-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Фигуры О Роберте бедном замолвите слово
- Автор темы Lestarh
- Дата начала
Арканис
Знаменосец
А что Санса? Санса была одна, заступиться за нее было некому, а брат ее вел войну против короны. И то, я уверен, не окажись Джоффри таким чудаком на букву м, Санса тихо-мирно и счастливо жила бы в КГ и ни на что не жаловалась бы. Ее значение сводилось к наследованию Винтерфелла (и то, только после смерти Робба).
С Рэйнис, очевидно, совсем другая история была бы.
С Рэйнис, очевидно, совсем другая история была бы.
Sheshy
Рекрут
Тайвин как раз это и приказал, где-то есть его слова о том, что он был вынужден доказать свою верность Роберту, и зная его ненависть к Таргам, приказал убить Элию и ее детей. Другое дело, что Тайвин не приказывал убивать их с такой жесткостью, это так сказать частная инициатива.Гэз Макон написал(а):точнее тупые Лорх и Клиганoops
Если бы восстание не было основано на народившейся ненависти к Таргам, убийство предпологаемых наследников возмутило бы хоть кого-нибудь кроме их родствеников. Тупые Лорх и Клиган были бы казнены (это же совсем не Тайвин приказал им). К тому же оставался еще и Визерис и все эти лорды, которые не востали против династии могли бы короновать и его.
Lestarh
Знаменосец
Он приказал их убить. И забыл приказать не убивать Элию (хотя это возможно по рассеянности).
А насчёт жестокости - да, эксцесс исполнителя. Хотя уж очень потом упорно Тайвин перед Тирионом за это оправдывался... даже подозрительно как-то.
Восстание строилось не столько на ненависти ко всем Таргам, сколько на страхе перед Эйерисом. Ибо каждый лорд, глядя на судьбу десниц и Старков понимал "сегодня он, а завтра я". Король стал настолько непредсказуем, что начал представлять опасность для каждого знатного и влиятельного человека в стране.
Убийство детей было частной инициативой Ланнистеров, но восставшим оно облегчило жизнь тем, что избавило от необходимости как-то выкручиваться из ситуации с правами на престол малолетних Таргариенов. Сажать тех на Железный Трон мятежники не очень хотели - вырастут ведь и начнут вспоминать, кто их родственников обижал. А уж желающие им об этом напомнить и в нужную сторону пальчиком указать всегда найдутся. С другой стороны при живых Таргариенах Роберту корона решительно не светила, ибо его право - дальнее родство с Таргами, а тут под рукой живые наследники имеются - какие его шансы?
Тайвин это прекрасно понимал и знал, что прилюдно осуждать его будут, но оказанную услугу оценят по достоинству. Тем более, что гибель наследников всегда можно списать на общий бардак и хаос при взятии города - типа убили вгорячах, не разобравшись.
А насчёт жестокости - да, эксцесс исполнителя. Хотя уж очень потом упорно Тайвин перед Тирионом за это оправдывался... даже подозрительно как-то.
Восстание строилось не столько на ненависти ко всем Таргам, сколько на страхе перед Эйерисом. Ибо каждый лорд, глядя на судьбу десниц и Старков понимал "сегодня он, а завтра я". Король стал настолько непредсказуем, что начал представлять опасность для каждого знатного и влиятельного человека в стране.
Убийство детей было частной инициативой Ланнистеров, но восставшим оно облегчило жизнь тем, что избавило от необходимости как-то выкручиваться из ситуации с правами на престол малолетних Таргариенов. Сажать тех на Железный Трон мятежники не очень хотели - вырастут ведь и начнут вспоминать, кто их родственников обижал. А уж желающие им об этом напомнить и в нужную сторону пальчиком указать всегда найдутся. С другой стороны при живых Таргариенах Роберту корона решительно не светила, ибо его право - дальнее родство с Таргами, а тут под рукой живые наследники имеются - какие его шансы?
Тайвин это прекрасно понимал и знал, что прилюдно осуждать его будут, но оказанную услугу оценят по достоинству. Тем более, что гибель наследников всегда можно списать на общий бардак и хаос при взятии города - типа убили вгорячах, не разобравшись.
Satoko
Лорд
Арканис, это все частности - а как бы извлекали, а как бы что, а как бы то. Факт в том, что пока наследники Таргариенов живы (и не обязательно именно эти дети, могут и их потомки - сколько там времени восстание блекфайеров продолжалось), то новая династия спокойно править не смогла бы. То, что Рейенис выдадут замуж за какого-то наследника Роберта, которого еще в помине нет, что она забудет все зло, причиненное ее семье и убийство родственников, каким будет ее характер, что никто не попытается настроить ее против текущей власти и не использует для поднятия мятежа - это все такими вилами по воде писано.
Sheshy
Рекрут
Да поначалу все так и было.Lestarh написал(а):
И это тоже правда. Вспоминается Эдуард II, свергнутый Мортимером и Изабелой. Эдуард III Мортимера казнил. Хотя если бы тот не наглел слишком сильно все бы могло сложиться и по-другому.
Да. Роберту было действительно очень глупо отрицать права Таргариенов, если он и стал королем благодаря этим правам. Вы переубедили меня.
Но опять же вопрос, при живых Таргах его права были мягко говоря спорными. Так почему Дени с Визерисом позволялось свободно гулять по Вольным городам? Ведь какой-нибудь лорд, недовольный Робертом мог запросто пересечь море, забрать истинных королей в Вестерос и поднять восстание.
Lestarh
Знаменосец
Это не совсем однозначный вопрос.
Роберту выживание Таргов не нравилось, но Аррен смог его переубедить. Как - неизвестно.
С другой стороны несмотря на многократно здесь указуемые недостатки правления Роберта никакой серьёзной оппозиции ему в общем-то нет. Грейджои сами по себе, а Доран вынужден держать свои планы в такой глубокой конспирации, что даже его родная дочь не в курсе.
Таргов никто в Вестеросе поддерживать не рвётся и те постепенно теряют поддержку за Узким морем и превращаются в этаких "городских сумасшедших" на брак с которыми польстился только "наивный дикарь" Дрого.
Собственно они действительно ни малейшей опасности для Роберта не представляют (и если бы не драконы - и не представляли бы и в перспективе). В тоже время их устранение хлопотно и дорого. Собственного штата профессиональных убийц, как видно из текста, у Железного Трона нет. Нанимать Безликих - гидрофильная асфиксия (по простому - жаба душит
). Организовать покушение может только Варис, а он явно этого делать не рвётся. Благородные рыцари же такой грязной работой рук марать скорее всего не пожелают.
Возможно Роберт счёл, что если найдётся лорд способный на захват трона то он найдёт претендентов и без Визериса, а если такого крутого мятежника не найдётся, то сам по себе Визерис решительно безобиден.
Роберту выживание Таргов не нравилось, но Аррен смог его переубедить. Как - неизвестно.
С другой стороны несмотря на многократно здесь указуемые недостатки правления Роберта никакой серьёзной оппозиции ему в общем-то нет. Грейджои сами по себе, а Доран вынужден держать свои планы в такой глубокой конспирации, что даже его родная дочь не в курсе.
Таргов никто в Вестеросе поддерживать не рвётся и те постепенно теряют поддержку за Узким морем и превращаются в этаких "городских сумасшедших" на брак с которыми польстился только "наивный дикарь" Дрого.
Собственно они действительно ни малейшей опасности для Роберта не представляют (и если бы не драконы - и не представляли бы и в перспективе). В тоже время их устранение хлопотно и дорого. Собственного штата профессиональных убийц, как видно из текста, у Железного Трона нет. Нанимать Безликих - гидрофильная асфиксия (по простому - жаба душит
). Организовать покушение может только Варис, а он явно этого делать не рвётся. Благородные рыцари же такой грязной работой рук марать скорее всего не пожелают.Возможно Роберт счёл, что если найдётся лорд способный на захват трона то он найдёт претендентов и без Визериса, а если такого крутого мятежника не найдётся, то сам по себе Визерис решительно безобиден.
Арканис
Знаменосец
Любые планы относительно любого ребенка писаны вилами на воде. Тем не менее, я не вижу в Рэйнис такой уж опасности. Ребенок, заложница, воспитанная с детства - сравните с Визерисом, который на свободе, без воспитания и только и бредит "своим" королевством. И многого добился тот Визерис? Где все эти заговорщики, все эти союзники, все эти таргариенские лоялисты? Все то, что у него было, а было у него мало, за него сделали Варис и Доран, которые не стали бы возиться с ним, оставайся в КГ и на троне наследница Рэйгара и внучка дорнийского Принца.
Объективно не вижу, кого возмущал бы такой расклад.
Хотя, конечно, Рэйнис мертва, так что пусть покоиться в мире.
Sheshy
Рекрут
Ну на такое святое дело, деньги бы нашлись. А то о бедном Визериси все то ли забыли, то ли вообще не думали (впрочем это ему все равно не помогло).Lestarh написал(а):
И вот теперь Железный трон имеет еще одного претендента, с драконами, Безупречными и армией рабов. Дени конечно, за Узким морем, но ведь не зря оно так называется...
А чтобы избавить будущую династию от лишних волнений Роберт мог и раскошелиться.
Ну для Роберта может быть, а для его потомков? Существование за морем некой альтернативной, к тому же еще и законной династии, опасно. Те же Блекфайр, как Таргам насолили.
Это версия мне почему-то больше нравиться. Кстати, кто такой Джон Аррен? Что мы о нем знаем? Как он правил страной 15 лет? Как так долго протянул в КГ, наполненной всякими варисами, мизинцами и ланистерами, жадными до власти?
Lestarh
Знаменосец
И это наводит на мысли о том, что и сам он был интриган ещё тот...
Блекфайры были сильны, влиятельны и многочисленны. Что трудно сказать о Визерисе и Дени.
В отличие от Блекфайров сам Визерис - достаточно пустое место. Он может быть лишь марионеткой в чьих-то руках. И как я уже сказал в этом случае Роберту нужно будет иметь дело с кукловодом, а не Визерисом. И кукловод всегда может найти другого претендента - те же Блекфайры имеют довольно запутанное родословие и поди докажи, что какой-нибудь вынутый из рукава их потомок - самозванец а не случайно прижитый бастард или сын/внук/седьмая вода на киселе очередного их бастарда.
Впрочем, повторюсь, лично Роберт очень даже по этому поводу нервничал. И за сохранение своих жизней Таргариены могут поблагодарить Аррена, Старка и Вариса с Мормонтом, но никак не Роберта. Тот, правда, в последний момент всё таки отменил решение. Что как человека его характеризует положительно, а как политика - не очень.
Судя по тому, что говорил Мизинец на найм Безликого нужны были совершенно астрономические суммы. Впрочем именно он сам это и предотвратил.
Помнили и думали. Но рассматривали скорее как некий козырь во внутренних играх.
Тут всё дело исключительно в драконах. Не вылупись они, и Дени либо сгинула бы в пустыне, либо её свезли бы к остальным старухам в Вейес Дотрак и Вестерос мог бы спать спокойно. Но предугадать их вылупление было невозможно. Это не просчитываемый фактор.
Если же исходить из реально прогнозируемой ситуации, то в Вестеросе не видно заметных сил готовых поставить на Таргов. Точнее они есть, но их идеи достаточно малопопулярны, чтобы свои комбинации им приходилось держать в глубокой тайне. Даже от самих Таргов. Бедный Визерис сгинул так и не узнав, что был обручён с дочерью Дорана Мартелла.
По существу вся свистопляска началась с супружеской измены Серсеи. Будь её дети законны и бесспорно законны - не было бы столь жестокого конфликта со Старками - Нед стал угрозой для Серсеи только потому, что знал. И пошёл на переворот. Без этого его бы спокойно отправили в отставку на Север к всеобщему (и его самого тоже) удовлетворению.
Станнис бы не имел явных поводов начинать мятеж (а учитывая его железобетонную честность - если бы он верил в законность племянников, он бы против них не выступил).
Остаётся только Ренли, но собственно достаточно ЖТ пообещать Тиреллам брак Маргери с законным наследником Роберта - и младший Баратеон останется на бобах.
Даже Грейджой, скорее всего, не возникнет - после прошлого раза он боялся Роберта и Эддарда. И выступил лишь когда оба были мертвы, а Станнис вовлечён в войну. Без этих условий - не рискнёт, имхо.
Соответственно имеем стабильный Вестерос накануне грядущей долгой зимы с юным, но законным наследником Роберта на троне, связанным родством с Ланнистерами и браком с Тиреллами. В этой ситуации "раскачать лодку" и создать угрозу реставрации Таргариенов практически нереально. Единственные, кто готовы на это пойти - Мартеллы. Но в одиночку им ничего не светит. Даже с наёмниками и дотракийцами. Они и так воспринимаются в Вестеросе как в некоем роде чужаки. А если они ещё и приведут из-за Узкого моря иностранных солдат, чтобы жечь и грабить, их популярность вообще окажется ниже плинтуса.
А отсюда довольно парадоксальный вывод - Роберт и Аррен построили потенциально достаточно устойчивую систему, обвалили каковую два весьма непредсказуемых фактора:
1. Супружеские измены Серсеи, которая исхитрилась родить трёх детей не от мужа.
2. Внезапно(тм) вылупившиеся у Дени драконы.
Satoko
Лорд
Нет человека - нет непредвиденных внезапностей
Lestarh
Знаменосец
А если "непредвиденно внезапно" вдруг ещё какой Таргариен/Блекфайр появится? Нельзя же перебить всех, кто в принципе может показаться опасным? Вон Эйерис пробовал и чем закончил?
Потенциальная опасность может и не реализоваться. Зато пока гоняешься за призраками можно получить удар с неожиданной стороны. Например, от неверной жены
Поначалу покушаться на Визериса и Дени было сложно, ибо в Вестеросе ещё не слишком спокойно, а беглых Таргов хорошо охраняют сбежавшие с ними с Драконьего Камня сторонники. Собственно Роберт пытался перехватить тех ещё пока они были на острове, но упустил. Сам он сидит на ЖТ ещё не прочно и куда важнее для него мириться с Дорном, чем организовывать экспедиции по преследованию беглецов в Вольных Городах.
А потом... Потом Визерис превратился в никому не нужного и не слишком опасного клоуна. Дени же вообще до брака можно было не принимать во внимание.
Потенциальная опасность может и не реализоваться. Зато пока гоняешься за призраками можно получить удар с неожиданной стороны. Например, от неверной жены
Поначалу покушаться на Визериса и Дени было сложно, ибо в Вестеросе ещё не слишком спокойно, а беглых Таргов хорошо охраняют сбежавшие с ними с Драконьего Камня сторонники. Собственно Роберт пытался перехватить тех ещё пока они были на острове, но упустил. Сам он сидит на ЖТ ещё не прочно и куда важнее для него мириться с Дорном, чем организовывать экспедиции по преследованию беглецов в Вольных Городах.
А потом... Потом Визерис превратился в никому не нужного и не слишком опасного клоуна. Дени же вообще до брака можно было не принимать во внимание.
Варису рано было воду мутить в виду малолетства претендентов ,Мизинец мелкий чиновник ,а Ланнистеры - да тайвин и так получил все .что мог и осталось толлько чай дома попивать.
Sheshy
Рекрут
Жизнь и состоит из непросчитываемых обстоятельств.Lestarh написал(а):
То же думал об этом. С другой стороны он проглядел и Петира и Лизу и Серсею с ее "родственными" чувствами к брату. И вообще кто сидит в Совете, которым управляет Аррен?
- старый фанат Ланистеров, Пицель (после свержения Эйриса его можно было и на пенсию отправить)
- карьерист и хороший друг Лизы, Мизинец (человек весьма полезный, но скорее для себя нежели для государства)
- мастер над шептунами, иностранец Варис, который "служит государству" и строит какие-то туманные планы на пару с Иллирио (шептуны конечно не ФСБ, но ставить над ними человека другой страны и другой культуры как-то странно)
К Станису претензий не имею, ну а Ренли просто хвастливый дурак, который вполне вероятно стал бы королем, если бы не еще один "не просчитываемый фактор", в лице Мелисандры.
Satoko
Лорд
Lestarh, от всех внезапностей не убережешься, но есть и такие, которые можно если сами не предугадать, то человека. с которыми они будут связаны - вполне.
Допустим, особо возможностей не было, Визерис и Дени были вне пределов досягаемости, было не до них и т.п. Ну а если бы возможности были?
Допустим, особо возможностей не было, Визерис и Дени были вне пределов досягаемости, было не до них и т.п. Ну а если бы возможности были?
Гэз Макон
Знаменосец
Джон Аррен тоже интриган тот еще - Тайвин Ланнистер еле примазавшийся к победившим на вершине могущества теперь ,в Дорне спят и видят воцарение Таргариенов, заговор растет в самой столице и связан с зарубежьем ,подручный Мизинец опутывает казначейство .таможню и стражу своими людьми...
И Роберт и Аррен идиоты -надо было Станниса не забивать ,а держать повыше , пусть Штормовой предел бы получил , мастером над законом был бы - да он любой заговор задушил бы только волю дай и был бы верен абсолютно своему брату.
Lestarh
Знаменосец
А Станнису надо было не комплексовать от зависти к брату, а активнее пробиваться наверх, и следить за тем, чтобы окружающие не видели в нём посмещище. И вообще, а кто его забивал? Он заседает в государственном совете и занимает один из министерских постов. Выше только пост Десницы. И если бы он не ухитрился своим поведением настроить против себя весь двор настолько, что тот был готов проглотить и полное отсутствие прав Ренли и возвращение Тайвина в десницы, чего угодно, но только не Станниса, то мог бы после смерти Аррена таковым стать.
Гэз Макон
Знаменосец
А Станнис и некомплексовал особо, все свои недостатки он знал и вполне адекватно себя оценивал. То, что он заседает в совете - так он принц ,Ренли из таких же соображений видимо там несмотря на полную некомпетентность. Двор настроил - естественно ,ведь его нельзя ни купить ни в интриги вплести - опасен и несговорчив. И то ,что Аррен никак не попытался повлиять на Роберта в отношении Станниса (хотя сам то весьма доверительно к нему относился) - минус и Роберта и Аррена.
dgm
Знаменосец
Станнис всю дорогу ныл, что брат не ценит его военных заслуг, что подсунули ДК, а ему положен ШП, что Роберта все любят, а его вообще не замечают, а он просто честный и за справедливость борется, вон Ренли вообще никчёмен , а сидит в родовом замке, а чем он заслужил, бла-бла-бла... Кому нужны завистливые зануды? Только не Роберту.