Фигуры Маргери Тирелл

[Азула]

главным Ланнистером

Главность определяется статусом главы Дома.
До заточения главой была Серсея, после заточения Киван, а вот после смерти Кивана наверняка возник вакуум.
Плюс командование войском - стандартная обязанность королевского гвардейца.
Принц Ливен Мартелл, в свое время командовавший дорнийском войском, явно не считался главнее правящей принцессы Дорна.

 

[Sarantan]

а вот после ... Кивана наверняка возник вакуум

Выше уже разъяснили, что Серсея является Леди (Лордессой) Кастерли рок. Если хотите, она главная Ланнистерша. А главный Ланнистер- Джейме.

Плюс командование войском - стандартная обязанность королевского гвардейца

Стандартная обязанность королевского гвардейца- охранять короля. Командование войсками это опция (не для каждого из них).

 

[Азула]

Если хотите

Я ничего не хочу, я констатирую факты. Вес персоны определяется ее статусом и силой. ГЛАВа дома - ГЛАВный в доме, несколько очевидно, не находите?
Формально, Серсея остается главой дома, но она лишена регенства и находится в заточении в Красном Замке. Хранителем Запада является Давен Ланнистер, он, наверняка, и держит Кастерли Рок.
Джейме - главнокомандующий Королевской Гвардией и не имеет никакого отношения к Ланнистерам, т.к. клятвой отрекся от наследия своего отца. И командует он не войском Ланнистеров, а войском короля, и ведет переговоры тоже как представитель короля. Любой из его собратьев по клятве мог бы вести войско.

 

[Fleur-de-Liss]

Кстати, вот никогда не могла понять - а почему Маргери, раз уж она попалась, не может сказать, что лишилась девственности в постели Джоффри накануне свадьбы, или даже в день свадьбы, ведь они все равно переодевались перед пиром, могли бы и уединиться? В конце концов, показания Осни фактически признаны ничтожными, раз он признался что солгал - а так получится, что Маргери вроде как и не грешила. Есть в Вестеросе какой-нибудь закон, который не позволяет жениться на вдове родного брата?
Но вообще интересно, кто же это все-таки был.

 

[Sarantan]

Вот странные дела- в комментариях выше я написал достаточно ясно, что назвал Джейме главным Ланнистером именно чтобы не называть его лордом (такого титула "главный Ланнистер" в книге нет, и думалось, что намек вполне прозрачный), но даже после прямых разъяснений находятся те, кто пытается читать лекции и приписывать мне то, что я не имел ввиду. Особенно интересно слышать такое от человека, знающего понятие "формально"(и соответственно "неформально" тоже?)

Формально, Серсея остается главой дома, но она лишена регенства и находится в

А Джейме НЕФОРМАЛЬНО (ясен же пень!) главный Ланнистер. В книге его так не называют, но я так считаю.

ГЛАВа дома - ГЛАВный в доме, несколько очевидно

Думаете очевидно? Думаете всегда?? Вот вам, однако, пример: "Закаленный в боях и слишком хорошо осведомленный о том, как низко ценят его отца прочие лорды королевства, сир Тайвин Ланнистер вознамерился немедленно возродить гордость и могущество Утеса Кастерли. Как рассказывают, лорд Титос возражал, но довольно слабо, после чего вернулся в объятия своей кормилицы, а его наследник тем временем взял в свои руки бразды правления.....И тогда Тайвин Ланнистер созвал знамена. Не спросив позволения у лорда-отца и даже не сообщив ему о своих намерениях, он сам возглавил войско из пяти сотен рыцарей и трех тысяч латников с арбалетчиками"(Мир льда и пламени)- есть живой, здоровый лорд Титос, но главный ли он? Очевидно, что неформальный лидер- его сын Тайвин. Делает, что хочет. Без последствий для себя со стороны лорда. Джейме под конец "Тсд" ИМЕННО из-за того, что произошло с Серсеей, ИМЕННО из-за того, что он командует королевским войском (а король, напомню, его племянник а вообще-то сын) вполне себе главный Ланнистер. Он возглавляет армию, которая состоит в основном из солдат Западных земель, где его авторитет никто не ставит под сомнение. Давен Ланнистер, Хранитель Запада, под Риверраном подчиняется ему. Вот, кстати, что говорит Серсея о нем Джейме- "...Давен и Дамион послужат нам куда лучше. - Что ж, сойдут и они. - Джейме не имел ничего против этих своих кузенов."- не МНЕ, а НАМ, несмотря на то, что отношения у них уже не лучшие.
Вот что говорит сам Давен Джейме при личной встрече "Хранителем Запада должен был стать тоже он(Киван). Или ТЫ. Я, конечно, благодарен за оказанную мне честь," он признает лидерство Джейме, ставит его выше себя.

Джейме - главнокомандующий Королевской Гвардией и не имеет никакого отношения к Ланнистерам

ведет переговоры тоже как представитель короля. Любой из его собратьев по клятве мог бы вести войско.

Когда рыцарь становится королевским гвардейцем, он не отрекается от собственной фамилии. С Джейме ситуация еще интереснее. Королева-мать его сестра близнец. Король- племянник. Он очень близок к престолу. Ему не раз предлагали снять с себя белый плащ (а если он все-же так и сделает?). Многие это понимают и признают. Он вроде бы просто лорд-ккг и военачальник (если это можно назвать "просто"). Но нет. Вот что говорит Джейме Эдмару "А нет, так отправляйся в Бобровый Утес как МОЙ ПЛЕННИК - там к тебе отнесутся со всем уважением, подобающим заложнику твоего ранга. Я и жену твою могу отправить к тебе. Если она родит сына, он будет служить дому Ланнистеров как паж и оруженосец, а при посвящении в рыцари мы пожалуем ему земельный надел. Если родится девочка, я позабочусь о хорошем приданом для нее." - У нас под Бобровым Утесом есть преотличные каменные мешки....Вашу жену мы поместим рядом с вами - мне не хотелось бы вас разлучать." он распоряжается Утесом Кастерли, его темницами и землями(не королевскими)! Какой ещё из военачальников из королевских гвардейцев смог бы так? Борос Блаунт, Меррин Трант или Кеттлблек? Уж они бы под Риверраном накомандовали бы! Не говоря уже о Утесе Кастерли. Можно еще и разговор со старшей Вестерлинг вспомнить. А вот лорд Джонос Бракен, к примеру, и вовсе называет Джейме не лорд-ккг, а милорд Ланнистер (Убери руки, женщина. Милорд Ланнистер желает как следует рассмотреть твои сиськи.Put your hands down, woman. My lord of Lannister wants a proper look at those teats.)
Вот такая вот констатация фактов. Не цепляйтесь к словам (здесь однокоренным). Чутче надо быть к оттенкам смыслов и интонациям. К вашим словам тоже можно прицепится. Не Давен Ланнистер, к примеру, "держит"(является кастеляном) Утес Кастерли, а Дамион. Или:

Вес персоны определяется ее статусом и силой

Вес персоны определяется весами в килограммах (ну или в фунтах).

 

[Азула]

но я так считаю

Сир, так и пишите: ''Лично для меня Джейме Ланнистер - самый-пресамый главный Ланнистер на свете''.
Однако в каноне это совсем не так.

Очевидно, что неформальный лидер- его сын Тайвин

Тайвин на тот момент - наследник Утеса Кастерли и будущее своего дома, а Джейме Ланнистер является королевским гвардейцем, которому не светят ни земли, ни богатства, ни солдаты Ланнистеров.

Давен Ланнистер, Хранитель Запада, под Риверраном подчиняется ему

Потому что Хранитель Запада должен подчиняться командующему королевской армией.

он не отрекается от собственной фамилии

При вступлении каждый рыцарь приносит присягу, согласно которой он обязан беспрекословно выполнять приказы своего короля и защищать его. Рыцарь Белой гвардии также отказывается от претензий на наследство, не может заводить детей и жениться.

Именно Висенья составила для гвардейцев клятву по образцу присяги Ночного Дозора, со строжайшими обетами воздержания, чтобы гвардейцы не думали ни о чем, кроме защиты короля.

 

[LordVodkin]

Кстати, вот никогда не могла понять - а почему Маргери, раз уж она попалась, не может сказать, что лишилась девственности в постели Джоффри накануне свадьбы, или даже в день свадьбы, ведь они все равно переодевались перед пиром, могли бы и уединиться? В конце концов, показания Осни фактически признаны ничтожными, раз он признался что солгал - а так получится, что Маргери вроде как и не грешила. Есть в Вестеросе какой-нибудь закон, который не позволяет жениться на вдове родного брата?
Но вообще интересно, кто же это все-таки был.

Джофри отравили до проважания стало быть брак не был консумирован .

 

[Киприана]

Поскольку власть - это тень на стене, Маргери верно поступила, показав Серсее, что она не забитая северянка и старой львице лучше не поблескивать коготками.

Ну, начнем с того, что старая львица не абы кто, а королева-регентша Семи Королевств, Защитница Королевства, Хранительница Запада и леди Утеса Кастерли. Каждый перечисленный титул имеет под собой определенный вес, что делает Серсею до момента ее заточения МОГУЩЕСТВЕННЕЙШИМ человеком во всем Вестеросе.

Вы бы хоть с собственной точкой зрения определились - так Серсея старая львица, которую было правильно ткнуть носом в то, насколько Маргери круче неё, или - могущественнейший человек Вестероса?

 

[Sarantan]

Азула Вижу, что как бы я мелко не разжевывал в предыдущий раз, все мои разъяснения (с цитатами ИЗ КАНОНА, не из фанфиков!), почему Джейме- главный Ланнистер, до вас не дошли. Перечитайте мой комментарий выше Еще несколько раз. Вдумчиво. Там есть все, почему я так считаю, с доказательствами. И то, что Джейме- лккг, ему в этом не мешает, а в чем-то, может-быть, и помогает. Он должен находится рядом с королем, своим племянником, и имеет возможность влиять на него.

Тайвин на тот момент - наследник Утеса Кастерли и будущее своего дома, а Джейме

Ну вот хотя бы то, что ГЛАВа дома - НЕ ВСЕГДА ГЛАВный в доме до вас дошло. А ведь утверждали обратное.

Потому что Хранитель Запада должен подчиняться командующему королевской армией.

Там таких уставов я не читал. Такое в книге не объявлено. Может быть и так. Еще один плюс в пользу Джейме.
Ну и про фамилии это совсем уж упорото. Белогвардейцы не отказываются от своих фамилий. Их никто не называет Эртур-королевский гвардеец, или Барристан-белый плащ, Лорас бесфамильный или Бейлон NONAME. Называют по фамилии: Эртур Дейн, Барристан Селми, Лорас Тирелл и т. д. Родичи от них не отказываются, признают за своих. Перепутать фамилию и наследство и подсунуть мне выдержки из ихней присяги это троллинг такой, что ли?

 

[Азула]

Перепутать фамилию и наследство

Ну извините, я всегда рассчитываю на образованность собеседника, если вам кажется, что Фамилия - это фамилия, особенно в средние века, то я вам ничем помочь не могу.
Подумайте на досуге над сущностью Фамилии в средневековье, и над ее сущностью в современности. А так же попытайтесь провести линию между фамилиями Иванов, Пупкин, Козлодуев и, например, фамилией Виндзор.

 

[Азула]

Вы бы хоть с собственной точкой зрения определились

Скажи мне кто твой враг, и я скажу кто ты.
Сам факт того, что Маргери бросила вызов могущественнейшей женщине Вестероса, говорит об ее амбициях и силе.
В прайдах, кстати говоря, так и происходит. Молодняк пытается загрызть старого льва и занять его место, однако, никакой гарантии на успех у молодых львов нет и глава прайда может сохранить за собой роль вожака.

 

[Анонимус-сан]

Вижу, что как бы я мелко не разжевывал в предыдущий раз, все мои разъяснения (с цитатами ИЗ КАНОНА, не из фанфиков!), почему Джейме- главный Ланнистер, до вас не дошли.

Джейме не может быть главным Ланнистером, поскольку он королевский гвардеец. Если он и сможет добиться покорности от западных лордов, то это будет неформальное подчинение.

 

[sverchok2]

Но вообще интересно, кто же это все-таки был.

ИМХО, либо Ренли, либо никто (то есть лошадь ).

 

[Sarantan]

Анонимус-сан А вы точно мой коммент, тот, который с цитатами, прочли?

 

[Анонимус-сан]

А вы точно мой коммент, тот, который с цитатами, прочли?

Прочёл. Но член КГ не может быть главой дома ни при каких обстоятельствах. Он отказывается от наследства.

 

[Киприана]

Сам факт того, что Маргери бросила вызов могущественнейшей женщине Вестероса, говорит об ее амбициях и силе.

О завышенном самомнении и глупости это говорит, потому что создать проблему на ровном месте смогла, а выбраться сама из неё не в состоянии. Стоило родным её совсем не на долго без надзора оставить, как она им целый ворох проблем организовала.

В прайдах, кстати говоря, так и происходит. Молодняк пытается загрызть старого льва и занять его место, однако, никакой гарантии на успех у молодых львов нет и глава прайда может сохранить за собой роль вожака.

Вот только Маргери никого не загрызла и теперь ждёт, пока прибегут её старые родственники и вытащат "крутую молодую хищницу" из дерьма, в которое вляпываться было вовсе и не обязательно.

 

[Sarantan]

Анонимус-сан Вы очень плохо его прочитали. Прочтите еще раз. Можно несколько. Там все, что я по этому поводу хотел сказать, уже сказал.

 

[Анонимус-сан]

О завышенном самомнении и глупости это говорит, потому что создать проблему на ровном месте смогла, а выбраться сама из неё не в состоянии.

Проблемы Маргери создала Серсея своей паранойей и глупостью. Маргери против неё не интриговала.

Вот только Маргери никого не загрызла и теперь ждёт, пока прибегут её старые родственники и вытащат "крутую молодую хищницу" из дерьма, в которое вляпываться было вовсе и не обязательно.

Она ни в какое дерьмо вляпываться и не собиралась. Её туда идиотизм Серсеи затянул.

 

[Sarantan]

Подумайте на досуге над сущностью Фамилии в средневековье, и над ее сущностью

Я никоим образом не виноват в том, что Джордж решил называть белогвардейцев с фамилией, а также всех младших сыновей, да и дочерей тоже, несмотря на то, что они наследства не получают. Он так решил. Напомню, что несмотря на то, что GRRM черпает много из средневековой истории Европы, его роман не исторический, а фэнтезийный. Аналогии типа Иванов-Виндзор в свете этого нелепы.

 

[Азула]

Я никоим образом не виноват

Нет, вы не понимаете синонимичности понятий ''фамилия'' и ''наследие''.
Джейме остается Ланнистером ровно настолько, насколько Бенджен оставался Старком после принятия клятвы Ночного Дозора, а Эймон оставался Таргариеном после клятв мейстера и НД.
Он отрезанный ломоть, который никоим образом не может претендовать и на крупицу от влияния или богатства дома Ланнистеров.
Следовательно, он НИКАК не может быть ГЛАВНЫМ среди Ланнистеров.
Уважение, которое к нему проявляют, сродни уважению, которое могли проявлять к Ливену Мартеллу или Эртуру Дейну, он известный рыцарь и командующий Королевской Гвардией, это довольно престижная и весомая должность.