Фигуры Станнис Баратеон IV

[frees007]

Можно было отстранить его от власти, Рейгара, но в чем виноваты Визерис, Эйгон, Рейнис или Дени?

Они виноваты в том что они семья этого безумца, который всем надоел. Такое бывает. Не нужно было с сестрами трахаться.

 

[katons]

По такой же логике, Ренли и Мизинец пытались всеми силами спасти королевство от Станниса вне зависимости от его законных прав

Интересная у вас логика. И что, скольких родственников Ренли или Мизинца казнил Станнис? Была ли непосредственная угроза жизни Ренли в том случае, если бы Станнис стал королем?

король имеет практически ничем неограниченную власть

Вы уверены, что в Вестеросе абсолютная монархия? Прочтя книгу, я был уверен, что это совсем не так. Или у вас есть доказательства обратного?

но в чем виноваты Визерис, Эйгон, Рейнис или Дени?

А Станнис то тут каким боком, особенно в случае с Эйгоном и Рейнис?

 

[Arystan]

Интересная у вас логика. И что, скольких родственников Ренли или Мизинца казнил Станнис? Была ли непосредственная угроза жизни Ренли в том случае, если бы Станнис стал королем?

Конечно, Станнис готов поменять половину лордов Вестероса, это уже очевидный конфликт с миром.

Вы уверены, что в Вестеросе абсолютная монархия? Прочтя книгу, я был уверен, что это совсем не так. Или у вас есть доказательства обратного?

Не абсолютная, но близкая к ней. Король обладает законодательной, судебной и исполнительной властью. Именно он может лишать лордов их земель и титулов, назначать новых, регулировать налоговую политику государства.

А Станнис то тут каким боком, особенно в случае с Эйгоном и Рейнис?

Вы же говорите, что Станнис воевал против короля-тирана, и при это из книги мы знаем, что он исключительно верит в законность королей, то по-хорошему должен был поддержать другого Таргариена, исключая Эйриса и Рейгара как виновников конфликта.

 

[katons]

Конечно, Станнис готов поменять половину лордов Вестероса, это уже очевидный конфликт с миром.

Вы уводите тему обсуждения в какое-то странное русло. Еще раз. Вы говорите, что исходя из моей логики, Ренли и Мизинец(этому то уж точно на любые права наплевать) имели право поднять восстание против Станниса.
С моей точки зрения, восстание Баратеона по отношению к Эйрису имело другие причины, чем восстание Ренли по отношению к Станнису. Что там Станнис был готов менять или не менять - это уже не так важно.

Не абсолютная, но близкая к ней. Король обладает законодательной, судебной и исполнительной властью. Именно он может лишать лордов их земель и титулов, назначать новых, регулировать налоговую политику государства.

Имеет ли король право казнить невинных людей по своей прихоти или он должен придерживаться в этом вопросе каких-то норм(традиций, законов, обычаев)?. Я считаю, что нет. Впрочем, Эйрис тоже это понял, правда слишком поздно.

Вы же говорите, что Станнис воевал против короля-тирана, и при это из книги мы знаем, что он исключительно верит в законность королей, то по-хорошему должен был поддержать другого Таргариена, исключая Эйриса и Рейгара как виновников конфликта.

Кому должен-то? Вам? Пожалуйста, обоснуйте как-то позицию, почему Станнис должен поддержать другого Таргариена, а не своего лорда Роберта Баратеона(в нем тоже есть кровь Таргариенов, между прочим). Аргумент "потому что по-хорошему" мне видится не очень сильным.

 

[Кэйтлина]

И вся горечь в том, что Мел его, получается, обманула. И все, что он делает с собой - зря

Нет, ну почему же обманула? Она ведь сама неоднократно говорила, что ошибается... точнее, неверно трактует послания Великого Рглора...
Опять таки, в сериале она меня всегда раздражала своей самоуверенностью, в книге же она как-то... человечнее. Однако, как можно спутать Азор Ахая с горящим мечом, от которого исходит тепло, - с фальшивкой светящейся? Вроде умная женщина... Тоже хитрит что-то.

 

[Arystan]

С моей точки зрения, восстание Баратеона по отношению к Эйрису имело другие причины, чем восстание Ренли по отношению к Станнису. Что там Станнис был готов менять или не менять - это уже не так важно.

Еще как важно, Станнис уже назначил бывшего контрабандиста лордом Дождливого Леса. Просто посмотрите на карту, какая это большая часть Штормовых Земель, думаете, там не было до этого других лордов? Мизинцу и Ренли просто были известны намерения Станниса, вот они и действовали на опережение.

Кому должен-то? Вам? Пожалуйста, обоснуйте как-то позицию, почему Станнис должен поддержать другого Таргариена, а не своего лорда Роберта Баратеона(в нем тоже есть кровь Таргариенов, между прочим). Аргумент "потому что по-хорошему" мне видится не очень сильным.

Своим принципам прежде всего. Тут либо крестик снимите, либо ну дальше сами знаете. Человек, который на протяжении всей саги считает себя легитимным правителем и постоянно обосновывает свои действия законом, должен был сам следовать ему, каким бы суровым он не был.

 

[madAsHatter]

А можно цитату в подтверждение? Не то чтобы я вам не верил, просто не помню этого момента.

Окей. Например, с завоевания

На другой день пленили и Лорена Ланнистера. Король Утеса сложил меч и корону к ногам Эйгона и, преклонив колена, принес ему вассальную присягу. И Эйгон, блюдя свое слово, поднял побежденного врага на ноги и утвердил во власти над его же землями, назвав Лорена лордом Утеса Кастерли и Хранителем Запада. Знаменосцы лорда Лорена последовали сему примеру, и так же поступили и многие лорды Простора из числа переживших драконье пламя.

Вот еще

Вы дали присягу моему отцу, – напомнила ему Кейтилин.
Фрей с улыбкой покачал головой из стороны в сторону:
– О да, я говорил какие-то слова, но я присягал и короне, как мне кажется.

С точки зрения Станниса, законный король на момент взятия им ДК - это Роберт. Вот он и хранит ему верность.

Вот это-то и странно. Ну, допустим, он действительно предпочел одного сюзерена другому, почему нет. Но он же должен был видеть, что претензии его брата на трон незаконны. Почему он не восстал против этого, если он за закон? А если он не за закон, то чего тогда стоят его слова про долг?

 

[Arystan]

Почему он не восстал против этого, если он за закон? А если он не за закон, то чего тогда стоят его слова про долг?

Да все просто, это ж амбиции младшего брата, по такой схеме он и Роберта слил, когда Железный Трон стал на горизонте вырисовываться

 

[katons]

Ну, допустим, он действительно предпочел одного сюзерена другому, почему нет. Но он же должен был видеть, что претензии его брата на трон незаконны. Почему он не восстал против этого, если он за закон? А если он не за закон, то чего тогда стоят его слова про долг?

Вообще, как я вижу Станниса, он за некую абстрактную справедливость как он ее понимает, а не просто за закон.
Даже если претензии Роберта незаконны, то почему Станнис должен поддержать Визериса? Несмотря на незаконность претензий, Станнис все равно обязан служить Роберту как его васал.
К тому же, нам неизвестна сама клятва Станниса королю. Он присягал Эйрису, но не сказано, что присягал Визерису.

 

[madAsHatter]

Вообще, как я вижу Станниса, он за некую абстрактную справедливость как он ее понимает, а не просто за закон.
Даже если претензии Роберта незаконны, то почему Станнис должен поддержать Визериса? Несмотря на незаконность претензий, Станнис все равно обязан служить Роберту как его васал.

Сначала про законность: да, как вассал должен служить. Но мы же с вами оговорили, что служение не абсолютно, а в рамках каких-то правил. Эйрис нарушил(допустим) эти правила и Станнис обратился против него. Но теперь уже Роберт нарушает эти правила, пытаясь занять то, что ему не принадлежит. Но Станнис против него не обращается и вообще поддерживает это незаконное действие.

Дальше, про абстрактную справедливость. А в чем справедливость того, что Станнис станет королем? Лорды не хотят видеть его на троне.
 

Да все просто, это ж амбиции младшего брата, по такой схеме он и Роберта слил, когда Железный Трон стал на горизонте вырисовываться

Солгасен. Амбиции Станниса четко прослеживаются. Сначала хотел себе ШП, без всяких обоснований, просто у брата же был. Потом хотел десничество. Не получил и просто слил Роберта, иначе его действия не назовешь.

 

[katons]

Эйрис нарушил(допустим) эти правила и Станнис обратился против него. Но теперь уже Роберт нарушает эти правила, пытаясь занять то, что ему не принадлежит. Но Станнис против него не обращается и вообще поддерживает это незаконное действие.

Э, нет. Я вижу это по-другому. Эйрис нарушил правила и Роберт обратился против Эйриса, а Станнис уже поддержал Роберта как его вассал и брат. Тот факт, что Эйрис нарушил некие правила просто дополнительный аргумент в пользу поддержки Роберта Станнисом.
В то же время, непонятно, насколько незаконно воцарение Роберта. У нас ведь нигде нет такого закона, мы его не знаем. Грандлорды Роберта поддержали, МС поддержал, среди народа он вполне легитимен, восстаний против узурпатора нет.
Вообще, кто называет Роберта узурпатором кроме Дени и ко? Я вот не помню, не уверен, что вообще кто-то еще не считает Роберта законным наследником.
Иными словами, незаконность Роберта как короля под вопросом. Также под вопросом тот факт, что Станнис должен восставать против своего лорда, даже если тот узурпировал власть. Я допускаю, что он мог чисто теоретически восстать, но нет нигде доказательств, что он должен был восстать против своего брата.

Про абстрактную справедливость. Многие лорды поддерживают Станниса, не левые ведь ребята в составе его флота отправились на осаду КГ

 

[Arystan]

Солгасен. Амбиции Станниса четко прослеживаются. Сначала хотел себе ШП, без всяких обоснований, просто у брата же был. Потом хотел десничество. Не получил и просто слил Роберта, иначе его действия не назовешь.

Слил старшего брата бездействием, повинен в судьбе младшего, чуть племянника не убил и все ради личных целей. Удивительно, но самым страшным врагом Баратеонов является сам Станнис.

 

[Анонимус-сан]

Удивительно, но самым страшным врагом Баратеонов является сам Станнис.

А самым главным врагом Станниса является непомерное, просто катастрофически раздутое ЧСВ. Он такой вот единственный, неповторимый, всеми обиженный, Робертом-Ренли-Недом-лордами не любимый, лучше всех в Десницы годящийся, больше всех ШП заслуживший, прям диву даёшься, как Давоса ещё блевать не тянет от постоянного станнисова козлизма.

 

[madAsHatter]

Э, нет. Я вижу это по-другому. Эйрис нарушил правила и Роберт обратился против Эйриса, а Станнис уже поддержал Роберта как его вассал и брат. Тот факт, что Эйрис нарушил некие правила просто дополнительный аргумент в пользу поддержки Роберта Станнисом.

А как тогда быть с?

Долг каждого человека - хранить верность своему законному королю, даже если его лорд оказался предателем

В то же время, непонятно, насколько незаконно воцарение Роберта. У нас ведь нигде нет такого закона, мы его не знаем. Грандлорды Роберта поддержали, МС поддержал, среди народа он вполне легитимен, восстаний против узурпатора нет.

Ну, примерно знаем. Вот что сказал Мартин

Лорду наследует старший сын. Потом следующий по старшинству сын, потом следующий, и т.д. Дочери не берутся в расчёт, пока в живых есть хоть один сын — кроме Дорна, где совершеннолетние дочери могут наследовать наравне с сыновьями.

Есть Визерис, который однозначно подходит под эту схему и который является законным наследником. И есть Роберт, который седьмая вода на киселе. На мой взгляд все очевидно

Вообще, кто называет Роберта узурпатором кроме Дени и ко? Я вот не помню, не уверен, что вообще кто-то еще не считает Роберта законным наследником.

Во-первых, если слова Роберта, который говорит следующее

В Семи Королевствах найдется достаточно народу, который считает меня узурпатором.

Кроме этих данных есть то там, то здесь разбросанные слова людей, которые в том или ином виде это подтверждают.
Например, джейме говорит

Роберт был ненастоящим королем,

Джон Амбер говорит

Мы склонились перед драконами, но теперь драконы мертвы! Здесь сидит единственный король, перед которым я хочу склонить колено

И северные лорды поддерживают его слова.

Ренли прямым текстом говорит, что у Роберта не было прав

А какие права имел на него мой брат Роберт? - пожал плечами Ренли. - Были, конечно, толки о кровных узах между Баратеонами и Таргариенами, о браках, заключенных сто лет назад, о вторых сыновьях и старших дочерях. Но никому, кроме мейстеров, дела до этого нет. Роберт добыл себе трон своим боевым молотом. -

И это не полный список.

Про абстрактную справедливость. Многие лорды поддерживают Станниса, не левые ведь ребята в составе его флота отправились на осаду КГ

Большая часть его армии - это бывшие соратники ренли, которые переметнулись к Станнису после смерти Ренли. То, что они предпочли младшего брата старшему уже показатель.

 

[Вильгельмина]

Да все просто, это ж амбиции младшего брата, по такой схеме он и Роберта слил, когда Железный Трон стал на горизонте вырисовываться

Это правда и как фанаты этого не видят? Молчал об изменах Серсеи, ладно Аррену рассказал, молодец, но его убили! Аррен 2 недели мучился на его глазах, но Станнис как змея молчит, отбирает королевский флот и уезжает в свой замок. Где закрывает все засовы и ждет, выжидает, сколько времени прошло с убийство Аррена, год? Неужели непонятно, что Роберту грозит смерть, только это выгодно Станнису, ведь тогда можно кричать о том, что дети бастарды и я Король, я Король. Ну а пока сидя на ДК буду ныть, о меня все так не любят, но почему я же такой хороший, о Ренли такой плохой всем нравится, а меня никто не поддерживает. Роберт тоже плохой, он должен мне дать Штормовой предел, а еще пост десницы я же такой умный, замки Дозора, все мне, все мне, МНЕ!

 

[madAsHatter]

Это правда и как фанаты этого не видят? Молчал об изменах Серсеи, ладно Аррену рассказал, молодец, но его убили! Аррен 2 недели мучился на его глазах, но Станнис как змея молчит, отбирает королевский флот и уезжает в свой замок. Где закрывает все засовы и ждет, выжидает, сколько времени прошло с убийство Аррена, год? Неужели непонятно, что Роберту грозит смерть, только это выгодно Станнису, ведь тогда можно кричать о том, что дети бастарды и я Король, я Король. Ну а пока сидя на ДК буду ныть, о меня все так не любят, но почему я же такой хороший, о Ренли такой плохой всем нравится, а меня никто не поддерживает. Роберт тоже плохой, он должен мне дать Штормовой предел, а еще пост десницы я же такой умный, замки Дозора, все мне, все мне, МНЕ!

На мой взгляд, единственное объяснение действий Станниса следующее: Мелисандра увидела в огне, что Роберт умрет, и рассказала Станнису. А Станнис дальше планировал действия исходя из того, что Роберт скоро умрет и он будет воевать за трон.

 

[katons]

А как тогда быть с?

А никак не быть. Скорее всего он просто лицемерит. Я не делаю из Станниса святого, своим первым сообщением я пытался объяснить, что на мой взгляд восстание Баратеона - это не подлое восстание изменников, захотевших власти, а свержение тирана с неожиданными для того самого Баратеона последствиями.

Во-первых, если слова Роберта, который говорит следующее

Я знаю про все эти слова. Факт остается фактом: фанаты таргов при живом Роберте если и остались в значимых количествах, то сидели и даже не пытались сопротивляться "узурпатору".

 

[madAsHatter]

А никак не быть. Скорее всего он просто лицемерит. Я не делаю из Станниса святого, своим первым сообщением я пытался объяснить, что на мой взгляд восстание Баратеона - это не подлое восстание изменников, захотевших власти, а свержение тирана с неожиданными для того самого Баратеона последствиями.

Ну так и я о том же. Станнис - лицемер

Я знаю про все эти слова. Факт остается фактом: фанаты таргов при живом Роберте если и остались в значимых количествах, то сидели и даже не пытались сопротивляться "узурпатору".

И что из этого следует?

 

[katons]

И что из этого следует?

Что даже если Роберт и незаконный король, то вполне легитимный.

 

[Arystan]

На мой взгляд, единственное объяснение действий Станниса следующее: Мелисандра увидела в огне, что Роберт умрет, и рассказала Станнису. А Станнис дальше планировал действия исходя из того, что Роберт скоро умрет и он будет воевать за трон.

Не сходится, Варис только в конце ИП сообщает, что Станнис выписал себе ведьму из Асшая, т.е. на момент смерти Джона Аррена, когда Станнис захапал королевский флот и оставил Роберта самого выпутываться из клубка змей, Мелисандры еще не было, а значит, решение он принял сам, исходя прежде всего из собственных амбиций.