Фигуры Джейме Ланнистер III

[Felix Fortunatus]

У них ведь была ещё одна встреча, которая осталась за кадром читателей: когда Тайвин подарил ему меч.

Поскольку это было "за кадром", я всегда думал, что меч ему вручил сир Киван от имени старшего брата. На это даже, кмк, намек в тексте есть:

— Свой подарок он сделал от чистого сердца, — с явным огорчением ответил сир Киван. — Мы думали, что это тебя приободрит…

Я это просто к тому, что разговор с Тайвином сразу после возвращения Джейме в КГ был все же последним скорее всего. Ну а поводу того, что сам по себе подарок, увы, недопонимание только усугубил - с Вами согласен.

 

[miniDi]

Поскольку это было "за кадром", я всегда думал, что меч ему вручил сир Киван от имени старшего брата.

Интересная мысль)
Правда мне больше кажется, что раз Тайвин и Киван работали в команде, то они либо заранее всё обсудили, либо Киван лично присутствовал при вручении меча. И потому он говорит "мы".

 

[Felix Fortunatus]

Любовь, как правило, слепа и необъективна…)

Вот тоже самое можно сказать в отношении слепой любви к Джейме .

«Золотой мальчик» почти каждый вечер слышит крики и стоны истязаемой Рейлы, присутствует на пытках и казнях, устраиваемых Безумным королем… Фактически заложник. Испытывает ежедневный жесточайший стресс, у него в сознании происходит крушение идеалов рыцарства, картина мира искажается…,

Это не отменяет того факта, что Джейме потом не без удовольствия носил маску "Золотого мальчика", которая была обеспечена папой. "Высокий, золотой с улыбкой, резавшей словно нож" - вот этот образ.

Отец эксплуатирует образ красивого сильного Джейме, как яркого представителя Дома.

А Вы не смотрели под другим ракурсом? Гвардейцы фактически отказываются от семьи, во многом свои связи порывают. А вот Тайвин всегда продолжает считать Джейме своим сыном. Отсюда и образ Золотого Льва Джейме - отец продолжает делать для гвардейца все то, что он всегда делал для сына и наследника. И старший сын грандлорда вообще не должен быть гвардейцем, это же нонсенс абсолютный. И если это все не проявления заботы отца, то уж даже не знаю...

Вы опять про материальные ценности, а я про человечность.

«Любовью сыт не будешь, и коня на неё не купишь, и дом она не согреет в холодную ночь»

Тайвин жил только ради семьи, все делал только ради семьи. Он любовь не на высоких пафосных словах, а на вполне конкретных вещах и поступках доказывал.

. Все! Все для Тайвина! Все для победы! И так всю их жизнь!

Тайвин по факту лично для себя вообще ничего не делал. Его отец был тюфяком и слюнтяем, с десяти лет Тайвин взвалил на себя опеку над младшими членами семьи, с 16-18 де-факто принял управление Западом. И всю жизнь нес этот крест. "Человек, который всегда просто исполнял свой долг" - если немного перефразировать цитату Пицеля. Понимал и полностью поддерживал его только младший брат Киван, а не дети, увы.

Это его освобождение от психологического рабства у отца.

Какое психологическое рабство Можно подумать, что Тайвин его третировал. Скорее наоборот - дети жутко разбаловались и делали, что хотели. Серсея выросла тщеславной и недальновидной, "жадной до власти, почестей и любви". С Тирионом вообще все понятно, даже не хочу тут расписывать это. А Джейме тоже вырос эгоистом, которому по-большому счету глубоко и далеко на все, кроме своих чувств, эмоций, ощущений и переживаний.

"Никто не свободен, только дети и глупцы думают иначе".

Джейме, Серсея и Тирион - не глупцы . Но пока папа, "неутомимый и непримиримый как ледник", был жив, они во многом оставались безответственными маленькими детьми, все трое, и Джейме в том числе.

Очень легко осудить, но мы не можем знать, каково ему было….

Я это к тому, что Джейме не склонен был просчитывать последствия своих действий. А расчет - это хорошее качество в общем. Учиться этому он стал только в Пире в Речных землях. А потом снова всю "учебу" послал и уехал с Бриенной в никуда (точнее, читателям примерно известно куда).

Все эти поступки имеют свое обоснование и только добавляют драматизма и глубины в образ Джейме Ланнистера.

Согласен, что имеют обоснование. И согласен, что добавляют драматизма. И мне Джейме все равно нравится, не смотря на то, что я решительно не одобряю эти его действия.

 

[Иосиф]

Felix Fortunatus , спасибо за ответы и комментарии.
Ваша точка зрения мне понятна. Добавить к сказанному выше мне больше нечего)

 

[Dor]

Иосиф , позвольте кое где с Вами не согласиться!

Да! Не просто под влиянием - он охвачен ею. Она «заполняет его сознание». Именно ее образ не дал ему сойти с ума в плену, помог выжить…, ради нее он и захотел жить…

Я полностью соглсен с тем, что Джейме был полностью очвачен Серсеей, но вот в том, что именно её образ помог ему не сойти с ума в плену я сомневаюсь. Джейме ни в его разговоре с Кэт, ни потом в своих главах сразу после побега в принципе не проявлял особого недовольства по поводу своего плена, даже в своих мыслях не думал о том, что его это как-то заботило, типа подумаешь, ну пленили его, потом в темнице на месяцы повесили на цепях в гниющей одежде, чтобы он ни сидеть, ни лежать нормально не мог, вместо туалета ведро рядом поставили и едва ли меняли его, велика беда!

— Вы сами навлекли это на себя. Мы поместили вас в башне в соответствии с вашим родом и положением, вы же отплатили нам тем, что попытались бежать.

— Тюрьма есть тюрьма. У нас под Бобровым Утесом есть такие, рядом с которыми эта покажется солнечным садом.

Пологаю так относиться к своей ситуации ему помогла не Серсея, а гордость и огромная боязнь быть слабым. Вот о чём-то похожем Джейме думает, когда попал к Скоморохам, перед тем, как ему руку отрубили:

Он Ланнистер из Бобрового Утеса, лорд-командующий Королевской Гвардией, и ни один наемник не исторгнет у него крика.

Тогда тоже он наверно думал что-то вроде "Меня, Ланнистера из Боброгого Утёса не заставит ныть какой-то там плен или какая-то там темница".

Но! Я бы никогда не стал утверждать, что Джейме не имел своего мнения и слепо исполнял волю сестры. Вспомним, хотя бы, как он возражал Серсее по поводу ЭддардаСтарка,(разговор, подслушанный Браном).
Она пытается обострить брата на Тихого Волка, настраивает его против Эддарда, говорит об опасности этого человека, но Джейме, за что уважаю, честно и объективно лениво отвечает ей:
«Лучше иметь врагов честных, чем честолюбивых, и сегодня ночью я усну спокойно….
…Я вижу мужа, который скорее умрет, чем предаст своего короля.»(ИП, БранI)

Я думаю мнение он своё имел, и иногда что-то даже высказывал, но вот в целом всё-таки исполнял просьбы своей сестры довольно таки слепо. Вспомним его "охоту" за Арией просто потому, что его Серсея попросила, и как потом он себя корил за это в Пире.

Абсолютно слепы были многие и много лет, в том числе и король Роберт, на груди которого С. и Д. вступили в близость, но не Джейме!

Джейме как раз много раз говорит, что был слеп:

— Да, конечно. Я понимаю, как ты нужен своей сестре. Зачем она отослала Кивана? Я думал, она назначит его десницей.
— Он не пожелал занять этот пост. — Киван был не так слеп, как я.

Сестра приходила к нему в башню Белый Меч и соблазняла его нарушить обет. Когда он отказал ей, она подняла его на смех и заявила, что сама обманывала его не меньше тысячи раз. Тогда Джейме подумал, что она лжет в отместку, желая ранить его столь же больно, как он ранил ее, — но, быть может, в тот раз, один-единственный, она и сказала правду?

Он видел в себе Воина, а в Серсее — Деву, но она все это время была Неведомым, скрывавшим от него свой истинный лик.

Будем снисходительны, она же не под носом Джейме изменяла ему?
«Измены», (причины измен не обсуждаем здесь), были в период бегства Джейме после наезда на Эддарда , когда он был в плену, далее в период отдаления друг от друга..., в период второго похода Джейме на Риверран,(могу где-то ошибиться)

Но я не располагаю фактами, что с момента памятной ночи в гостинице Угревого переулка и до начала развития событий, связанных с дознанием Эддарда в КГ, Серсея на протяжении более пятнадцати лет,(до гостиницы, предполагаю, в Кастерли, близость у них была) регулярно изменяла Джейме за его спиной.

Серсея в книгах по сути продавала своё тело за услуги кому попало, когда Эддард пришёл к ней рассказать, что он знает о них с Джейме, первым дело попыталась затащить его в постель и во время Черноводной рассказывала Сансе, что то, что у женщины между ног - оружие, которым она должна пользоваться, чтобы чего-то достичь. Серсея ведёт себя и говорит, как уже очень опытная в этом деле женщина. Так что в то, что она стала изменять Джейме только в Игре Пристолов, я не верю.

 

[Loksley]

Так что в то, что она стала изменять Джейме только в Игре Пристолов, я не верю.

Имена,пароли,явки. С кем,когда и ради чего? И что впоследствии привело к амнезии,потому что кроме Ланселя и Кэттлблэков она никого никогда не вспоминала?

 

[Dor]

Имена,пароли,явки. С кем,когда и ради чего?

Иногда что-то очевидно происходило раньше и без конкретных примеров. Например, когда в книгах говорится, что Сансе нравятся лимонные пироженные, мне очевидно, что ей они нравились и до ИП без конкретных примеров того как она их раньше ела. Также и с Серсеей.

И что впоследствии привело к амнезии,потому что кроме Ланселя и Кэттлблэков она никого никогда не вспоминала?

А она и о Ланселе и Кэттлблэках никогда не думает и просто так не вспоминает. Уверен, ни одной цитаты не найдёте .
Разговор о Ланселе зашёл только тогда, когда она предупреждала самого Ланселя, который был не в совсем нормальном состоянии и под влиянием Верховного Септона, никому о них не говорить, а разговор про Кэттлблэков всегда начинал кто-то другой, сам Кэттлблэк или, там, Верховный Септон.

 

[Иосиф]

Уважаемых модераторов прошу меня извинить за оверквотинг, но в рамках ответа он был необходим.
Спасибо.

Иосиф , позвольте кое где с Вами не согласиться!

Да, запросто, сир!) С удовольствием пообщаюсь.

ни в его разговоре с Кэт, ни потом в своих главах сразу после побега в принципе не проявлял особого недовольства по поводу своего плена,

Вероятно, вы отталкиваетесь от сносных условий содержания Джейме (относительно плена у Кровавых скоморохов) в подземном застенке Ривверана и диалога между Кейтилин и Джейме(?)
Я же веду речь о потоках сознания Джейме и его репликах во время пути в Харренхолл.
Пути, на котором его избивали, издевались, поили лошадинной мочой, отрубили руку, унижали…
Пути, на котором он решил умереть, но с помощью Бриенны воспрял и решил выжить.

Я полностью соглсен с тем, что Джейме был полностью очвачен Серсеей, но вот в том, что именно её образ помог ему не сойти с ума в плену я сомневаюсь.

Что вы, что вы, сир? Это краеугольный камень!
Это самое ценное в истории испытаний Джейме.
Давайте вместе «послушаем»:

Спойлер: потоки сознания Джейме

«Ему давали дробленый овес, лошадиную еду, но он съел все подчистую, и вечером тоже. «Живи, — твердил он себе, когда овес застревал в горле. — Живи ради Серсеи, ради Тириона, ради мести. Ланнистеры всегда платят свои долги. —(Буря мечей. Джейме IV)

«Я не могу умереть, пока она жива, — подумал Джейме — Мы с ней умрем вместе, как вместе родились».(там же)

"Джейме не терпелось уехать, оставив за собой Харренхолл, Кровавых Скоморохов и Бриенну Тарт. В Красном Замке его ждет настоящая женщина." (Буря мечей. Джейме VI)

"Он закрыл глаза в надежде, что ему приснится Серсея. Лихорадочные сны всегда такие яркие…"(там же)

Квиберн присылает ему красивую девушку, но он, испытывая влечение, отказывается от близости:
«После этого ему было не так-то легко отослать ее прочь, но Джейме сделал над собой усилие. «У меня уже есть женщина», — напомнил он себе.»(там же)
Даже когда пытали отца Эддарда, семнадцатилетний парень Джейме, чтобы не сойти с ума уходил в себя, «уходил к Серсее» :
«Что до лорда Рикарда, его доспехи раскалились докрасна, и расплавленное золото со шпор стало капать в огонь. Я стоял у подножия Железного Трона в своей белой броне и белом плаще, стараясь думать о Серсее.»(Битва королей, Кейтилин VI)
И самая трагичная реплика Джейме, после которой он уже идет к отцу и заявляет о решении остаться в БГ навсегда:
«Я проделал тысячу лиг, чтобы увидеть тебя, и потерял на пути лучшую свою часть. Не прогоняй меня».(Буря мечей. Джейме VII)
Думаю, у нас с вами не должно быть сомнений, что именно Серсея была его путеводной звездой на пути домой.

Я думаю мнение он своё имел, и иногда что-то даже высказывал, но вот в целом всё-таки исполнял просьбы своей сестры довольно таки слепо.

Какие просьбы именно? В БГ вступил бы и без нее. Его участь была предрешена королем.
Что еще? Мы много не знаем, что творилось между ними наедине.
К примеру, интересен факт, что Серсея проявляла слабость и была открытой в своих эмоциях только с Джейме.
«Сестра его плакала редко и в основном наедине с ним — другим она свою слабость показывать не любила и лишь брату-близнецу могла открыть свою боль. Она будет искать в нем утешения — и мести.(Буря мечей. Джейме VII)
Видите, не все так однозначно.
Утверждать, что в их отношениях Джейме был абсолютно ведомым я бы не стал.
Если и были уступки, то они были уступками любимой женщине, но марионеткой в руках Серсеи Джейме не был, это точно.

Вспомним его "охоту" за Арией просто потому, что его Серсея попросила, и как потом он себя корил за это в Пире.

Корил себя уже другой человек. Надломленный и искалеченный, осознавший , что у него «дерьмо вместо чести»…(это отдельная тема)
Что касается инцидента в Дарри, то, да. Думаю, что он бы нанес увечье Арье, если до этого совершенно спокойно, без угрызений совести, выкинул ее брата из окна. Таков он Джейме был…
Но это не значит, что он слепо готов был убивать всех подряд по желанию Серсеи.

Серсея в книгах по сути продавала своё тело за услуги кому попало, когда Эддард пришёл к ней рассказать, что он знает о них с Джейме, первым дело попыталась затащить его в постель и во время Черноводной .

К сожалению, персонажу Серсея из всей семьи не повезло больше всех.
Ее традиционно большинство читателей считает тупицей и проституткой.
Мне сложно и даже невозможно это опровергнуть. Много лет полемика ведется и все безрезультатно.
Серсея - жертва обобщения и читательского домысливания.
А по гамбурскому счету, кроме Тейны, Кеттлблеков и Ланселя в периоды отсутствия Джейме у нее никого не было.
И главное! Ни с кем из партнеров она не испытывает удовотворения.
Пребывает в жесточайшей фрустрации. Прочтите внимательно ее потоки сознания во время близости с Тейной. В Пире есть. Ленюсь искать. Извините.

Джейме. Только Джейме ей нужен. В этом и трагедия, что разошлись они по морально-этическим противоречиям, но физическая тяга , страсть осталась.
Джейме во время осады Ривверана тоже страдает…постоянно думает о ней… Разрыв дается очень болезненно.

рассказывала Сансе, что то, что у женщины между ног - оружие, которым она должна пользоваться, чтобы чего-то достичь.

А разве та же Дейнерис не брала уроки любви, чтобы своего кхала очаровать?
Женщины бесправны и уязвимы в мире ПЛИО.
Они используют то оружие, что есть у них от природы, что действует на мужчин.
А мужчины ПЛИО это крокодилы-сексисты, к сожалению)
Одна на них управа…)

 

[Багровый Ястреб]

А по гамбурскому счету, кроме Тейны, Кеттлблеков и Ланселя в периоды отсутствия Джейме у нее никого не было.

Всего-то, да. Хорошо, хоть Лунатика не было.

Ни с кем из партнеров она не испытывает удовотворения.

Ну и что?

 

[Fleur-de-Liss]

Они вне социального морального контекста. Они такие...

Кмк, ни одного человека или социальное явление нельзя выносить за социальный или моральный контекст, как бы симпатична пара или явление ни были. Да, речь идет о настоящей любви и настоящей близости. Да, в большинстве обществ инцест является не просто табу - он является чем-то грязным, но это случается и это остается только принять. Да Джейме любил безоглядно и не мог жить без Серсеи, а Серсея любила и жить без Джейме могла. Да, история трагическая и в большей степени именно для него, потому что он растворился в Серсее без остатка.
Но глубина и сила чувств вовсе не является чем-то, что ставит их выше всего и всех. Потому что как ни крути, а это.... частная альковная история, если брать по существу.

 

[Багровый Ястреб]

а это.... частная альковная история, если брать по существу.

Нет, не только. Это ещё история high treason длиной в целое поколение.

 

[Нимврод]

Всего-то, да. Хорошо, хоть Лунатика не было.

Ну я бы на твоем месте не был так уверен.

 

[Loksley]

а разговор про Кэттлблэков всегда начинал кто-то другой, сам Кэттлблэк или, там, Верховный Септон.

Так то она именно что вспоминала и в контексте сравнения с Джейме.

Например, когда в книгах говорится, что Сансе нравятся лимонные пироженные, мне очевидно, что ей они нравились и до ИП без конкретных примеров того как она их раньше ела. Также и с Серсеей.

А еще Санса в спойлерной главе на раз кадрит известного ловеласа.Означает ли это что она работала проституткой в Королевской Гавани?
Сову то уж пожалейте

 

[Иосиф]

Fleur-de-Liss , я же предварил тот свой пост заявлением, что для многих читателей, вероятно и для вас тоже, отношения Серсеи и Джейме - это инцест, это порок со всеми вытекающими тяжелыми фатальными, преступными даже последствиями. Оспорить этот факт я не собираюсь, потому что это факт)
Я лишь озвучил свое скромное, не претендующее на правоту, видение этого союза. И..., да, Джейме и Серсея жили вне социального контекста и возвращение "туда" Джейме дается ему трудно. Он через ошибки учиться жить "среди людей", учится "воспринимать людей", пытается уважать и ценить чужую жизнь... как-то так...

 

[Иосиф]

Багровый Ястреб , сир, боюсь наш спор перейдет в ту же плоскость, где в соседней теме упорно две недели пытаются доказать другу Карсу, что бедолага Эддард Старк не полировал пятнадцать лет свой меч.
Я также хочу избежать искушения доказывать, что последние пятнадцать лет Серсея не занималась промискуитетом. Это нелепо.
Да. Были мужчины у Серсеи. Но на репутацию Джейме этот факт, лично для меня, не повлиял.
С уважением, Иосиф)

 

[Багровый Ястреб]

Я также хочу избежать искушения доказывать, что последние пятнадцать лет Серсея не занималась промискуитетом.

А зачем ей было им заниматься эти пятнадцать лет, если под боком был любимый гибрид "каблука", грелки и вибратора? Вот когда гибрид попал в плен - да, возникла необходимость в эрзаце.

 

[Ренфри]

Вот когда гибрид попал в плен - да, возникла необходимость в эрзаце.

Причем не забывайте, что в упомянутые 15 лет Серсея была королевой при короле. Адюльтер с Джейме был безопасен. А эрзацы пошли в ход, когда она счастливо овдовела.

 

[Иосиф]

Кмк, ни одного человека или социальное явление нельзя выносить за социальный или моральный контекст, как бы симпатична пара или явление ни были.

Леди, извините, хочу уточнить и дополнить свой ответ)
Вы правы. Нельзя выносить персонажей за социальный контекст. Но выношу не я.
Джейме и Серсея сами себя "вынесли", но "социальный контекст" в итоге "сильно бьет их по мордасам", (пардон)

 

[Иосиф]

Багровый Ястреб , мой разговор не о Серсее и ее мужчинах, а о том, что ее действия никак не умаляют в моих глазах Джейме, которого называли здесь дураком из-за измен любимой женщины. О Серсее можем поговорить в ее теме, буде у вас желание)
Да и вообще дико звучит - измена родному брату в постели с любовниками, согласитесь.
Ведь изначально мы обсуждаем "неформатные" сложные отношения С.и Д., и, повторюсь, что читателям, которым все ясно, т.е. инцест, измена мужу, "измена" родному брату, мои объяснения не нужны. Они, скорей, нужны мне самому)))
Всего хорошего)

 

[olbas006]

Что, Барристан, Джон Сноу, Джорах, Сэм, Квиберн, Давос тоже сексисты? Или, по-вашему, не сексист - значит не мужик? Кстати, Подрик - сексист или нет? Никак понять не могу...Да и Тайвин не сексист, а просто сволочь по-моему...

где-то на пикабу видела юморной пост, где среди прочего Квиберна назвали феминистом