оказался полной неожиданностью! Потому что мы точно знаем ее мысли в этот момент: "И все же она охотно бы расцеловала мейстера за идеальное решение." То есть ее реакция - восторг и удивление - вау, это даже лучше, чем она могла подумать, лучше чем она хотела и могла надеяться. Совершенно точно, Ночной Дозор для Джона не ее идея - это либо идея Лювина, либо Неда. И вариант с тем, что это все происходит под контролем Неда гораздо более логичен и правдоподобен.
4. Нед не протестовал против отправки Джона в Ночной Дозор. Как Вы этого не видите? Если бы он действительно протестовал, он бы его никуда и не отправил. Вот против чего Нед действительно протестовал, это против даже поминания имени Эшары Дейн - и действительно никто больше не упоминал это имя. Жена надавила это просто смешно, ситуация с Эшарой прекрасно демонстрирует нам, во что Нед действительно ставит мнение своей жены, когда она говорит, о чем-то, чего он действительно не хочет даже слышать.

С сюжетно-логически-хронологической точки зрения, лишь 2 кандидатки на мать Джона имеют смысл: Эшара, скрывающаяся за морем, и Лианна, что и без того тайна. Ни про одну, ни про другую говорить нельзя.

И тем не менее мы знаем только один случай когда Нед напугал своим поведением Кейтилин. Один единственный. И это была его реакция на упоминание (просто упоминание!) Эшары Дейн. Или вы думаете что Кейтилин ни разу не говорила с Недом о его мертвой сестре? Или в замке не говорили о Лианне? Это просто невозможно. Нет -под запретом только Эшара.

 

[Darko]

Давайте отделим мух от котлет:
Benjen Stark was a Sworn Brother. Jon would be a son to him, the child he would never have. And in time the boy would take the oath as well. He would father no sons who might someday contest with Catelyn's own grandchildren from Winterfell.
Иными словами, опасения Кэт не о самом Джоне, а о потомках Джона. Джон, будучи бастардом, сам вряд ли пролезет вперёд всей своей братвы аки Ронард. Для этого нужно ну очень сильное кунфу. А вот его сыновья, рождённые в браке, будут вполне себе законнорожденными Сноу. А если бастард Неда Старка получит какой-нибудь замок, женится на кузине из влиятельного северного дома (любимый сын лорда Старка, почему не пригрести такого человечка?)... или семья мамочки не дай Семеро нарисуется...
То тут уже совсем другой коленкор. И сыновья Джона Сноу (мордой чисто Старк) будут выглядеть не очень приятно на фоне потомства Кэт (мордой чисто Талли).
Добавим к этому то, что женщин в Винтерфелле на трон не сажают, а южан недолюбливают.

Странно, мне в основном приходится защищаться с другого фронта - мол Кейтилин параноит и на самом деле Джон не несет никакой угрозы ее детям и тому подобное. Хотя вполне же очевидно, что даже будучи сыном Неда Джон все равно опасен для его законных детей. Что там уже говорить, если он окажется все-таки сыном Брандона.
К сожалению (или счастью) ваша критика разбивается ровно о ту же скалу, что и противоположная. В приведенной выше цитате от Keymiam из главы Кейтилин II

"– Джон должен уехать, – сказала она.

– Они с Роббом дружат, – проговорил Нед. – Я надеялся…

– Он не может оставаться в Винтерфелле, – обрезала его Кейтилин. – Он твой сын, а не мой. Я не потерплю его здесь. – Жестоко, она понимала это, но ничего изменить не могла. Нед не обрадует парня, оставив его в Винтерфелле.

Муж отвечал ей раненым взором.

– Ты знаешь, я не могу взять его на юг. Для него нет места при дворе. Мальчишка – бастард… ты знаешь, что будут о нем говорить. Его заклюют.

Кейтилин решила не уступать мужу, несмотря на его просящий взгляд.

– Говорят, что твой приятель Роберт сам является отцом дюжины бастардов.

– И никого из них не видели при дворе! – вспыхнул Нед. – Ланнистерша позаботилась об этом. Как ты можешь быть настолько жестокой, Кейтилин? Это всего лишь мальчишка. И он…

Ярость накатила на него. Он сказал бы и худшее, но вмешался мейстер Лювин.

– Возможно другое решение, – проговорил он спокойным голосом. – Несколько дней назад ваш брат Бенджен явился ко мне с разговором о Джоне. Похоже, мальчика тянет к Черным Братьям.

Нед казался потрясенным.

– Он захотел вступить в Ночной Дозор?!

Кейтилин отошла к окну. Пусть Нед все обдумает, сейчас ей лучше промолчать. И все же она охотно бы расцеловала мейстера за идеальное решение. Бенджен Старк принес братскую присягу. Джон будет сыном ему, ребенком, которого у него иначе никогда бы не было. Со временем мальчик и сам даст обет. У него не будет сыновей, которые когда-нибудь смогут оспорить право внуков Кейтилин на Винтерфелл.

Мейстер Лювин сказал:

– Служить на Стене – великая честь, милорд.

– И даже бастард может высоко подняться в Ночном Дозоре, – заметил Нед. И все же в голосе его слышалась тревога. – Но Джон так молод. Если бы он попросил об этом в более зрелом возрасте, это было бы другое дело, но в четырнадцать лет…"

совершенно точно становится ясно что Кейтилин не ожидала такого "идеального решения" этой ситуации, которое предложил мейстер. Ее реакция крайне эмоциональная - хочется расцеловать Лювина, это значит предложение отправить Джона в Ночной Дозор оказалось для нее пусть и приятной, но неожиданностью. Следовательно она либо не думала о таком варианте, либо была уверена, что Нед на такое не согласится. Таким образом мы получаем ситуацию, в которой Кейтилин понимает, что отправка Джона в Ночной Дозор для нее и ее детей "идеальный вариант" (и это действительно так), но инициатива отправить Джона в Ночной Дозор исходит не от нее.

И не то что бы прецедентов нет: как Престон убедительно выводит из семейного древа, во времена "Волчиц Винтерфелла" как раз были противоречия между разными ветвями Старков о том, кто будет самый Старк. И наследнички через ступеньку перешагивали, и поддержка со стороны тоже была. И не одиноки Старки в этом деле - проблемы между разными ветвями с разными "командами поддержки" были есть и будут по всему континенту.

Поэтому "куда-нибудь" Кэт не годится. В Дозоре Джон династически нейтрализован. Может быть в Цитадели. В септоны или КГ мальчика не возьмут. В любом другом месте его сыновья могут однажды вернуться и собрать оппозицию против её потомства.

Согласен. Но учитывая как прореагировала Кейтилин, на предложение Лювина по Ночному Дозору для Джона, у нас нет причин не доверять ее словам о том, что она просто не хочет видеть Джона в Винтерфелле и ей все равно куда Нед его заберет.

 

[Keymiam]

Darko, Джона принято считать младше Робба, т..е даже если Сноу старше, то максимум на 2-3 месяца (иначе было бы уже слишком заметно). Эшара могла забеременеть от Брандона только в Харренхолле, т.к. дальше она уехала вместе с Элией на ДК. С Недом же, сами понимаете, возможностей побольше.

То есть вы считаете, что восстание Блэкфаера началось из-за слухов о бастардстве Дейрона, а не наоборот - люди которые начали восстание Блэкфаера распускали слухи о том что он бастард? Почему вы решили поддерживать версию именно сторонников Деймона?
Поймите Деймон официально бастард. Причем даже не старшего брата, а того же Эйгона IV. И вот официальный бастард становиться угрозой официально законному наследнику. А если это сын старшего брата? Да еще и законный!? (каким по моей версии является Джон) Конечно он всегда будет угрозой Неду и его детям! И дети Джона будут угрозой внукам Неда. И так далее до непонятно каких пор! При определенных политических обстоятельствах права Неда и его потомков на Винтерфелл всегда могут быть поствлены под сомнение.

Я про то, что ваш пример не корректен, т.к. и Дейемон, и Дейерон официально от одного отца.
Так что приведите хоть один пример из истории ПЛиО, когда бастард старшего брата мог угрожать законным детям младшего брата.

И каким образом отправка Джона в Ночной Дозор поможет мейстрам уничтожить Старков?

В порядке бреда - отстранение этой ветви Старков от наследования, т.к. детей-то к него не будет.

При определенных политических обстоятельствах права Неда и его потомков на Винтерфелл всегда могут быть поствлены под сомнение.

У Брандона тех бастардов по всему Северу должно быть дохрена. Что-то никого из них никто не учитывает.

И, кстати, у меня появился ещё один вопрос к теории Брандон+Эшара (хотя Вы и на предыдущие-то толком не ответили):

Нафига Брандону просить Эшару танцевать с младшим братом, если он сам крутил роман с леди Дейн?

 

[Jethro]

Нафига Брандону просить Эшару танцевать с младшим братом, если он сам крутил роман с леди Дейн?

Одно дело роман, а другое - один танец. Попросил потанцевать и четко сказать, чтоб на большее не рассчитывал.

 

[Darko]

Darko, Джона принято считать младше Робба, т..е даже если Сноу старше, то максимум на 2-3 месяца (иначе было бы уже слишком заметно). Эшара могла забеременеть от Брандона только в Харренхолле, т.к. дальше она уехала вместе с Элией на ДК. С Недом же, сами понимаете, возможностей побольше.

Нет, Вы не правы, причем во всем. Разница в возрасте Робба и Джона вполне может составлять до 6-9 месяцев, потому что они до определенного момента не находились вместе, чтобы можно было их сравнить, вряд ли Нед счел бы разумной идеей дать Кейтилин нянчить своего бастарда наравне с ее собственным сыном, скорее всего до определенного возраста Джоном занимались другие женщины, а в более позднем возрасте разница в пол года-год могла стать незаметной. Эшара могла забеременеть от Брандона как в Харренхолле, так и после него. Даже если сразу после Харренхолла Элия сразу отправилась на Драконий Камень, это не значит что Эшара 100% отправилась туда вместе с ней, она "не прибита у полу" и не прибита к Элии, у нее могли быть собственные дела (например тайная свадьба). Кроме того, даже если Эшара действительно побывала на Драконьем Камне с Элией, она вполне могла вернуться в Королевскую Гавань и "повстречаться" с Брандоном до его казни. Возможности романа и с Недом и с Брандоном есть, нужно просто понять что более логично и вероятно.

Я про то, что ваш пример не корректен, т.к. и Дейемон, и Дейерон официально от одного отца.
Так что приведите хоть один пример из истории ПЛиО, когда бастард старшего брата мог угрожать законным детям младшего брата.

Вместо того, чтобы говорить по сути вопроса, Вы начинаете придумывать мне задания. Пример Деймона и детей Дейрона подходит прекрасно, потому что показывает, что при определенном стечении обстоятельств и определенной политической ситуации даже бастард (да еще и младший по возрасту) от того же брата может угрожать официальным законным наследникам. А с бастардом старшего брата ситуация будет еще хуже - здесь не нужно каких-то примеров. Кроме того, я напомню что согласно моей теории Джон законный сын Брандона и Эшары, рожденный в браке, а это вообще другая ситуация.

В порядке бреда - отстранение этой ветви Старков от наследования, т.к. детей-то к него не будет.

Это имело бы смысл, если бы, например, варговские способности были только у Джона, но не у Брана (в случае если Старомест действительно пытается "придушить" все магическое, в чем я лично очень сомневаюсь). Другого смысла в лишении конкретно Джона и его детей права наследования для условных "мейстров" я не вижу. А вот для Неда такой смысл есть! Но опять же таки - если Джон сын Брандона.

У Брандона тех бастардов по всему Северу должно быть дохрена. Что-то никого из них никто не учитывает.

Вообще-то вполне возможно что учитывают, просто нам об этом еще не известно. Кроме того у Брандона вполне может и не быть бастардов от женщин благородных кровей, потому что сына шлюхи или булочницы вряд ли кто-то захочет видеть Хранителем Севера, а вот если бы леди Дастин (или кто-то вроде нее) родила от Брандона ее сын бы сейчас очень пригодился.

И, кстати, у меня появился ещё один вопрос к теории Брандон+Эшара (хотя Вы и на предыдущие-то толком не ответили):

Ну приплыли, я вообще на все ваши вопросы отвечаю без исключения.

Нафига Брандону просить Эшару танцевать с младшим братом, если он сам крутил роман с леди Дейн?

Просто. Потому что танец не равно роман, не равно секс, танец вообще ничего не значит.

 

[BIEC]

совершенно точно становится ясно что Кейтилин не ожидала такого "идеального решения" этой ситуации

Кому становится ясно?
Мне например становится ясно совершенно обратное.
Сначала Кэт прёт в лобовую атаку и прямо отказывается сосуществовать с Джоном в Винтерфеле. А потом добрый маэстер бьёт с тыла и толкает Неда в нужном направлении. Эмоциональная реакция - потому что всё прошло как по маслу и достигнуто идеальное решение. А главное - Кэт целенаправленно загоняет Неда куда надо ей.
Более того, если исходить от обратного - если Кэт играет соло, то она гонит Джона... куда, собственно? Из Винтерфела... куда? Не в столицу, это ясно.
Вот был бы номер, если после жестокого прессинга со стороны Кэт на тему "с пляжу Джона", Нед говорит "Конечно, дорогая!" и отправляет Джона... на воспитание к Мандерли. Или Амберам. Или Рузу Болтону, джентельмену, приятному во всех отношениях. Может ведь. Любимый бастард могущественного лорда - это не Фалея.
И тогда это не победа, это катастрофа для Кэт. Вместо изоляции и кастрации бастарда - сближение с могущественной партией, которая Джоновым потомкам может и помочь против её детей.

Разве для этого Кэт рискует, быкует в открытую, идёт на неприкрытый конфликт с мужем? Когда её прессинг может привести к совершенно нежелательным результатам?
Нет, Кэт прёт напролом, потому что знает - маэстер её поддержит, и поддержит в правильном ключе.

 

[Keymiam]

Даже если сразу после Харренхолла Элия сразу отправилась на Драконий Камень, это не значит что Эшара 100% отправилась туда вместе с ней, она "не прибита у полу" и не прибита к Элии, у нее могли быть собственные дела (например тайная свадьба).

"...Волосы у этого человека были как у ее брата, но он был выше и глаза имел не лиловые, а цвета индиго.
— Эйегон, — сказал он женщине, лежавшей с новорожденным на большой деревянной кровати. — Лучше имени для короля не найти.
— Ты сложишь для него песню? — спросила женщина.
— У него уже есть песня. Он тот принц, что был обещан, и его гимн — песнь льда и огня. — Сказав это, мужчина поднял голову, встретился глазами с Дени и как будто узнал ее. — Должен быть еще один, — сказал он, но Дени не поняла, к кому он обращается — к ней или к женщине на постели. — У дракона три головы..."

Вряд ли Рейегар увидел Дени из будущего или имел обыкновение говорить значимые вещи стене, а значит, что в комнате был кто-то ещё.

"Ему достаточно было лишь смежить веки, чтобы перед глазами возникло её лицо, длинные тёмные волосы, спадающие по плечам, и колдовские пурпурные глаза. «У Дейенерис точно такие же глаза»."

А после родов Элии Эшара, видимо, отчалила вместе с Недом в качестве рыбачки (серьёзно, если с той рыбачкой никакой тайны нет, то нафига Мартин вообще о ней рассказывает?)

Когда ей с Брандоном-то пересечься?

И, кстати, о теории Б+Э:

1. Зачем Дейнам лгать, что Эшара полюбила Эддарда, если у неё был роман с Брандоном? Вы мне нормального объяснения выгоды в этом для Дейнов, помниться, так и не дали.

2. Эддард буквально боготворит память о Брандоне. Он ему даже статую в крипте поставил, что до этого делалось только для королей и лордов Винтеерфелла. Вряд ли бы так было, если бы между ними пробежала женщина, ИМХО. Этот вопрос Вы вообще проигнорировали.

3. Почему по всем 7К ходят слухи о Э+Э, а не о Б+Э? Это при том, что ещё живы люди, бывшие на ХХ и которые могли заметить, на кого положила глаз Эшара.

Просто. Потому что танец не равно роман, не равно секс, танец вообще ничего не значит.

При этом с Брандоном Эшара вообще не танцевала. Кстати, об "обесчестил Старк".

Рылась я тут на англофоруме и вот на какой коммент там наткнулась:

"I have also seen the theory that Barristan's reference to "turning to Stark" probably means Ned because the characters in the books often use last names to refer to Lords. In AGOT, Aerys is "Targaryen" while Rhaegar is "Rhaegar," etc. Under this theory, when Ashara turned to "Stark" it means she turned to "Lord Stark." Brandon never was Lord Stark (he watched his father die), but Barristan knew Ned as Lord Stark for 15 years. So as far as Barristan is concerned, "Stark" means Ned."

Нет, Вы не правы, причем во всем.

Все в Винтерфелле считают, что Джон младше, т.е. Джон выглядит младше. Если Сноц старше Робба, то максимум на 2-3 месяца, иначе это бы все ещё в детстве заметили. То есть, Джон был зачат уже позже ХХТ. Если он старше, то это случилось незадолго до свадьбы Э+К. +/- в тот момент, когда Нед с рыбачкой путешествовал, ага.

 

[farmer111]

Все в Винтерфелле считают, что Джон младше

Откуда?
Приехал Нед и сказал, что Джон младше Робба.
Кому какое дело? Отец ребенка сказал, значит так оно и есть.
Бывает 2 ребенка одногодки, а выглядят так, словно между ними пропасть огромная.