Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[Darko]

А Дейн позволил назвать законного сына сестры бастардом? Это никак не объяснить.

Очень интересно. А какая альтернатива была у Дейнов? Война со Старками и Талли за Винтерфелл?

Эскапады Старков (неважно какого) привели к смерти сестры, а Рейегара к смерти брата, а лорд заботиться об интересах Неда? Это необъяснимо даже в наше время ипотечных клетушек на окраинах, а уж в Вестеросе и подавно.А если Джон бастард Брандона и Эшары, то союзу с Талли это никак не помешает, тк бастард прав не имеет, зато мешает жить Кэт в браке. А Долина тут причем?А если о Джоне стало известно после свадьбы с Кэт, то и союзу с Талли это не повредит, тк брак уже не расторгнуть

Не расторгнуть, это правда. Но так же и правда то, что старший сын и все его сыновья наследуют прежде младшего сына и всех его сыновей. Получается дурацкая ситуация, самым простым и гуманным решением которой будет - отправить Джона в Ночной Дозор.

А присвоение себе наследства - это не просто подлость, но и серьезное преступление, тут уже персонаж из белого становится совсем уж черным. А ПОВы персонажа у нас есть и примерно его личность мы представляем и данный поступок характеру не соответствует. Да и свидетейлей многовато.

И тем не менее такое случается сплошь и рядом в нашем мире. Если за детьми некому присмотреть, а они законно владеют большим наследством, то даже в нашем, более благополучном (скажем так) мире, случается что их взрослый конкурент по наследству избавляется от них тем или иным способом. Тем более Нед мог смотреть на это еще и как на благо для всего Королевства.

Ситуация со Станисом иная, ведь если дети Серсеи бастарды, то он действительно законный наследник. И уровень ситуаций разный.

Вы меня неправильно поняли. Я имел в виду не текущую ситуацию Станниса, а ситуацию, которая возникла у него во времена восстания Роберта. Станнис по закону, который он постоянно тычет всем в лицо, должен был подчинится королю, помочь подавить восстание Роберта и в награду получить Штормовой Предел. Но он поступил против закона и в защиту своего брата, намеревавшегося узурпировать трон.

Про то, что Брандон вдруг решил женится я ничего не говорю, и не с такими это возможно. Но тайно? Зачем? Ведь в таком случае второй раз уже не женишься, обоих жен домой не приведешь и смысла в тайне уже не было бы. Надолго брак то не скроешь. Ведь если б Робб утаил бы своей брак с Вестерлинг, то ее родня бы тут же объявилась бы. И Эшара бы так же пожаловала бы в Вф.

Возможно он и не собирался его скрывать. Он как раз направлялся в Риверран. Возможно там он бы и поведал Хостеру Талли свой неприятный сюрприз.

 

[Darko]

Мы уже выяснили, что Нед не хотел отправлять Джона в НД. Это не было в его планах. Кэт настаивала на ссылке Джона, а Джон сам просился в НД, поэтому Нед и согласился.

Я и не говорил, что Нед хотел отправить Джона в Ночной Дозор. Я только сказал, что отправил, не желая этого. Что касается того кому пришла идея отправить Джона в Ночной Дозор, то неужели вы думаете, что это была идея Кейтилин?

 

[Daw]

Тем более Нед мог смотреть на это еще и как на благо для всего Королевства.

Я думаю это маловероятно.
Единственным вариантом для Хостера Талли остается убить Джона. Я сомневаюсь что он бы пошел на такое.
Слава убийцы детей, который убивает ради власти не является лучший славой(спросите у Тайвина).

Как вариант он мог представить Джона как бастарда Брандона.
То есть получается Дейны назвали наследника в честь человека, который отобрал власть и лордство в их родственника.

 

[Darko]

Я думаю это маловероятно.
Единственным вариантом для Хостера Талли остается убить Джона.Я сомневаюсь что он бы пошел на такое.

Почему вы сразу к Хостеру перескакиваете? Давайте вернемся к Неду, как вы себе представляете - он возвращается с юга, его встречает радостная жена с его ребенком в руках, а он ей: "Дорогая, мы уезжаем, я больше не Лорд Винтерфелла, а ты не Леди, Роббу надо будет подыскать хорошую лошадь - ему самому теперь нужно пробиваться по жизни, может в цитадель его отправить?" Вообще-то дело происходило бы в Риверране, поэтому на вопрос Хостера "Как так мои внуки не унаследуют Винтерфелл?" Нед мог бы ответить - "дык я не наследник, млорд! Вот - этот милый комочек плоти наследник, а я так... вот если бы он умер от какой-нибудь хвори или простуды, тогда я бы стал наследником, эх..."

Слава убийцы детей, который убивает ради власти не является лучший славой(спросите у Тайвина).

Это не помешало ему выиграть войну пяти королей. Да и как вы могли подумать такое о благороднейшем Хостере? Это какой-то вор случайно убил ребенка, хотел библиотеку сжечь или что-там, но промазал и случайно попал в дитяточку..."

Как вариант он мог представить Джона как бастарда Брандона.

Да, но не факт что в этом случае Джон дожил бы до совершеннолетия. Не забывайте, что ему пришлось бы жить под одой крышей с Кейтилин, для детей которой он был бы в разы большей угрозой, будучи бастардом старшего сына. Как не крути Джон - токсичный ребенок из-за своего происхождения, Джон - это проблема, которую другим нужно решить. Нед решил ее достаточно гуманно (по тем временам).

То есть получается Дейны назвали наследника в честь человека, который отобрал власть и лордство в их родственника.

Альтернатива - это то, что они назвали ребенка в честь человека, который довел до самоубийства Эшару, спал с ее служанкой, притом что сама Эшара была в него влюблена, а еще убил Эрутра, и помог свергнуть их короля.

 

[Daw]

Почему вы сразу к Хостеру перескакиваете? Давайте вернемся к Неду, как вы себе представляете - он возвращается с юга, его встречает радостная жена с его ребенком в руках, а он ей: "Дорогая, мы уезжаем, я больше не Лорд Винтерфелла, а ты не Леди, Роббу надо будет подыскать хорошую лошадь - ему самому теперь нужно пробиваться по жизни, может в цитадель его отправить?"

Вы преувеличиваете, Нед может получить большой кусок земли на севере, плюс друг короля может получить почти любую должность.
А в случае чего для Робба можно найти какую-то невесту с замком. Киван же нашел для Ланселя.

Это не помешало ему выиграть войну пяти королей. Да и как вы могли подумать такое о благороднейшем Хостере? Это какой-то вор случайно убил ребенка, хотел библиотеку сжечь или что-там, но промазал и случайно попал в дитяточку..."

Я веду к тому Хостер или Кейтлин вряд бы ли сделали это.

Да, но не факт что в этом случае Джон дожил бы до совершеннолетия. Не забывайте, что ему пришлось бы жить под одой крышей с Кейтилин, для детей которой он был бы в разы большей угрозой, будучи бастардом старшего сына. Как не крути Джон - токсичный ребенок из-за своего происхождения, Джон - это проблема, которую другим нужно решить. Нед решил ее достаточно гуманно (по тем временам).

Это только в сериале бастарды захватывают власть под согласие всех вассальных домов.
А вообще Джон воспитан по другому. Он НЕ будет убивать он братьев ради власти.

Альтернатива - это то, что они назвали ребенка в честь человека, который довел до самоубийства Эшару, спал с ее служанкой, притом что сама Эшара была в него влюблена, а еще убил Эрутра, и помог свергнуть их короля.

Неужто вы признали что ваша теория шаткая.

 

[Flame Dragon]

ваша теория строится на странных предположениях о связи Рейгара с Эшарой, хотя в книге нет ни одного упоминания и намека о их связи, а также о том, что это Безумный Король хотел вернуть многоженство для Таргариенов, чему также нет никаких предпосылок в книге.

Жаль, что Вы обратили прежде всего внимание на не значимый момент многоженства. Вообще-то сообщение начинается с видения Дейнерис, которой, на мой взгляд, как раз и является намеком на связь Рейгара и Эшары и далее я объясняю почему. Ну, значит я не внятно излагаю

А какая альтернатива была у Дейнов?

Не называть наследника Недом Это для начала.
Если был законный брак Брандона и Эшары - воззвать к королевскому правосудию. Да, король друг Неда, но десница Аррен, насколько я помню, приложил немало усилий, чтоб успокоить Дорн и даже сам ездил к Дорану. На этой волне можно было бы получить если не Винтерфелл, то значительную моральную компенсацию в золотых монетах. Не говоря уж о том, что после разглашения этой истории лорд Старк точно бы не имел репутации честного человека. Это, согласитесь, может согреть уязвленное самолюбие.
Более радикальный вариант, конь Неда мог споткнуться на крутой горной тропе, увы, северные лошадки не привычны к перевалам. А со временем можно вспомнить о законном наследнике.
Вариантов на самом деле достаточно. И в версии Брандон-Эшара именно Нед без козырей. Но, тем не менее, ситуация выглядит так, что Дейны благодарны лорду Старку, а не наоборот.

 

[гость]

Очень интересно. А какая альтернатива была у Дейнов? Война со Старками и Талли за Винтерфелл?

Зачем война? Объявить о браке и Джона признали бы наследником. Или все вопросы войнами решаются? И связи с Баратеоном и Арреном бы не помогли Недлу удержать Вф в таком случае. В этом случае даже вассалы не признали бы Неда, тк есть определенный порядок и ему следовали

Не расторгнуть, это правда. Но так же и правда то, что старший сын и все его сыновья наследуют прежде младшего сына и всех его сыновей. Получается дурацкая ситуация, самым простым и гуманным решением которой будет - отправить Джона в Ночной Дозор.

У людей есть определенная картинка мира и в данном случае поступок бы значил для Неда примерно так же, как для нас убийство. мы ж не рассуждаем о том, что соседа, не убирающего г..о за своей собачкой гуманнее убить, так же и Нед. Если б он был беспринципным негодяем вроде Мизинца и мы бы видели это в его ПОВе, то можно было бы согласиться, но у нас совсем другой персонаж. Или в Вестеросе все сидели и рассуждали, что гуманнее? И дурацкая ситуация или нет?

И тем не менее такое случается сплошь и рядом в нашем мире. Если за детьми некому присмотреть, а они законно владеют большим наследством, то даже в нашем, более благополучном (скажем так) мире, случается что их взрослый конкурент по наследству избавляется от них тем или иным способом. Тем более Нед мог смотреть на это еще и как на благо для всего Королевства.

А причем тут королевство? Кто б стал воевать против законного наследника?
И ситуация со Станисом не совсем та. Он помог брату узурпировать трон, но то была гражданская война и смена династии. А вот если Роберт был бы вторым сыном и попробовал бы стать лордом в обход старшего брата и его наследника, то никто б его не поддержал бы, ни Стани, ни Нед. Неду Станис был не особо приятен, но он его поддержал в его притязаниях на трон, тк тот был законным наследником Роберта. Северянам не нравится калека-Бран, но его поддержали в притязании на Вф, тк он законный наследник 9если б не война и не падение дома, тк сейчас Старков никто не поддержит). Никто не смещает болезненного зяблика по причине гуманности.
Или в Вестеросе каждый сидит и думает как гуманнее и направо-налево наследников отсраняют и не такое уж это большое дело? Если все просто, то в чем проблема с троном? Посовещали, да передали кому выгоднее. Зачем возня с Риконом и посики его на Скагосе? Ну передали Вф кому выгодно?
И особенно сомнительным кажется Нед, который сидит и размышляет передать ли Вф законному наследнику.
Да и Брандони по причине смерти вряд ли мог быть отцом, тк Джон был зачат после того, как Кэт и Нед поженились, а на тот момент Бран был слишком мертв. В книге Джон официально младше Робба. А если он сын Брандона, то он должен был бы быть существенно старше Робба, не на пару месяцев и такая разница очевидна

 

[Flame Dragon]

А теперь рассмотрим другой вариант. Если Нед объявит, что Джон ребенок Лианны и Эртура, имя прославленного Меча Зари будет втоптано в грязь, он пополнит список падших рыцарей, осквернивших белый плащ нарушением присяги. Кстати, почему Мартин трижды возвращается к историям гвардейцев, приступивших обет безбрачия и со все более обширными подробностями? Да, брат Эртура может объявить мальчика своим бастардом, но не будет ли его мучить совесть, что он не узаконил сына героического брата? А если узаконит, то не создаст ли это проблем с наследованием его собственных детей. Если Нед согласился взять "грех" на себя, то он заслуживает благодарности. Еще один момент: можно мучится виной, что не предъявил прав на трон (в случае Рейгар-Лианна), еще большую вину можно чувствовать, если забрал у племянника Винтерфелл (Брандон-Эшара), но это не сопоставимо с чувством вины перед мальчиком, который считает тебя отцом, когда на самом деле ты являешься виновником гибели его настоящего отца.

 

[гость]

И еще хотелось бы заметить.
Если Джон бастард Рейегара, то тут все понятно - драконовсадник и тд.
Джон бастард Нежа и Эшары тоже понятно. Нед забрал своего сына. Эшара чего-то наворотила и ее отпрыску грозила опасность. особенно если это совместить с теорией, что Эшара это Лемора, котрой надо от кого-то скрываться в Вестеросе.
Джон сын Лианны и Артура тоже можно объяснить, тк белым плащам детей иметь нельзя и нам приведена история о том, что бывает с теми, кто запрет нарушает.
То законный брак Эшары и Брандона зачем? Что бы показать, что перс, который умер в первой книге чудак на букву "м"? И только для этого тайна на 6 книг?

 

[Flame Dragon]

Степень благодарности Дейнов еще более увеличивается, если Эшара родила ребенка от принца. Селми, скорей всего, озвучивает первоначальную версию, что родилась мертвая девочка. Думаю, за этого ребенка изначально планировали выдать дитя кормилицы Виллы. Но если какие-то сведения о том, что ребенок родился живым просочились, то нужна другая версия. И тут лорд Старк очень кстати. Серсея уже говорит о ребенке, украденном из Звездопада. Это для Роберта сошел рассказ о бастарде от какой-то Виллы, Баратеону это понятно, война, захотелось, и даже самый правильный друг - мужчина со своими желаниями, да и не хочется Роберту разбираться. Другое дело Тайвин, он наконец-то сделал дочь королевой, на его руках кровь детей Элии, одним младенцем больше - что тут такого. Так пусть проверяет бастарда Старка, ждет не станет ли младенец, когда подрастет похож на Таргариена. Это даст Эшаре время после имитации самоубийства покинуть Вестерос и затеряться в Эссосе. Собственно это напоминает ситуацию с подменой детей, которую осуществил Джон Сноу.

 

[Scofield]

Я и не говорил, что Нед хотел отправить Джона в Ночной Дозор. Я только сказал, что отправил, не желая этого. Что касается того кому пришла идея отправить Джона в Ночной Дозор, то неужели вы думаете, что это была идея Кейтилин?

Это была идея самого Джона, а эту идею,в свою очередь, очень кстати озвучил мейстер Лювин.

 

[Scofield]

А теперь рассмотрим другой вариант. Если Нед объявит, что Джон ребенок Лианны и Эртура, имя прославленного Меча Зари будет втоптано в грязь, он пополнит список падших рыцарей, осквернивших белый плащ нарушением присяги. Кстати, почему Мартин трижды возвращается к историям гвардейцев, приступивших обет безбрачия и со все более обширными подробностями? Да, брат Эртура может объявить мальчика своим бастардом, но не будет ли его мучить совесть, что он не узаконил сына героического брата? А если узаконит, то не создаст ли это проблем с наследованием его собственных детей. Если Нед согласился взять "грех" на себя, то он заслуживает благодарности. Еще один момент: можно мучится виной, что не предъявил прав на трон (в случае Рейгар-Лианна), еще большую вину можно чувствовать, если забрал у племянника Винтерфелл (Брандон-Эшара), но это не сопоставимо с чувством вины перед мальчиком, который считает тебя отцом, когда на самом деле ты являешься виновником гибели его настоящего отца.

Простите, но на Эртур+Лианна нет никаких намеков в книгах. И скрывать имя матери Джона от Кейтилин нет никаких резонов. И зачем ДиДам переделывать историю происхождения Джона? Эртур в сериале был, даже всем понравился. Ну и сделали бы его отцом Джона. Был бы как раз вау-момент.

Степень благодарности Дейнов еще более увеличивается, если Эшара родила ребенка от принца. Селми, скорей всего, озвучивает первоначальную версию, что родилась мертвая девочка. Думаю, за этого ребенка изначально планировали выдать дитя кормилицы Виллы. Но если какие-то сведения о том, что ребенок родился живым просочились, то нужна другая версия. И тут лорд Старк очень кстати. Серсея уже говорит о ребенке, украденном из Звездопада. Это для Роберта сошел рассказ о бастарде от какой-то Виллы, Баратеону это понятно, война, захотелось, и даже самый правильный друг - мужчина со своими желаниями, да и не хочется Роберту разбираться. Другое дело Тайвин, он наконец-то сделал дочь королевой, на его руках кровь детей Элии, одним младенцем больше - что тут такого. Так пусть проверяет бастарда Старка, ждет не станет ли младенец, когда подрастет похож на Таргариена. Это даст Эшаре время после имитации самоубийства покинуть Вестерос и затеряться в Эссосе. Собственно это напоминает ситуацию с подменой детей, которую осуществил Джон Сноу.

Опять-таки нет никаких намеков на то, что Рейегар проявлял интерес к Эшаре. И почему тогда его последним словом было "Лианна"? Мартин всегда оставляет намеки в книгах. И больше всего их, естественно, у Р+Л. Но у Б+Э они хотя бы тоже есть. А у Э+Л или Р+Э - вообще по нулям.

 

[Scofield]

Джон сын Лианны и Артура тоже можно объяснить, тк белым плащам детей иметь нельзя и нам приведена история о том, что бывает с теми, кто запрет нарушает.

Что за история?

Артура тоже можно объяснить, тк белым плащам детей иметь нельзя и нам приведена история о том, что бывает с теми, кто запрет нарушает.
То законный брак Эшары и Брандона зачем? Что бы показать, что перс, который умер в первой книге чудак на букву "м"? И только для этого тайна на 6 книг?

Изначально вся эта заварушка с происхождением была придумана только для того, чтобы Джон и Арья оказались не братом и сестрой.

 

[гость]

Простите, но на Эртур+Лианна нет никаких намеков в книгах. И скрывать имя матери Джона от Кейтилин нет никаких резонов. И зачем ДиДам переделывать историю происхождения Джона? Эртур в сериале был, даже всем понравился. Ну и сделали бы его отцом Джона. Был бы как раз вау-момент.

Я думаю сериал вообще не стоит сюда вмешивать, тк ДиДы писали свой сценарий в расчете на совсем другую аудиторию и другой эффект
Когда Кэт задавала вопросы Нед ее совсем не знал и видимо имел причины не озвучивать имя матери. И, если уж тут Неда подозревают в том, что он оттяпал наследство племянника, то почему бы и не подозревать его в том, что он просто не хочет говорить об этом, о том, что убил отца мальчика и был не прав и чувствует вину. убил то он Эртура отнюдь не в честном поединке. А что если Лианна не жертва, а действительно сбежала, только с Эртуром и стала катализатором войны? Тогда Нед хочет защитить память о сестре от грязи, Кэт то тоже с принципами и ослиным упрямством, и далеко не самая умная женщина, готовая все понять и простить, и тоже потеря кое-что в этой войне
На связь Рейегара и Лианны тоже намеков нет, но выудили же люди то, что хотели. Сказки, песни, история Джона и Игритт так то тоже намекают и как раз на Эртура. Присутсвует легендарный меч и он там явно не для Неда Дейна, который присутствует в одной главе. И эта теория объясняет некоторые детали:
1. чувство вины Неда. Вину он явно ощущал не из-за того, что спаси маленького Таргариена от убийства (а Тайвин явно устранил бы эту угрозу), интриг (уж таким козырем бы явно попытались бы воспользоваться)
2. почему Нед впервые вспоминил о Рейегаре только спустя 14 лет? Перед ним чудом им же спасенный сын Рейегара, а он о нем даже и не думал
3. несколько обеляет поведение самой Лианны
4. объясняет рвение Эртура защитить Лианну даже от ее же собственного брата. Или драгоценного принца, из-за которого вся война началась, стерегли всего три гвардейца? Маловероятно
5. реабилитирует Рейегара, тк тогда он не идиот, погубивший всю семью
6. объясняет поведение Мартеллов, которые выделили войска Рейегау (ведь в случае похищения или добровольного побега его же в Дорне и убили бы сразу, ведь он нанес смертельное оскорбление семье)
7.Лорд Дейн. Зачем бы ему дались Тарги, что б просто так скрывать происхождение Джона, мнимую маму ему подыскивать? Веди из-за Таргов погиб Эртур, который получается стерег любовницу принца. Если это сын Эртура или Эшары, то все понятно
А думая о Джоне Нед все же спрашивает себя зачем Боги наделяют мужчин похотью, если жизнь так не справедлива к бастардам. Те похоть, а не тайные браки и пророчества

Опять-таки нет никаких намеков на то, что Рейегар проявлял интерес к Эшаре. И почему тогда его последним словом было "Лианна"? Мартин всегда оставляет намеки в книгах. И больше всего их, естественно, у Р+Л. Но у Б+Э они хотя бы тоже есть. А у Э+Л или Р+Э - вообще по нулям.

Последнее слово Рейегара мы не знаем. Даже в сериале не озвучили. А вот намеков на Рейегара и Эшару действительно нет. Но не будем забывать, что об Эшаре в книге совсем ничего нет. Она сама намек. Женщина, которая толи самоубилась, то ли имитировала смерть, то ли родила, то ли нет, то ли девочку, то ли мальчика, то ли от Старка, то ли нет, то ли от Нэда, то ли от Брандона, то ли Лемора, то ли нет. Какие уж тут намеки на чувства? Принц то ли полоумный арфист, то ли игрок в престолы, то ли в влюбился, то ли в Лианну, то ли в Эшару, то ли пророчество исполнял, то ли отца свергал. И где-то год шляллся, пока война шла и его дети с женой в заложниках у психа были. И судя по сериалу носил скальп Визериса. Но эта теория могла бы объяснить ЮГ, тк теория с Иллирио слегка бредовая. На фиг Иллирио дался трон вестероса? Итак не самое богатое королевство, так еще и войной разоренное

 

[гость]

Что за история?

Одна из самых заметных в главах Дорна. И еще несколько по книгам разбросанны

Изначально вся эта заварушка с происхождением была придумана только для того, чтобы Джон и Арья оказались не братом и сестрой.

Но изначальный план изменился и очень давно слава всем богам

 

[Scofield]

Одна из самых заметных в главах Дорна. И еще несколько по книгам разбросанны

А можно по конкретнее?

 

[Scofield]

Последнее слово Рейегара мы не знаем. Даже в сериале не озвучили.

В приложении для Apple, разработанным под руководством Мартина, сказано, что имя "Лианна".

 

[гость]

В приложении для Apple, разработанным под руководством Мартина, сказано, что имя "Лианна".

Приложения Мартина порой противоречат книгам Мартина, так что пока это не написано в книге - для меня никанон. А в фейк спойлерах к сериалу - Рейенис (фиг знает зачем ему имя дочери шептать, но все же ) И чего конкретно сказал принц мы тоже не знаем, может он хотел сказать, что Лианну не похищал

 

[гость]

А можно по конкретнее?

Нет электронного варианта книги. См главы, где Арианна развлекается с белогвардейцем (вроде там было)

 

[Scofield]

Приложения Мартина порой противоречат книгам Мартина, так что пока это не написано в книге - для меня никанон. А в фейк спойлерах к сериалу - Рейенис (фиг знает зачем ему имя дочери шептать, но все же ) И чего конкретно сказал принц мы тоже не знаем, может он хотел сказать, что Лианну не похищал

А что за фейкоспойлеры? От Лэдса. Просто про Рейнис я не слышала. Как и про противоречия приложений книгам.