Теории Престона Джейкобса [Preston Jacobs]

[farmer111]

Первый его поступок, который у меня вызвал какие-то эмоции, было его издевательство над Крессеном.

Это самое банальное и лежит на поверхности.

Интересно про Станниса- в какой момент его вы считали справедливцем, и когда перестали.

Судя по всему утерю справедливости нужно начинать с знакомства с красной жрицей.
Я считаю, что то, как он обошелся с Давосом, есть справедливость. Торжество закона, но закон не беспощаден.

оооочень спорный момент, знал ли он на момент "деланья" тени, что убила Ренли, к чему, собсна, оно приведет. пруфов этому аж никаких.

В чем спорность?
Если я не верю в колдовство, то я и не буду колдовать и не попрошу об этом другого и не пригрею рядом ведьму.
За убийство брата через колдовство он должен был казнить Меллисандру, но не сделал этого. Логично, его же убила Бриенна Тарт. Какие уж тут шутки. Сам-то Станнис в это все не верит, он только рядом стоит.
А что насчет убийства кастеляна Штормового предела? Имя запамятовал его. Внезапно умер человек.

в книгах нигде не было ни слова по поводу того, принял ли он решение.

В уголовном праве есть такое понятие, как добровольный отказ от преступления. Человек хотел убить кого-то, а потом сел и передумал. У Станниса это есть? У Станниса племянника нет, т.к. Давос вполне реально воспринял угрозу его убийства и решил не рисковать.
Так что просите или нет, тут уже от Станниса ничего не зависело.
Смерти нет, а запашок остался.

можно хоть один пример человека, убитого Станнисом ради жертвоприношения?

Сожжение носит ритуальный характер или садистский.
Если бы Рамси жег людей, я бы не стал писать про жертвоприношение, но в случае со Станнисом это как раз жертвоприношение.
Что касается примеров кого убил Станнис, то таких примеров я не знаю.
Станнис руки свои не марает, он стоит рядом и сурово глядит на окружающих.
Это Нед Старк, Робб Старк и Сноу любят лично казнить.

 

[леди Амби-Ходор]

Это Нед Старк, Робб Старк и Сноу любят лично казнить

Я бы сказала, обожают
Ну возможно, у вас в отношении к персонажам были какие-то суперповороты, у меня не было, и я их не жду впредь. Ни один поступок Станниса мне не нравился. Либо безразличие, либо неприятие.

 

[slip]

Сожжение носит ритуальный характер или садистский.

это почему это сожжение обязательно должно носить какой-то характер и не может быть простой казнью?

В чем спорность?

в том, что мы совершенно не знаем, исходя из книги, был ли Станнис Мелисандрой вообще проинформирован о том, что секс с ней чреват появлением теней у нас нет аргументов "за" его информированность, косвенным аргументом "против" может быть разве что то, как Станнис сам отзывается о смерти Ренли в каком-то из разговоров с Давосом. мне из использованных Мартином формулировок показалось, что вот прямо достоверно он не знает, но на подсознательном уровне догадывается, что непосредственным образом поучаствовал. и Мел прямого вопроса не задает потому что боится услышать на него ответ.

А что насчет убийства кастеляна Штормового предела? Имя запамятовал его. Внезапно умер человек.

опять же, степень информированности Станниса о его участии в создании тени неизвестна. но тут он как минимум точно знает, что Мел провела некий ритуал и Пенроуз умер, да.
совершенно несправедливое деяние, угу, но оно позволило сохранить кучу жизней, раз уж на то пошло.

Человек хотел убить кого-то, а потом сел и передумал. У Станниса это есть?

у нас нет подтверждений тому, что он хотел и собирался убить. мы только знаем, что Мел ему активно на эту тему промывала мозги. и судя по всему - занималась этим большую часть, если не все время, пока Давос сидел на каменюке/в темнице. и никакого Эдрика за это время Станнис не сжег, хоть Давоса рядом, чтоб этому помешать, и не было.
повторюсь - если бы Станнис действительно хотел и собрался убить Эдрика на тот момент, когда Давос его сбежал, он, Давос, из этой истории вообще без никакого наказания бы не выпутался (тащемта, он и сам об этом думает в той главе, где Неда убегает). как минимум - поста Десницы лишился бы точно. но нет такого на страницах книги.

Что касается примеров кого убил Станнис, то таких примеров я не знаю.

хорошо, переформулирую - приведите пожалуйста пример хоть одного человека, сожженного по приказу Станниса (ну или хотя бы при наличии Станниса в локации сожжения) и не являющегося при этом преступником. я, навскидку, таких вспомнить не могу.

 

[farmer111]

Ну возможно, у вас в отношении к персонажам были какие-то суперповороты, у меня не было, и я их не жду впредь. Ни один поступок Станниса мне не нравился. Либо безразличие, либо неприятие.

Ну ладно Станнис, а тот же Робб, который такой весь правильный и тут отпускает Теона, казнит родича (пусть не понятно кого, но он сам считает его родичем), предает союзника. Великий полководец теряет все. Да, я предполагал поражение Робба, но во многом это уже послезнание. Когда знаешь итог и смотришь, что к нему привело.

Бриенна, вся такая верная клятве, с чувством долга и чести. Однако заманивает Джейме к Бессердечной. По факту, она в долгу перед Джейме за то, что не стала едой для медведя, но заманивает и мотив тут не играет роли.

Сэм Тарли самый яркий пример того, как человек себя ведет, а ты не ждешь от него ничего. Тут конечно опять послезнание и по факту после выборов ЛК НД, уже ничему не удивляешься в его поведении.

И таких примеров масса, чтобы говорить о том, что Мартин постоянно удивляет. Не скажу, что мои примеры удивили меня очень сильно. Нет, после казни Неда, уже мало что может удивить, но Мартин верен себе.

ЗЫ: ну ладно мы читали книги, а какой шум поднялся вокруг Красной свадьбы у сериальщиков )) Там такой шок был, столько воплей, т.е. поворот так поворот, люди ждали победы и торжества "наших" и "добрых", а тут вот такое.

 

[Darko]

Мартин никогда не доводил этот принцип до абсурда.
Я точно знаю, что Мелисандра никогда не окажется невинной и кроткой девой, Мизинец - фанатичным жрецом Утонувшего, Русе Болтон - альтруистом и т д.
Вещи, которых не ждёшь, естественно, случаются, в этом суть любой приключенческой книги.

Я говорил о внезапных смертях персонажей. О неожиданных событиях. (Например смерть Джона в конце пятой книги) А не о неожиданных переменах личности персонажей. Этого Мартин не допускает. Таким как раз сериал отличается.
Не любой, на мой взгляд только хороших книг.

 

[Melog]

Простите, но Эшара - глубоко второстепенный персонаж, а рыбачка тем более. Поэтому нет ничего удивительного, что кто-то в своих логических построениях пренебрегает ими.

Что по вашему мнению "второстепенный" персонаж? Ненужный? Простите, но у хорошего автора ненужных персонажей не бывает. А все мы здесь, как мне кажется, придерживаемся мнения, что Мартин скорее хороший автор, нежели плохой. Если Мартин написал об этом, то с какой-то целью. Когда я читал ПЛиО впервые и наткнулся на пассаж про рыбачку, то подумал: "Ха! Мартин пытается нас обдурить. Очевидно же, что мать Джона, это Лианна. Сначала какие-то слухи про Эшару были, потом про Виллу, терь вот про рыбачку. Дешёвые уловки". Правда, так и подумал! А теперь... Действительно ли Мартин использует эти самые "дешёвые уловки"? Представим, что рыбачка больше никогда не всплывёт в сюжете. И что мы имеем? На Сёстрах гуляет весьма известный слух, что Нед зачал бастарда с какой-то рыбачкой. Откуда он появился? Просто так? Но в Дорне что-то не гуляет слух, что Нед зачал бастарда с собирательницей лимонов. А на Железных Островах никто не считает, что мать Джона Сноу -- это командирша боевой галеры. Слух этот гуляет в весьма конкретном месте, а значит, возник неспроста. Объяснение, что предлагают в ролике, который я скидывал выше, звучит весьма разумно. Неда увидели с некой женщиной, которую он представил дочерью рыбака. Вот только это вовсе не означает, что та действительно таковой являлась. Собственно, за деталями можете обратиться к вышеупомянутому ролику.

Зато они, в отличие от фанатов "альтернативки" не игнорируют весьма существенную линию Лианны и Рейгара, о которой (в отличие от всяких Эшар и Брандонов Старков) пишет автор очень много для второстепенной линии (тем более, что это линия давно умерших героев). А то как-то странно получается, Рейгаром и Лианной, которые по словам самого Мартина, отбрасывают большую тень на текущие события, пренебречь можно, зато Эшара, или тем паче рыбачка с Перстов - это супер важные персы, судьба которых должна сильно волновать рядового читателя, далекого от конспирологии

Прошу прощения, если ошибаюсь, но здесь я вижу типичное отожествление Р + Л и Р + Л = J. Лично я не отрицаю связи между Рейгаром и Лианной. Книга пестрит предпосылками для подобного сюжетного поворота. (Хоть у меня и есть сильные сомнения относительно того, что всё произошло по любви.) И наличие ребёнка у Лианны я тоже не отрицаю. Но тут-то и проблема фанатов Р + Л = J. Доказывая, что у Рейгара и Лианны скорее всего был ребёнок, они однозначно заявляют, что этот ребёнок -- Джон. Но это логически неверно. "Давайте докажем, что А=B. *Доказательство* И так, мы убедились, что А=B. Следовательно C=D". Одно из другого никак не вытекает.

Чтобы далеко не ходить, рассмотрим статью из русскоязычной энциклопедии ПЛиО. Статья "Родители Джона Сноу". Просто, как пример.

Спойлер

Одна из самых популярных фанатских версий называет Джона сыном Лианны Старк и похитившего ее принца Рейегара Таргариена.

В качестве доказательств приводятся следующие косвенные аргументы:

1) Лианна Старк умерла на «кровавом ложе»... Доказывается ли здесь, что Джон сын Лианны? Нет, здесь идёт речь о том, что скорее всего у Лианны был ребёнок. И Нед что-то пообещал Лианне, возможно, связанное с этим ребёнком. Как из этого следует, что Джон сын Лианны? Да никак. Джон упоминается лишь в одном предложении: Позднее, находясь в заключении перед казнью, Эддард Старк думает о Джоне и о том, что не раскрыл ему многое (хотя и неизвестно, что). Неду ничего не мешает об этом думать, даже если мать Джонна не Лианна. Нед надеется, что отправится на Стену и встретит Джона. И вполне может хотеть рассказать ему о том, кем была его мать. КЕМ БЫ ОНА НИ БЫЛА.

2) Когда Нед нашел свою сестру, то Башню Радости охраняли рыцари Королевской Гвардии... Может в этом пункте есть доказательства того, что Джон сын Лианны? Опять же нет. Здесь речь всё ещё идёт о том, что у Лианны мог быть ребёнок от Рейгара, и потому гвардейцы защищали башню. Из этого вовсе не следует, что ребёнок обязательно Джон.

3) Разрушение Башни Радости — довольно трудная и весьма двусмысленная задача... Тоже самое. У Лианны был ребёнок от Рейгара. Никаких указаний на то, что этот ребёнок Джон.

4) В видениях Дейнерис в доме Бессмертных появляется цветок на Стене... Единственное доказательство того, что Джон может быть сыном Лианны. Тут вопросов нет. Есть контраргументы, но речь не о них.

5) Обращаясь к жене, Нед говорит, что Джон его кровь дословно... А в самой первой главе, когда Робб с Джоном обгоняют отряд, Нед произносит фразу: "Давайте посмотрим, что нашли мои сыновья" (цитата не точная). Но даже если Джон не сын Неда, из этого вовсе не следует, что Джон сын Лианны. Так что опять мимо.

6) В книге «Пир стервятников» Серсея Ланнистер вспоминает о своей несостоявшейся свадьбе с Рейегаром Таргариеном... Речь опять о Р+Л. Про Джона ни слова.

Таким образом, из шести пунктов мы имеем ровно один в пользу Р+Л=J. Ещё раз повторюсь, что я рассмотрел их исключительно в качестве примера. И не пытаюсь сейчас оспорить Р+Л=J. Лишь то, что доказывая данную теорию, зачастую доказывают не её, а лишь Р+Л. И делают так ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ поклонники данной теории. А давайте попробуем взять Р+Л и наличие у них ребёнка за истину. А потом попробуем доказать, что этот ребёнок -- Джон. Сколько останется доводов? Очень немного. И главным (если не единственным) по-прежнему будет роза на Стене.

И теория родителей ДС базируется не только на голубой розе, всяких намеков и символов там предостаточно. В других теориях нет даже такого минимума.

Опять же, я не хочу сейчас спорить обо всех этих намёках и символах. Лишь подчеркну, что присутствуют они В ПЕРВЫХ ДВУХ КНИГАХ. А затем все эти намёки и символы сходят на нет. Если на основе "Игры Престолов" делать вывод о том, кто мать Джона, то наиболее логичный вариант -- Лианна. Но если рассматривать все пять книг, то это далеко не так.

А так-то как раз Р+Л наиболее обоснованы, ну на крайняк, Нед и Эшара.
Но всякие Брандоны Старки, рыбачки, и тем более Артруры Дейны - вот это совершенно необоснованные хотелки любителей сенсаций.

Просто для галочки отмечу, что я не считаю, что матерью Джона является некая абстрактная "рыбачка". Лишь то, что за маской этой рыбачки может скрывать иной персонаж. Та же Эшара, если брать теорию из ролика "Ордена Зелёной Руки".

Что касается Брандона, то это скорее догадки, ибо прямых указаний на его связь с Эшарой мы не имеем. Но версия всё же интересная. И лично мне нравится больше, чем Нед и Эшара. Но как раз потому, что теория с Недом использовала дополнительную вводную, а именно рыбачку, я считаю её более крепкой, нежели Б+А. Ибо считаю, что Мартин ничего не пишет просто так, и просто игнорировать "неудобные" факты при составлении теории -- неправильно.

 

[Melog]

Первый его поступок, который у меня вызвал какие-то эмоции, было его издевательство над Крессеном. И никакой справедливости я в нём не увидела .

Вы не говорите какие именно эмоции вызвал у вас поступок Станниса, но судя по данной формулировке: "его издевательство над Крессеном" предположу, что эмоции отрицательные. Если ошибаюсь, то извините. Если же я прав, то позвольте не согласиться. Я на днях перечитывал этот эпизод, и считаю, что поступок Станниса никаким издевательством не был. Станнис вёл себя абсолютно разумно и взвешено. В данной главе Станнис выбирает между двумя фракциями. Условно: фракцией Рглора и фракцией Семерых. И обе фракции борются за влияние над королём. С одной стороны Мелисандра и Селиса. С другой -- Давос и Крессен. Так как повествование ведётся от лица Кресена, то ему мы и симпатизируем. А следовательно, в нашем представлении Селиса и Мелисандра выступают антагонистами, так как принадлежат к противоположной фракции.

В какой момент Станнис делает выбор? На банкете в Великом Чертоге. Точнее, выбор он скорее всего сделал до этого, но на банкете он о нём заявил. Когда Крессен поднимает вопрос о возможности союза с Севером или Долиной, он в последний раз пытается переманить Станниса во фракцию Семерых. И все это понимают, в особенности знаменосцы Станниса. Наступает момент, когда Станнис обязан объявить о своей принадлежности. И он делает это, приказывая надеть на Крессена шутовской колпак. Нравится ли это Станнису? Разумеется нет, о чём в тексте написано. Но этим жестком он ясно показал, что не потерпит ни от кого дальнейшим возражений. Король сделал выбор -- победу одержала фракция Рглора. Мог ли Станнис позволить себе метания? Неопределённость? Тогда бы он выставил себя слабым правителем, не уверенным в собственных действиях. Но здесь проявилась и справедливость Станниса. Когда Селиса потребовала, чтобы Крессен пел, Станнис это быстро пресёк. Его цель была показать свою принадлежность, а не выставить себя тираном, подобно Джоффри.

Стоит сказать, что Станнис заботился о Крессене, и всячески пытался избежать случившегося. Станнис хотел вознаградить старика за службу, даровав тому заслуженный отдых. Потому что Крессен ОШИБАЛСЯ. И Станнис прямо (как ему свойственно) говорит, что Крессен стар и больше не способен помогать советом. Он не стремится оскорбить мейстера, он подчёркивает факт. Крессен предлагал союз с Долиной, на что Лиза никогда бы не пошла. Она бы не осмелилась вступить в войну, опасаясь подставить под удар сына. Крессен предлагал союз с Севером. Но Станнис не собирался разрывать державу надвое. Он король Вестероса, а не его половины. А главное, Крессен ошибался, думая, что Мелисандра не более, чем шарлатанка. За что и поплатился жизнью. Станнис же из войны пяти королей вышел единственным живым королём.

Но заслужил ли Крессен хоть какие-то унижения? Может не смотря на всё вышесказанное, Станнис был обязан пресечь любую "несправедливаость" по отношению к мейстеру? И отказать Селисе надеть на Крессена шутовской колпак? Нед бы безусловно такое не позволил (все мы знаем, где сейчас Нед =P). Я считаю, что заслужил. Потому что не понимаю, зачем Крессен ВООБЩЕ вступил в борьбу с Мелисандрой. Крессен не септон. Его не должно заботить, поклоняется ли его лорд Семерым, Старым Богам или Рглору. Это НЕ ЕГО ДЕЛО. И Станнис был прав, что заменил Крессена на посту мейстера более лояльным человеком. А Крессен поступил как дурак, когда полез в эту борьбу. А потому и шутовской колпак ему на голову надели совершенно справедливо.

Мартин неспроста написал этот эпизод таким образом. Как и всегда, он играет с читателями. И первое впечатление: Мелисандра плохая, Станнис тиран, а Крессен невинная жертва. Но если вдуматься, всё далеко не так однозначно.

 

[леди Амби-Ходор]

Ну ладно Станнис, а тот же Робб, который такой весь правильный и тут отпускает Теона, казнит родича (пусть не понятно кого, но он сам считает его родичем), предает союзника. Великий полководец теряет все. Да, я предполагал поражение Робба, но во многом это уже послезнание. Когда знаешь итог и смотришь, что к нему привело.

Бриенна, вся такая верная клятве, с чувством долга и чести. Однако заманивает Джейме к Бессердечной. По факту, она в долгу перед Джейме за то, что не стала едой для медведя, но заманивает и мотив тут не играет роли.

Сэм Тарли самый яркий пример того, как человек себя ведет, а ты не ждешь от него ничего. Тут конечно опять послезнание и по факту после выборов ЛК НД, уже ничему не удивляешься в его поведении.

И таких примеров масса, чтобы говорить о том, что Мартин постоянно удивляет. Не скажу, что мои примеры удивили меня очень сильно. Нет, после казни Неда, уже мало что может удивить, но Мартин верен себе.

Вот. Самый яркий пример - Сэм. Именно ждёшь от него всего, т к понимаешь - не для того же он выведен в Саге, чтоб Джон и Призрак могли проявить свою природную доброту. И с первого же монолога Сэма понимаешь, что это парень искренний и добрый. А по настоящему добрый чел может повести себя как храбрец, чтоб защитить кого-то ИМХО .
Робб как был в нашем мнении, так и остался чистым, немного наивным юношей, всегда старающийся поступать по справедливости.
Теон сразу показан парнем " с червоточной" (пинает голову казнённого)
Поступки мы естественно не предвидим, а характер поступков - да.

 

[katyona]

не, он точно где-то говорил, что не любит очевидных сюжетных ходов и считает такую литературу скучной. я тоже это помню.
но это же не значит, что под неожиданные ходы не будет подведен базис

Так это уже совсем другая крайность получается. Когда повествование линейно и вертится вокруг одного самого замечательного героя. Это скучно. Но шок ради шока тоже быстро наскучит.
Да и при чем здесь убийства? У нас речь то шла скорее не о сюжетном повороте (он здесь больше следствие), а о раскрытие тайны, некоей детективной составляющей, вокруг которой автор определенным образом нагнетает хайп. И это просто не может оказаться пшиком. Ну окажется матерью Джона Эшара Дейн, и собственно, что? И стоило ради этого городить огород? Не говоря уж о рыбачке.

Ведущий говорит что Мартин постоянно шокирует читателей, постоянно убивает героев и люди постоянно напряжены, Никто не ожидает, а тут на тебе. На что Мартин отвечает,что да ему нравится держать читателей в напряжении и что не надо расслабляться и Ему не понраву линейный сюжет, где всё ясно и понятно с самого начала: хороший всегда хороший, плохой, добро победит.
Возможно конечно субтитры не правильно переведены, но это сомнительно.

Не смотрела видео, но если ведущий это говорит, то это чушь, даже смотреть не буду.
Мартин не шокирует ради шока. Да, ему нравится держать читателей в напряжении, ему хочется, чтобы за его героев переживали как за реальных людей, с которыми в любой момент может что-то случиться. И, безусловно, он постоянно исследует внутренние грани человеческой натуры, поэтому у него и нет однозначных определений "этот добрый", а "этот злой". Хотя как и любой писатель, он не может спрятать своего отношения к героям даже за их ПОВами. Поэтому симпатичные ему герои обычно прирастают, а малоприятные нет.

да, такого много и не только с Джоном. когда в следующий раз соберусь перечитывать, пожалуй поотмечаю карандашиком все подобные намеки (типа торчащих ушей черновика, Р+Л, Джона-короля и т.д.). прям интересно даже, действительно ли все подобные намеки в первой трилогии сконцентрированы, или только так кажется

Мы же вроде как раз с вами уже обсуждали это.
"Король Джон Сноу" ворон говорит именно в ТсД. Там же всплывает аналогия Джона с юным Эггом в воспоминаниях Эймона "убей мальчишку". Там же его мысли о драконах и слова Вель.
И АрДжон именно в ТсД расцветает пышным цветом (начиная от " что ты знаешь о моем сердце, жрица, что ты знаешь о моей сестре", "а была ли она мне когда-то сестрой" вплоть до "у меня нет сестры", я уже точно не помню, но по-моему даже были более конкретные мысли - "моя сестра погибла в КГ")

 

[slip]

Мы же вроде как раз с вами уже обсуждали это.

ага, и это желание у меня после этого обсуждения и начало формироваться

И АрДжон именно в ТсД расцветает пышным цветом (начиная от " что ты знаешь о моем сердце, жрица, что ты знаешь о моей сестре", "а была ли она мне когда-то сестрой" вплоть до "у меня нет сестры", я уже точно не помню, но по-моему даже были более конкретные мысли - "моя сестра погибла в КГ")

вот честно? о том, что во всех этих моментах можно углядеть АрДжон, я только на этом форуме первый раз узнала, где-то через год после первого прочтения ТсД до этого мне казалось, что Джон просто любит сестренку и беспокоится о ней. и в нем брат с дозорным, у которого не может быть сестры, дерутся.

раскрытие тайны, некоей детективной составляющей, вокруг которой автор определенным образом нагнетает хайп

разумеется. но особенность детективов в том, что тот, на кого с первых страниц казалось бы указывает все, зачастую оказывается невиновным и вообще там не все так было, как на первый взгляд показалось а жиииирнющие намеки на Р+Л=Д у нас появляются чуть ли не с первых глав Неда, что и заставляет невольно задуматься о том, что не все так просто
ну или я в свое время перечитала слишком много Агаты Кристи

 

[Daw]

Мы же вроде как раз с вами уже обсуждали это.
"Король Джон Сноу" ворон говорит именно в ТсД.

А по моему это значит, что Джон станет королем Севера, а не Вестероса.

Вообще принц который не знал о своем происхождении, который затем триумфально завоевывает трон у нас есть это Юный Гриф, зачем вводить персонажей с одинаковыми функциями. Мартин его добавил чтобы высмеять сам шаблон принц аля-Арагорн. Сначала эту функцию должен был выполнить Джон, но видимо Мартин передумал и решил показать как по его мнению должен был измениться Гэндальф. При этом он показывает Гэндальфа с властью в руках.

 

[katyona]

Что по вашему мнению "второстепенный" персонаж? Ненужный? Простите, но у хорошего автора ненужных персонажей не бывает. А все мы здесь, как мне кажется, придерживаемся мнения, что Мартин скорее хороший автор, нежели плохой. Если Мартин написал об этом, то с какой-то целью.

Второстепенный персонаж - это второстепенный персонаж.
Есть основные персы, которые двигают сюжет, а есть не основные, и по степени влияния на этот сюжет они могут быть второстепенными, третьестепенными и т.д. И да, бывают совсем неважные персонажи (я сейчас не говорю об Эшаре), они никак не влияют на сюжет и введены в повествования для придания миру объема. Чтобы все как в жизни. Сильно повлиял на сюжет менестрель из воспоминаний Сансы? Или вы в серьез думаете, что он еще как-то всплывет в сюжете?

Когда я читал ПЛиО впервые и наткнулся на пассаж про рыбачку, то подумал: "Ха! Мартин пытается нас обдурить. Очевидно же, что мать Джона, это Лианна. Сначала какие-то слухи про Эшару были, потом про Виллу, терь вот про рыбачку. Дешёвые уловки". Правда, так и подумал! А теперь... Действительно ли Мартин использует эти самые "дешёвые уловки"?

А я подумала, как раз, что все очень жизненно. Раз у лорда есть бастард, и он плюс/минус пара месяцев шарился где-то в округе, то в этой округе обязательно найдется такая девица, которая себя запишет в матери бастарда

Представим, что рыбачка больше никогда не всплывёт в сюжете. И что мы имеем? На Сёстрах гуляет весьма известный слух, что Нед зачал бастарда с какой-то рыбачкой. Откуда он появился? Просто так? Но в Дорне что-то не гуляет слух, что Нед зачал бастарда с собирательницей лимонов. А на Железных Островах никто не считает, что мать Джона Сноу -- это командирша боевой галеры. Слух этот гуляет в весьма конкретном месте, а значит, возник неспроста. Объяснение, что предлагают в ролике, который я скидывал выше, звучит весьма разумно. Неда увидели с некой женщиной, которую он представил дочерью рыбака. Вот только это вовсе не означает, что та действительно таковой являлась. Собственно, за деталями можете обратиться к вышеупомянутому ролику.

Вы как раз неправы. Есть слух на перстах о рыбачке, есть слух в Дорне - о кормилице Дейнов Вилле (и о ней говорит сам Нед), Кэт и Серсея считают матерью Джона леди Эшару (и именно на ее связь с Недом дается намек в сказке Миры). Как-то слишком много матерей у Джона получается.
А на ЖО Нед был существенно позже. Если бы у него после Восстания Бейлора появился бастард, то думаю, и там бы ходили определенные слухи. Такова природа человека.

Прошу прощения, если ошибаюсь, но здесь я вижу типичное отожествление Р + Л и Р + Л = J. Лично я не отрицаю связи между Рейгаром и Лианной. Книга пестрит предпосылками для подобного сюжетного поворота. (Хоть у меня и есть сильные сомнения относительно того, что всё произошло по любви.) И наличие ребёнка у Лианны я тоже не отрицаю. Но тут-то и проблема фанатов Р + Л = J. Доказывая, что у Рейгара и Лианны скорее всего был ребёнок, они однозначно заявляют, что этот ребёнок -- Джон. Но это логически неверно. "Давайте докажем, что А=B. *Доказательство* И так, мы убедились, что А=B. Следовательно C=D". Одно из другого никак не вытекает.

Тут несколько другое уравнение. Есть любовь Рейгара к Лианне. Лианну брат находит в башне, которую Рейгар назвал Башней Радости, т.е. не сложно догадаться, что в этой башне он был счастлив с девушкой, которую любил. Лианна умирает на "кровавом ложе". Если предположить, что "кровавое ложе" = "родильное ложе" (а это тоже весьма логичное допущение), то вопрос, от кого Лианна родила ребенка даже не стоит.
Вряд ли Рейгар радовался, наблюдая, как его возлюбленная предается любви с его другом - Артуром Дейном, или тем паче, как ее насилует его безумный папаша. А если Лианна кого-то родила, то этим ребенком может быть только Джон. Потому что иначе встает вопрос, куда Нед дел этого ребенка из БР, и никакие теории (ни с ЮГ, ни с Ридом) это не объясняют. Потому что они опять плодят сущности и игнорируют имеющиеся факты.

Опять же, я не хочу сейчас спорить обо всех этих намёках и символах. Лишь подчеркну, что присутствуют они В ПЕРВЫХ ДВУХ КНИГАХ. А затем все эти намёки и символы сходят на нет. Если на основе "Игры Престолов" делать вывод о том, кто мать Джона, то наиболее логичный вариант -- Лианна. Но если рассматривать все пять книг, то это далеко не так.

Так в том то и дело, что даже если мы будем смотреть только на 3 последние книги, то намеков на Р+Л=ДС, у нас все равно будет на порядок больше, чем на любую другую теорию. А если еще добавить "кровавое ложе" из 1 книги, которое очень явно указывает на роды Лианны и голубую розу на Стене, которая связывает Джона именно с ней, то у других теорий не остается шансов. (Собственно их и так практически нет, потому что мы не можем игнорировать то, что нам уже рассказано).

Что касается Брандона, то это скорее догадки, ибо прямых указаний на его связь с Эшарой мы не имеем. Но версия всё же интересная. И лично мне нравится больше, чем Нед и Эшара. Но как раз потому, что теория с Недом использовала дополнительную вводную, а именно рыбачку, я считаю её более крепкой, нежели Б+А. Ибо считаю, что Мартин ничего не пишет просто так, и просто игнорировать "неудобные" факты при составлении теории -- неправильно.

Вот именно, что все "альтернативные" теории строятся по такому приципу: это интересный вариант, и хотя нет прямых указаний, но есть некий намек, но его никак нельзя игнорировать.
При этом, почему-то "кровавое ложе" и "голубую розу" вы не считаете "неудобным фактом", который проигнорировали в угоду своей теории. А наоборот, пишите, что не нужно на них акцентироваться.

 

[slip]

Вообще принц который не знал о своем происхождении, который затем триумфально завоевывает трон у нас есть это Юный Гриф

стоп, так ЮГ же в своем происхождении как раз таки уверен но не факт, что он на самом деле Эйегон Таргариен, что б ему там Коннингтон не говорил

 

[katyona]

вот честно? о том, что во всех этих моментах можно углядеть АрДжон, я только на этом форуме первый раз узнала, где-то через год после первого прочтения ТсД до этого мне казалось, что Джон просто любит сестренку и беспокоится о ней. и в нем брат с дозорным, у которого не может быть сестры, дерутся.

А у меня ровно наоборот. Я до ТсД, как и большинство считала, что Мартин сведет Джона с Дени, но по прочтению вдруг осознала, что это будет непросто, т.к. Арья настолько глубоко сидит в сердце Джона, что выкулупать ее оттуда практически невозможно. Поэтому, когда я спустя много времени прочитала черновик и узнала, что Мартин реально планировал свести Джона с Арьей, я просто обалдела. А потом уже, при перечитывании, стала обращать внимание на все эти многочилсенные зацепки, разбросанные в ранних книгах.

разумеется. но особенность детективов в том, что тот, на кого с первых страниц казалось бы указывает все, зачастую оказывается невиновным и вообще там не все так было, как на первый взгляд показалось а жиииирнющие намеки на Р+Л=Д у нас появляются чуть ли не с первых глав Неда, что и заставляет невольно задуматься о том, что не все так просто

Только вот с первых страниц главный подозреваемый - это Нед , а на Р и Л как раз всего лишь намеки. Поэтому если читать книги все скопом, не отвелкаясь на форумную конспирологию, то можно точно также не заметить этих намеков до того момента, как это не всплывает в тексте (если Мартин разумеется когда-нибудь допишет свои книги)

А по моему это значит, что Джон станет королем Севера, а не Вестероса.

Что значит, станет? По популярной ныне теории, он и есть истинный король Вестеросса. А вовсе не Станнис, и тем паче не Томмен, и даже не Дейнерис. А коронуется он официально, или нет - это уже совсем другой вопрос. Ворон и ранее называл его королем.

Вообще принц который не знал о своем происхождении, который затем триумфально завоевывает трон у нас есть это Юный Гриф, зачем вводить персонажей с одинаковыми функциями. Мартин его добавил чтобы высмеять сам шаблон принц аля-Арагорн. Сначала эту функцию должен был выполнить Джон, но видимо Мартин передумал и решил показать как по его мнению должен был измениться Гэндальф. При этом он показывает Гэндальфа с властью в руках.

Арагорн не завоевывал триумфально свой трон. Он сражался за свой народ, и был потом коронован как законный король Гондора.
А что именно пытается нам рассказать Мартин историей ЮГ - пока трудно сказать. Эта история еще только началась. Возможно, это будет сатира, а возможно трагедия. Одно можно сказать точно, его появление заложено и в ранних книгах - это разговор "кукольников" в подземелье, видение Дени в ДБ, а вовсе не введено в качестве замены тому же Джону. Да и его история ничем не похожа на историю Джона, который как раз скорее как Арагорн - не стремится к власти, которое дает ему его имя, а выполняет свое предназначение по защите своего народа.

 

[slip]

Только вот с первых страниц главный подозреваемый - это Нед , а на Р и Л как раз всего лишь намеки.

почему? с первых страниц очевидно, что с рождением Джона штота не то (иначе с чего бы Неду отказываться называть ему имя матери?) и по мере чтения первое возможное объяснение, которое появляется - его мать Лианна, а отец Рейегар (хоть оно и не говорится прямым текстом, но намеки настолько жирные, что, кмк, не заметить их невозможно). и именно то, что это самый очевидный вариант, появляющийся с самых первых страниц книг, меня заставляет думать, что нифига тут все не так просто.
но это уже фломастеры пошли, кмк.

 

[леди Амби-Ходор]

перечитала слишком много Агаты Кристи

Факт
Р+Л=Д кмк не детектив, скорее баллада. И рассказывается языком баллады. Но тайн там хватает: прежде всего пророчество и связанная с ним миссия Джона - здесь могут быть "вотэтоповороты"

 

[katyona]

почему? с первых страниц очевидно, что с рождением Джона штота не то (иначе с чего бы Неду отказываться называть ему имя матери?) и по мере чтения первое возможное объяснение, которое появляется - его мать Лианна, а отец Рейегар (хоть оно и не говорится прямым текстом, но намеки настолько жирные, что, кмк, не заметить их невозможно). и именно то, что это самый очевидный вариант, появляющийся с самых первых страниц книг, меня заставляет думать, что нифига тут все не так просто.

Ну не знаю. По мне так, весь хайп вокруг происхождения Джона ловко замаскирован его бастардскими комплексами. Более того, многие до сих пор считают, что сны про королей в крипте Винтерфелла - это не более, чем проявление этих самых комплексов.
Что касается текста, то можно сказать, что есть загадка, кто его мать. И тут есть вполне очевидные кандидатки - это в первую очередь Эшара, потом еще упоминается кормилица Вилла, и наконец, рыбачка с Перстов. И есть намеки, что это Лианна. Но эта версия уже как раз не очевидна. Тем более, что тогда отец не Нед, а в его отцовстве вроде как по тексту ничего не заставляет сомневаться (если не хватать всяких косвенных указаний - типа того, что Нед не вспоминает о Джоне, когда перечисляет своих детей. При этом Джон идет в следующем предложении, и многие просто не замечают, что он не попал в этот список. Ну и т.д.)
А отцовство Рейгара, как раз таки логически следует из того, что мать - Лианна. Как я уже писала, нельзя выкинуть из текста их связь с Лианной и приписать ей другого любовника.
Вот и получается, что если мы решаем задачку, заданную в книге - кто мать Джона Сноу, исходя из условия, что его отец Нед ,то к Лианне мы никак не придем, и хитрость тут именно в том, что надо догадаться, что это условие - лишнее, и Нед - не отец. Тогда пазл складывается очень легко и непротиворечиво. А чтобы приплести других кандидатов кроме Рейгара (и Неда), надо не просто откинуть одно условие задачи, а еще вымарать половину текста, и все равно останутся не сведенные концы.
Т.е. если возвращаться к детективу. У нас есть основной подозреваемый Н и его сообщница, которую пытаются вычислить - это Э, Р или В, а в результате оказывается, что подореваемый не виноват, потому что находится некая Л, которая виновница и по ней вычисляется другой сообщник - Р. А вы предлагаете вариант, что у Л будет другой сообщник, но по ходу истории он никак не связан с Л и всплывает только в финале. Вот и получается, что убийца садовник, когда все ничточки ведут к дворецкому.

 

[леди Амби-Ходор]

А вот АрДжон я бы не хотела: братские чувства мне кажутся более трогательными и, с другой стороны, реже воспеваемыми в литературе

 

[Daw]

Что значит, станет? По популярной ныне теории, он и есть истинный король Вестеросса. А вовсе не Станнис, и тем паче не Томмен, и даже не Дейнерис. А коронуется он официально, или нет - это уже совсем другой вопрос. Ворон и ранее называл его королем.

То что вы пишете простые фанатские хотелки. Он бастард в любом случае, значит прав на трон у него нет и взяться им неоткуда. Кстати Эйрис устранил Рея от престола, поэтому его потомки не могут быть королями.

Арагорн не завоевывал триумфально свой трон. Он сражался за свой народ, и был потом коронован как законный король Гондора.
А что именно пытается нам рассказать Мартин историей ЮГ - пока трудно сказать. Эта история еще только началась. Возможно, это будет сатира, а возможно трагедия. Одно можно сказать точно, его появление заложено и в ранних книгах - это разговор "кукольников" в подземелье, видение Дени в ДБ, а вовсе не введено в качестве замены тому же Джону. Да и его история ничем не похожа на историю Джона, который как раз скорее как Арагорн - не стремится к власти, которое дает ему его имя, а выполняет свое предназначение по защите своего народа.

Есть очень годная теория на этот счет:
https://vk.com/wall-52632713_332701

 

[farmer111]

Не смотрела видео, но если ведущий это говорит, то это чушь, даже смотреть не буду

Это супер фраза, особенно если с этой чушью согласился Мартин, но кто такой Мартин, писака-жиробас. Супер!!! Вы сделали мой день.