Фигуры Давос Сиворт

[ADS]

В моём понимании реалий Вестероса, посвящение простолюдина в рыцари автоматически означает дворянство (аналогичное российскому "личному дворянству", НЕ переходящему на потомков). Наделение же его землёй на тех же условиях службы сюзерену, на каких владеют землёй дворяне, делает его дворянство уже потомственным. Обязательно ли такое наделение леном сопровождается рыцарским посвящением? - скорее всего, обычно да (иначе зачем такой ленник нужен?), но прямо это нигде не утверждается.

В моем понимании тоже.

 

[farmer111]

Сошлитесь на то,что отец Григора и Санора не рыцарь.

Достаточно того, что он был озвучен оруженосцем, а не рыцарем.

Что стоит задействовать приближенного рыцаря,если почему-то Станнис не рыцарь? Это не доказано,но пусть уж так.

Не доказано что? Что Станнис, который трепетно относится к титулам и в письме исправляется, приказывая добавить к Джейме слово "сир", т.к. тот помазанный рыцарь, почему-то забывает о том, что сам является рыцарем? Ни один человек не говорит Станнису, что его поведение не соответствует его рыцарским обетам. Докажите, что он был рыцарем и не пустыми рассуждениями про то, что все семерянское дворянство посвящалось в рыцари, а конкретикой. Тем более, что не все дворянство посвящалось в рыцари. Масса знати юга рыцарями не являлось.

Что мешало Станнису попросить какого-то рыцаря посвятить Давоса? Например то, что сказано, что рыцарем Давоса сделал Станнис. Рыцарем может сделать или рыцарь или король. Станнис не король и про рыцарство Станниса ничего не известно. Никакой левый рыцарь нигде не упоминается.

 

[Zyrianin]

Масса знати юга рыцарями не являлось.

Из поклонявшихся Семерым (впоследствии также Р'глору) - единицы. В основном калеки.

 

[ADS]

Не доказано что? Что Станнис, который трепетно относится к титулам и в письме исправляется, приказывая добавить к Джейме слово "сир", т.к. тот помазанный рыцарь, почему-то забывает о том, что сам является рыцарем? Ни один человек не говорит Станнису, что его поведение не соответствует его рыцарским обетам. Докажите, что он был рыцарем и не пустыми рассуждениями про то, что все семерянское дворянство посвящалось в рыцари, а конкретикой. Тем более, что не все дворянство посвящалось в рыцари. Масса знати юга рыцарями не являлось.

Что мешало Станнису попросить какого-то рыцаря посвятить Давоса? Например то, что сказано, что рыцарем Давоса сделал Станнис. Рыцарем может сделать или рыцарь или король. Станнис не король и про рыцарство Станниса ничего не известно. Никакой левый рыцарь нигде не упоминается.

Обратитесь к Джорджу Мартину за разъяснениями-это бага или фича(с)

 

[Annys]

Если Станнис рыцарь, тогда вопросов нет, но остается вопрос, как и почему он пожаловал земли и замок в Штормовых землях и почему Давос при этом стал ленником Станниса, а не Роберта или Ренли.

По логике, получается, Станнис, являясь лордом Драконьего Камня, распорядился землями, ему не принадлежащими.

Возможно, ШП принадлежал ему какое-то время. После воцарения Роберта и до захвата ДК. Там чуть ли не год прошёл. Почему-то.

 

[dreaming of summer]

Почему-то.

Корабли строили. Флот Таргов ушел на Драконий Камень.
А в остальном, думаю, вы правы. До назначения лордом ШП Ренли, а это случилось явно не раньше взятия Драконьего Камня, штормовыми землями правил Станнис на правах ближайшего родича и наследника Роберта.

 

[Daena]

Корабли строили. Флот Таргов ушел на Драконий Камень.
А в остальном, думаю, вы правы. До назначения лордом ШП Ренли, а это случилось явно не раньше взятия Драконьего Камня, штормовыми землями правил Станнис на правах ближайшего родича и наследника Роберта.

Да, Крессен говорит, что приехал на ДК с Станнисом "около 12 лет назад".

 

[farmer111]

Возможно, ШП принадлежал ему какое-то время. После воцарения Роберта и до захвата ДК. Там чуть ли не год прошёл. Почему-то.

Не принадлежал.

А в остальном, думаю, вы правы. До назначения лордом ШП Ренли, а это случилось явно не раньше взятия Драконьего Камня, штормовыми землями правил Станнис на правах ближайшего родича и наследника Роберта.

И это дает ему право распоряжаться землями старшего брата?

Строить флот, готовиться к взятию ДК это не синоним "Станнис был лордом Штормовых земель".

 

[Annys]

Корабли строили. Флот Таргов ушел на Драконий Камень.

А Ланнистеры, Мандерли, Редвины корабли зажали? Или Роберт не доверял?

 

[dreaming of summer]

это не синоним "Станнис был лордом Штормовых земель".

Не синоним. Но может быть, до того, как Роберт перераспределил домены между братьями, за Станнисом какое-то недолгое время, год или два, был оставлен титул лорда ШП? Даже если не было, он вполне мог отсылать свои распоряжения на утверждение Роберту.

А Ланнистеры, Мандерли, Редвины корабли зажали? Или Роберт не доверял?

Интересный вопрос. Не уверена, был ли у Ланнистеров и Мандерли в то время военный, а не торговый флот, способный противостоять ДК. У Редвинов, разумеется, флот был, тот самый, который держал в осаде Штормовой Предел, но, вероятно, дальнейшее военное участие южан ограничилось принесением клятв верности.

 

[farmer111]

за Станнисом какое-то недолгое время, год или два, был оставлен титул лорда ШП?

Нет, такого не могло быть.
Станнис если и носил в тот момент титул лорда, то это был титул чести, т.е. ничего за собой не имел.
Я не спорю, что Станнис в отсутствие Роберта осуществлял управление замком и землями. Это скорее всего было и в те моменты, когда Роберт находился в Долине. Я спорю с тем, что Станнис от своего имени мог раздавать земли брата и делать людей рыцарями.

Даже если не было, он вполне мог отсылать свои распоряжения на утверждение Роберту.

В том-то и вся проблема, что земли и титул были пожалованы волей самого Станниса,а не Роберта.

А Ланнистеры, Мандерли, Редвины корабли зажали? Или Роберт не доверял?

А почему они должны давать Роберту корабли? Да и Роберту было важно решить проблему с Драконьим камнем собственными силами, чтобы никто не сказал, что королем Роберт стал благодаря кому-то, а не благодаря собственной доблести.
Редвины же до кучи, склонили колени вслед за своим сюзереном, что вызывает вопросы в их лояльности.

 

[Gotcha]

Я спорю с тем, что Станнис от своего имени мог раздавать земли брата и делать людей рыцарями.

ну уж в рыцарство он мог посвящать безусловно, как и любой другой рыцарь. Для этого никаких титулов или имений не нужно

 

[sverchok2]

Gotcha , в том и дело, что здесь недавно доказывали, что Станнис рыцарем не был .

 

[Gotcha]

Gotcha , в том и дело, что здесь недавно доказывали, что Станнис рыцарем не был .

Не знаю как это можно доказать, но посвящение в рыцари в Вестеросе - дело совсем нехитрое и недолгое, если без красивых церемоний. Даже если в начале ВБ и осады он не был рыцарем (хотя почему он тогда управляет ШП, а не служит оруженосцем?..), за два года осады любой из рыцарей на службе Баратеонов мог посвятить Станниса, и это было логично сделать для повышения авторитета командира. С наделением Давоса землей тоже особых проблем нет, Станнис мог просто согласовать это с Робертом. Не вижу причин чтобы щедрый Роберт отказал в награде человеку, спасшему его братьев и замок.

 

[farmer111]

Не знаю как это можно доказать, но посвящение в рыцари в Вестеросе - дело совсем нехитрое и недолгое, если без красивых церемоний. Даже если в начале ВБ и осады он не был рыцарем (хотя почему он тогда управляет ШП, а не служит оруженосцем?..), за два года осады любой из рыцарей на службе Баратеонов мог посвятить Станниса, и это было логично сделать для повышения авторитета командира. С наделением Давоса землей тоже особых проблем нет, Станнис мог просто согласовать это с Робертом. Не вижу причин чтобы щедрый Роберт отказал в награде человеку, спасшему его братьев и замок.

Если бы да кабы. Берите выше. Станниса короновали, пока он сидел в осаде. Провозгласили живым воплощением Отца, Кузнеца, Матери и всех остальных. И именно поэтому, как богочеловек он и пожаловал Давосу земли брата и присолил титул, который мог присваивать или король или другой рыцарь. Рыцарь это защитник веры, а если сам Станнис суть воплощение семерых, то и посвящать мог кого угодно.

Еще раз! Если Станнис согласовывал раздачу земель с Робертом, то Давос остался бы вассалом Штормовых земель, потому что землю он получал от Роберта (от его имени), а не от Станниса. Если Роберт разрешил, то в книге было бы указано, что с позволения Роберта Давос стал вассалом Станниса.

 

[farmer111]

@Gotcha https://7kingdoms.ru/talk/goto/post?id=4073270, в том и дело, что здесь недавно доказывали, что Станнис рыцарем не был .

А как в оригинале указано, от кого Давос земли и титул получил? И упоминалось ли где-то, что Станнис был рыцарем?

 

[Gotcha]

Если бы да кабы. Берите выше. Станниса короновали, пока он сидел в осаде. Провозгласили живым воплощением Отца, Кузнеца, Матери и всех остальных. И именно поэтому, как богочеловек он и пожаловал Давосу земли брата и присолил титул, который мог присваивать или король или другой рыцарь. Рыцарь это защитник веры, а если сам Станнис суть воплощение семерых, то и посвящать мог кого угодно.

У Вас есть какие-то аргументы в пользу того, что Станнис не был рыцарем, кроме ерничанья? Что конкретно препятствовало ему быть рыцарем?

Еще раз! Если Станнис согласовывал раздачу земель с Робертом, то Давос остался бы вассалом Штормовых земель, потому что землю он получал от Роберта (от его имени), а не от Станниса. Если Роберт разрешил, то в книге было бы указано, что с позволения Роберта Давос стал вассалом Станниса.

Изложите свою версию

 

[farmer111]

У Вас есть какие-то аргументы в пользу того, что Станнис не был рыцарем, кроме ерничанья?

Свои аргументы я озвучил выше.

Что конкретно препятствовало ему быть рыцарем?

Ничего. Речь не про то, что ему что-то там мешало, а в том, были ли он рыцарем.

 

[sverchok2]

А как в оригинале указано, от кого Давос земли и титул получил? И упоминалось ли где-то, что Станнис был рыцарем?

Не помню конкретных упоминаний о том, что Станнис был рыцарем. Мне просто кажется, что лорд или лордский сын не рыцарь - это какое-то очень редкое явление, при особых обстоятельствах. Скажем, Сэм или Тирион . А основная масса всё же рыцари. Что касается того, от кого Давос в оригинале плюшки получил, тут я могу ответить только по прологу, потому что не помню, где еще об этом может говориться (наверное есть что-то в ПОВах Давоса, но перечитывать их некогда). Так вот, если судить только по прологу: звучит так, как будто в рыцари Давоса посвятил сам Станнис. Цитата: "Before Lord Stannis had knighted him, he had been the most notorious and elusive smuggler in all the Seven Kingdoms" (до того, как Станнис посвятил его в рыцари, он был...).

Что касается земли, то там звучит не так конкретно: "Lord Stannis had rewarded Davos with choice lands on Cape Wrath, a small keep and a knight's honors..." (лорд Станнис вознаградил Давоса отборными землями..., маленькой крепостью и рыцарскими почестями...). Поскольку вознаграждение землями не требует, в отличие от посвящения в рыцари, личного физического действия, и глагол не такой конкретный, то это при желании можно понимать и шире (типа, поспособствовал). Что касается моего личного мнения по этому поводу, то я считаю награждение Давоса землей в ШЗ небольшим ляпом автора. То есть, что Роберт мог на это согласиться, вполне реально, но в таком случае, если по правилам, то Давос с его новообразованным домом должен был стать вассалом сначала Роберта, а затем Ренли, но никак не Станниса .

 

[farmer111]

Не помню конкретных упоминаний о том, что Станнис был рыцарем. Мне просто кажется, что лорд или лордский сын не рыцарь - это какое-то очень редкое явление, при особых обстоятельствах

Так-то оно так, но вполне логичным было бы упомянуть об этом в книге. Нигде не сказано, что Станнис был чьим-то оруженосцем или где-то воспитывался вне дома. Понятно, что его могли сделать рыцарем любые рыцари из свиты отца. Только это как-бы сказать...ну совсем зашквар какой-то. Роберт уж припомнил бы это.

Сложно представить, чтобы Станнис потерявший веру в Семерых в момент гибели отца и матери, согласился бы быть помазанным в септе и вот вам ответ, почему Станнис мог и не стать рыцарем. В 14 лет не каждый юноша становится рыцарем. А поскольку Станнис всегда все делал не так хорошо дела, как Роберт, то очевидно (мне), что до 14 лет стать рыцарем он не успел бы.

А основная масса всё же рыцари.

Дьявол в деталях. На Севере тоже вроде рыцарей нет, пока не посмотришь внимательней.

По земле я с вами согласен и понимаю, что это скорее всего ляп, но с другой стороны весьма забавный ляп.