Фигуры Станнис Баратеон IV

[Beslovpa]

А если у него будут все Семь Королевств?

Стоит учитывать ещё то, что Станнис должен погибнуть или сбежать на другой материк, как Визерис.
Тогда Томмен станет истинным королём.

 

[madAsHatter]

Нет, с чего вдруг? Ну да, у Томмена будут полные Штормовые Земли, но всё ещё не все Семь Королевств.

Ну, кроме ЖО? Или, чтобы у него были права на все 7 королевств, нужно чтобы еще ЖО проголосовали? А если Томмен признает независимость ЖО, сделает ли это его законным правителем 7 королевств без ЖО?

Итого, у вас получается:
1) Люди могут не признать наследника короля правителем, но это ничего не значит, он остается законным
2) Но они могут сделать ход конем, и признать другого, тогда права наследника исчезают

Я правильно понял? На мой взгляд, очевидно, что это не логично, потому что по такой схеме как бы два источника власти. С одной стороны, народ, а с другой - королевская кровь. Которые при этом работают как-то несинхронно.

Плюс, непонятно, что же это за люди. Все поголовно? Но Роберта не признавали все - тот же Дик Кребб был против. Только лорды? Но с этим есть проблема - король может лишить непризнавшего лорда титулов и земель, и он перестает быть лордом. Может, все же, логично предположить, что источник власти - это королевская кровь, и наследник остается законным не зависимо от того, что там лорды захотели?
 

конечно не знаете, потому что нечего сказать. А по факту любое завоевание для другой стороны является узурпаторством. Наполеона стали называть так потому что появились люди которые смогли в этом убедить страну. Опять тот же самый вывод: все относительно! Узурпатором Роберт выглядит в глазах лишившихся власти таргов.

Эх, ну а что можно сказать человеку, который даже не помнит что было несколько страниц назад? Сам Роберт считает, что у него в стране достаточно людей, в чьих глазах он выглядит узурпатором. Либо у него в стране полно таргов, либо вы ошибаетесь. Плюс, вы выдумали своей тезис, что любое завоевание является узурпаторством, но вам совершенно нечем его подтвердить.

 

[Вильгельмина]

Давос-контрабандист Станниса спас от голодной смерти, и его братика, и куча народу. Станнис за то, что тот был контрабандистом отобрал у него пальцы, а за то, что привез лук и рыбу, дал титул, крепость и землю. Станнис считает это честным и правильным, так?
Его брат Роберт начинает смуту против Таргариенов, самых что не на есть законных королей, принцев и.т.д.
Станнис к нему присоединяется, потому что брат и хочется всяких вкусняшек по-видимости. И становится, изменщиком, именно тем человеком которых он так ненавидит, тем кто приложил руку к убийству детей Рейгара.
После он ничего с собой не делает, пальцы не отрубает, не руку, не молится 7 дней и ночей, за то что поступил несправедливо, ничего. Нет, он ноет о том, что ему не дали замок побольше и не сделали десницей, честность из всех дыр прет.

- Вместе с ним, - повторил Давос. - Они присягнули своему лорду - что им еще оставалось?
-Выбор есть у каждого. Они могли отказаться присягать врагу. Некоторые действительно отказались и поплатились за это жизнью, но остались честными и верными людьми.
- Не все способны на подобную самоотверженность. - Давос сознавал, что это слабый довод. Станнис Баратеон - человек с железной волей, не понимающий и не прощающий слабости в других. «Плохи мои дела», - с отчаянием подумал Луковый Рыцарь.
- Долг каждого человека - хранить верность своему законному королю, даже если его лорд оказался предателем, - заявил Станнис тоном, не допускающим возражений.

 

[madAsHatter]

Вильгельмина, да, это прекрасная цитата. Давос демонстрирует пример истинной справедливости обнажая ложь Станниса.
Вот еще не плохая

Да, она видела конец Ренли в пламени, но причастна к его смерти не больше, чем я

Что это, признание в том, что он такой же убийца Ренли, как и Мел? Или Станнис вопреки всем доводам пытается сделать вид, что тени не имеют никакого отношения к колдовству Красной Жрицы, а Давос просто так Мел на лодке катал?

И как после этого верить в искренность Станниса? Да он погряз во лжи.

 

[Arystan]

Эйгон с сестрами хотя бы никому не присягали в отличие от Роберта, у которого была вассальная клятва Эйрису. И с точки зрения терминологии - узурпатор воюет внутри страны, в то время как завоеватель приходит со стороны, иначе бы всех завоевателей называли узурпаторами. Да и Мартин показывает, как общественность по-разному воспринимает действия Роберта и Эйгона. Один носит прозвище Завоевателя, другой Узурпатора.

 

[Dr_Struenze]

Вопрос в том, что Станнис был Роберту родным братом и поддержал его из за клановых нюансов, будь Роберт ему левым чуваком, Станнис бы не факт что попер против Таргариенов.

 

[Gravemaster]

Эйгон с сестрами хотя бы никому не присягали в отличие от Роберта, у которого была вассальная клятва Эйрису. И с точки зрения терминологии - узурпатор воюет внутри страны, в то время как завоеватель приходит со стороны, иначе бы всех завоевателей называли узурпаторами. Да и Мартин показывает, как общественность по-разному воспринимает действия Роберта и Эйгона. Один носит прозвище Завоевателя, другой Узурпатора.

А в обычных срачах все сводится к тому, поддерживает ли человек смену власти или нет. Если поддерживает, то сабж для него - завоевание, если не поддерживает - то это узурпация. Вон сколько людей, считающих Роберта завоевателем, и есть куча народу, считающих, что он - узурпатор.

 

[Arystan]

Вон сколько людей, считающих Роберта завоевателем, и есть куча народу, считающих, что он - узурпатор.

Да было такое, но слвбг МЛиО ставит все точки над i. Баратеоны ничего не завоевывали, ничего не реформировали, а просто впереди прямых наследников заняли трон. После брака Ормунда с Рейль они действительно рассматривались, как боковая ветвь королевского дома, этим и воспользовались. Они не первые(Мейгор, Эйгон II и др.), они и не последние.

 

[Beslovpa]

И как после этого верить в искренность Станниса? Да он погряз во лжи.

Да уж, прям ложь на лжи и ложью погоняет. Не придумывайте.

После он ничего с собой не делает, пальцы не отрубает, не руку, не молится 7 дней и ночей

А зачем? Роберт стал королём, ему он не изменял, так зачем?

Нет, он ноет о том, что ему не дали замок побольше и не сделали десницей, честность из всех дыр прет.

Но ведь Роберт действительно поступил со Станнисом несправедливо.

 

[madAsHatter]

Да уж, прям ложь на лжи и ложью погоняет. Не придумывайте.

Ну он точно должен был знать, кто виноват в смерти Ренли, но продолжал это отрицать

Но ведь Роберт действительно поступил со Станнисом несправедливо.

В чем несправедливость?

 

[Beslovpa]

Ну он точно должен был знать, кто виноват в смерти Ренли, но продолжал это отрицать

И что?

В чем несправедливость?

В том, что Роберт вместо Штормового предела отдал Станнису никчёмную скалу.

 

[madAsHatter]

И что?

Врет он Давосу, что

В том, что Роберт вместо Штормового предела отдал Станнису никчёмную скалу.

А почему он вообще должен был ему что-то давать? Предел принадлежит Роберту и должен уйти его детям. А скалу Станнис сам захватил, путь и получает. Кстати, скала не такая уж и никчемная - это лен принцев и наследников короны

 

[Beslovpa]

А почему он вообще должен был ему что-то давать? Предел принадлежит Роберту и должен уйти его детям. А скалу Станнис сам захватил, путь и получает. Кстати, скала не такая уж и никчемная - это лен принцев и наследников короны

ШП должен был перейти Станнису - это все знать.

 

[madAsHatter]

ШП должен был перейти Станнису - это все знать.

С какой радости?

 

[katons]

Со стороны выглядит так, будто некоторые участники дискуссии очень сильно путают вассалитет с рабством.
Как вассал имеет обязанности перед сюзереном, так и сюзерен перед вассалом.
Как вообще выглядит ситуация непосредственно перед восстанием Баратеона с точки зрения, так сказать, официальной пропаганды?
Рейегар Таргариен похищает и увозит в неизвестном направлении Лианну Старк. Ее брат, Брандон, заявляется к королю Эйрису Таргариену с требованием поединка и попадает под арест. Можно сказать, что сам напросился, но следом прибывает его отец, Рикард, и становится шашлыком, причем абсолютно ни за что. Далее Эйрис требует выдачи Неда и Роберта.
Я вижу эту ситуацию так. Нед и Роберт - не рабы Эйриса. На тот момент они являлись грандлордами, а следовательно прямыми вассалами короля. Они не должны идти словно скот на убой к его психейшеству и, в том числе, чтобы спасти свои жизни, подняли восстание.
С этой точки зрения очень странно выглядят обвинения Станниса в измене. Во-первых, Станнис - вассал и брат Роберта, но вассал ли он Эйриса - это вопрос, на который нет однозначного ответа. Впрочем, тут я на истину не претендую и, вполне вероятно, что более знающие люди прояснят для меня этот вопрос. Во-вторых, если квалифицировать восставших как изменников, поднявших восстание против законного короля, получается очень интересная картина. Правящая династия может заниматься любым беспределом: похищениями, изощренными казнями, требованиями насильной выдачи грандлордов, а вассалы этой династии должны утереться и терпеть беспредел со стороны Таргариенов. Так не бывает, это феодализм, а не тоталитаризм.

 

[Вильгельмина]

А зачем? Роберт стал королём, ему он не изменял, так зачем?

Мою цитату снова прочтите, Давос тоже больше контрабандистом быть не собирался, но пальцев лишился. Для начала Станнис не должен был поддерживать Роберта, если он имеет хоть капельку справедливости.

Но ведь Роберт действительно поступил со Станнисом несправедливо.

С чего это? Роберт король и может раздавать замки тому, кому пожелает, он пожелал видеть хозяином родового гнезда Ренли. Станниса Роберт тоже наградил, так как тот того заслуживает, дал место в совете, дал замок, дал жену, проблема Станниса в том, что ему все равно какую, насильно его не вели к ней.

 

[madAsHatter]

С этой точки зрения очень странно выглядят обвинения Станниса в измене. Во-первых, Станнис - вассал и брат Роберта, но вассал ли он Эйриса - это вопрос, на который нет однозначного ответа.

Вообще-то есть. В Вестеросе королю приносят присягу все лорды и рыцари, а не только гранлорды, значит, вассал.

Во-вторых, если квалифицировать восставших как изменников, поднявших восстание против законного короля, получается очень интересная картина. Правящая династия может заниматься любым беспределом: похищениями, изощренными казнями, требованиями насильной выдачи грандлордов, а вассалы этой династии должны утереться и терпеть беспредел со стороны Таргариенов. Так не бывает, это феодализм, а не тоталитаризм.

Не могу точно ответить на вопрос, можно ли считать действия Эйриса законными, или наоборот, незаконными. Как-то вот у Мартина не описано, что входит, а что не входит в присягу королю. Тем не менее, переход от короля к династии, очевидно, нелогичен. Роберт присвоил себе трон как наследник все того же Эйгона, но подвинув в наследовании остальных претендентов. Если Станнис так ратует за закон, он должен был этому воспротивится и предложить друго кандидата на трон. Впрочем, он может отговорится тем, что его тогда в КГ не было, он сидел в ШП и знать ни о чем не знал. Ок, принимается. Но зато когда узнал, должен был тут же отправится к законному наследнику. Он, впрочем, и отправился, но совсем с другими целями.

А как же его слова, спросите вы:

Долг каждого человека - хранить верность своему законному королю

Да никак

 

[Arystan]

Во-вторых, если квалифицировать восставших как изменников, поднявших восстание против законного короля, получается очень интересная картина. Правящая династия может заниматься любым беспределом: похищениями, изощренными казнями, требованиями насильной выдачи грандлордов, а вассалы этой династии должны утереться и терпеть беспредел со стороны Таргариенов. Так не бывает, это феодализм, а не тоталитаризм.

По такой же логике, Ренли и Мизинец пытались всеми силами спасти королевство от Станниса вне зависимости от его законных прав. Да, Эйрис был ужасным правителем, но король имеет практически ничем неограниченную власть. Можно было отстранить его от власти, Рейгара, но в чем виноваты Визерис, Эйгон, Рейнис или Дени?

 

[frees007]

С чего это? Роберт король и может раздавать замки тому, кому пожелает, он пожелал видеть хозяином родового гнезда Ренли. Станниса Роберт тоже наградил, так как тот того заслуживает, дал место в совете, дал замок, дал жену, проблема Станниса в том, что ему все равно какую, насильно его не вели к ней

Станниса понять можно, он держал драконье гнездо с невероятной стойкостью, это был подвиг. Роберт мог отдать Штормовой предел, ведь его дети наследуют корону.

Эйгон с сестрами хотя бы никому не присягали в отличие от Роберта, у которого была вассальная клятва Эйрису. И с точки зрения терминологии - узурпатор воюет внутри страны, в то время как завоеватель приходит со стороны, иначе бы всех завоевателей называли узурпаторами. Да и Мартин показывает, как общественность по-разному воспринимает действия Роберта и Эйгона. Один носит прозвище Завоевателя, другой Узурпатора.

Таких "хотя бы"можно и на Роберта накопать. Например Роберт хотя бы сверг безумного короля, который относился к слугам как к скоту и планировал сделать и КГ большой шашлык. Роберт хотя бы победил своего главного врага лично, в поединке, а не просто сжигал читерскими драконами. И я опять же не вижу разницы, почему насильственный захват власти Эйгона называют законным, а Роберта нет.

 

[katons]

Вообще-то есть. В Вестеросе королю приносят присягу все лорды и рыцари, а не только гранлорды, значит, вассал.

А можно цитату в подтверждение? Не то чтобы я вам не верил, просто не помню этого момента.

А как же его слова, спросите вы:Долг каждого человека - хранить верность своему законному королю

С точки зрения Станниса, законный король на момент взятия им ДК - это Роберт. Вот он и хранит ему верность.

Вообще, вы почему-то не принимаете во внимание, что даже если Станнис действительно вассал короля, то очевидно, он вассал своего лорда(и брата к тому же). Почему он должен соблюдать присягу королю в ущерб присяги лорду? Логично, что в таком случае у него есть право выбора.