Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[Corvus]

Да. Я удивлена. В каноне прекрасно описаны взаимоотношения Роберта с братьями, раскрыты их характеры, обуславливающие именно такое развитие событий. Поэтому оспаривание канона меня удивляет.

Канон никто не оспаривает. Обсуждение началось с того, что отношения между Робертом и Станнисом во многом из-за поведения Роберта, были настолько напряженными, что Станнис не мог лично и без доказательств поделится с ним подозрениями по поводу Серсеи.

Докажите это текстом и цитатами, раз вы так уверены в злонамеренности Роберта.

Докажите цитатой, что он не дал Станнису ШП из рациональных побуждений.

Со своей стороны могу привести только мнение самого Станниса,

Я прибыл сюда, потому что здесь гнездились враги Роберта, и он приказал мне искоренить их. Я построил для него флот и делал за него его работу, как преданный младший брат, и Ренли должен был выказать такую же преданность мне. Ну и как же Роберт меня отблагодарил?

Эту старую обиду Станнис всегда чувствовал остро, а теперь и подавно.

ну и немного самого Крессена, который весьма неглуп и пытается его успокоить, но не может не признать.

— Возможно, Роберт поступил с вами несправедливо, — осторожно ответил мейстер,

Обратите внимание, Станнис не упоминает никаких рациональных причин, которые использовал бы Роберт, чтобы оправдать своё решение по ДК. Это именно что несправедливость и старая обида.

Вы снова книгу забыли? Про труд Маллеона Неду сказал Пицель, про посещение Станнисом и Арреном борделей - слуга, найденный Мизинцем. Это книжные факты

Вы не следите за мыслью. Если бы Джон Аррен не брал «Происхождение», то и Старк бы не стал листать эту книгу. Если бы они с Станнисом не ходили по борделям - и Старк бы по ним не прошёлся.

 

[Lady from Lannisport]

Канон никто не оспаривает. Обсуждение началось с того, что отношения между Робертом и Станнисом во многом из-за поведения Роберта, были настолько напряженными, что Станнис не мог лично и без доказательств поделится с ним подозрениями по поводу Серсеи.

Ну и отлично, потому что обсуждение ясного из книги вопроса "кто из братьев наиболее симпатичен Роберту" несколько странно. После того, как Нед, с такими же как у компании Аррен/Станнис доказательствами, не побоялся идти к королю доказывает решительность друга короля и нерешительность десницы и брата. К Аррену Роберт относился прекрасно.

Докажите цитатой, что он не дал Станнису ШП из рациональных побуждений.
Со своей стороны могу привести только мнение самого Станниса

Роберт простил людей, служивших королю Эйерису, при условии, что они покорятся ему. Станнис не столь доверчив. Он не забыл осаду Штормового Предела! Все, кто воевал под знаменем дракона или поднялся с Беелоном Грейджоем, получат основания для страха. Усадите Станниса на Железный трон, и клянусь, страна немедленно обагрится кровью

И Роберт это понимал, раз не отдал ШП среднему брату.

Обратите внимание, Станнис не упоминает никаких рациональных причин, которые использовал бы Роберт, чтобы оправдать своё решение по ДК. Это именно что несправедливость и старая обида.

Не удивлюсь. Станнис полон нерациональных обид. Вся книга тому пример.

Вы не следите за мыслью. Если бы Джон Аррен не брал «Происхождение», то и Старк бы не стал листать эту книгу. Если бы они с Станнисом не ходили по борделям - и Старк бы по ним не прошёлся.

Знаете, было бы очень странно со стороны Неда отвергать имеющиеся вехи в расследовании, которое уже вели до него. Так поступают всегда, когда за кем-то доделывают работу - сначала понимают логику предшественника. Важен результат: Нед - единственный, кто готов был идти к Роберту. В отличие от.

 

[Corvus]

К Аррену Роберт относился прекрасно.

Но тем не менее Аррен хотел собрать доказательства, потому что все отлично понимают, какую власть имеют Ланнистеры и что может повлечь претензия без доказательств.

И Роберт это понимал, раз не отдал ШП среднему брату

Вот только привели вы цитату Мизинца которая к мнению или мотивации Роберта не имеет никакого отношения вообще и призвана переменить мнение Эддарда. Это никаким образом не подтверждает ваши догадки. Да и сравнивать власть короля и положение двух равных грандлордов - практически невозможно в таком контексте.

Не удивлюсь. Станнис полон нерациональных обид. Вся книга тому пример.

Большинство обид Станниса имеют под собой более чем рациональную основу. Роберт не дал ему ничего, кроме паршивого феода вместо родового замка, обругивания и унижения на свадьбе. Ренли действительно решил умыкнуть его корону в обход прав наследования - по-моему тут достаточно поводов для очень крепкой обоснованной обиды.

Знаете, было бы очень странно со стороны Неда отвергать имеющиеся вехи в расследовании, которое уже вели до него. Так поступают всегда, когда за кем-то доделывают работу - сначала понимают логику предшественника. Важен результат: Нед - единственный, кто готов был идти к Роберту. В отличие от.

Вот только если бы не эти «вехи расследования», то Старк бы никогда не узнал про то, что дети Серсеи бастарды. И сам догадался бы вряд ли.

 

[Lady from Lannisport]

Но тем не менее Аррен хотел собрать доказательства, потому что все отлично понимают, какую власть имеют Ланнистеры и что может повлечь претензия без доказательств.

Мы с вами говорим о чём? О том, что доказательства были собраны, но до адресата Роберта не дошли. При чём тут выдвижение бездоказательных обвинений? Не надо уводить обсуждение в сторону

Вот только привели вы цитату Мизинца которая к мнению или мотивации Роберта не имеет никакого отношения вообще и призвана переменить мнение Эддарда. Это никаким образом не подтверждает ваши догадки. Да и сравнивать власть короля и положение двух равных грандлордов - практически невозможно в таком контексте.

Жаль, что вам не подошла цитата в качестве аргумента. В пользу её правдивости свидетельствует дальнейшее знакомство со Станнисом, когда раскрывается его характер, и решение Роберта отдать ШП более обтекаемому и гибкому Ренли.

Большинство обид Станниса имеют под собой более чем рациональную основу. Роберт не дал ему ничего, кроме паршивого феода вместо родового замка, обругивания и унижения на свадьбе. Ренли действительно решил умыкнуть его корону в обход прав наследования - по-моему тут достаточно поводов для очень крепкой обоснованной обиды.

Расстановка сил после Черноводной говорит сама за себя - мало кто пошёл за непопулярным Станнисом, предпочли даже врагов-Ланнистеров. Что в моих глазах лишнее доказательство правильности решения Роберта со Штормовым Пределом. И верности характеристики, данной Бейлишем.

Вот только если бы не эти «вехи расследования», то Старк бы никогда не узнал про то, что дети Серсеи бастарды. И сам догадался бы вряд ли.

Я вам приводила пример с доделыванием чужой работы. Повторяться не вижу нужды.

 

[Corvus]

Мы с вами говорим о чём? О том, что доказательства были собраны, но до адресата Роберта не дошли. При чём тут выдвижение бездоказательных обвинений? Не надо уводить обсуждение в сторону

То, что могло показаться достаточным Эддарду могло быть недостаточным для Аррена. К тому же можно вспомнить высказывание:

Он знает бастарда, знает книгу, скоро узнаёт и всю привалу.

Обратите внимание - не знает всю правду. Значит какого-то куска в расследовании все-таки не хватает.

Жаль, что вам не подошла цитата в качестве аргумента. В пользу её правдивости свидетельствует дальнейшее знакомство со Станнисом, когда раскрывается его характер, и решение Роберта отдать ШП более обтекаемому и гибкому Ренли.

Нет, не подошла. Вы весьма своеобразно следили за раскрытием характера братьев, раз делаете такие выводы - Ренли отказался от возможности стать наследником брата, который уже стопроцентно не приживёт сыновей и не факт, что проживёт очень долго (особенно если приложить некоторые усилия), хотя подобный союз обеспечил бы его статусу полную легитимность, наличие одного из самых талантливых полководцев Вестероса в его войске (это критично, потому что Ренли отвратительно вел войска и при желании Тайвин бы его все равно разбил), отсутсвие врага в лице собственного брата, потери людей и в конце концов быстрый и безболезненный захват столицы. Ренли вообще не проявлял особенной гибкости, его общение с Старками тому пример.

Станнис напротив - прощал штормовых лордов, хотя сам говорил, что ему это неприятно, собрался после Черноводной и отправился на Север, даже за Стену - чем это вам не гибкость?

Расстановка сил после Черноводной говорит сама за себя - мало кто пошёл за непопулярным Станнисом, предпочли даже врагов-Ланнистеров.

У Станниса изначально было не настолько много изначально преданных знаменосцев, немудрено, что после поражения кто-то откололся - это абсолютно нормально и с личностью лидера не связано никак.

Мы знаем, что простые солдаты его просто обожают, что люди пошли за ним на Север голодать-холодать. Это гораздо более показательно, имхо.

 

[Lady from Lannisport]

То, что могло показаться достаточным Эддарду могло быть недостаточным для Аррена. К тому же можно вспомнить высказывание

Предположение, ничем не подтверждённое. Предпочитаю отталкиваться от фактов: Аррен хотел обезопасить сына, укрыв его на ДК, а Станнис удрал при первой же возможности, лишь только уехал Роберт - значит, расследование достигло пика.
Каким образом слова Вариса, относящиеся к Неду, на тот момент ещё не сложившему все куски головоломки воедино, объясняют действия Аррена - загадка почище тайны королевы. Так что вывод мой прежний - Нед был тем, кому Роберт был по-настоящему дорог и он прежде всего заботился о друге, раз был готов открыть тому правду. Роберт ценил его, как прекрасно видно из последнего их общего эпизода:

– Ну теперь люди хотя бы скажут… что в последней воле… я не ошибся. Ты ведь не подведешь меня! Теперь править тебе. Ты ведь любишь это занятие еще меньше, чем я, но ты справишься, Нед. Написал?

Ни одного из братьев Роберт не вспоминал.

Вы весьма своеобразно следили за раскрытием характера братьев
Станнис напротив - прощал штормовых лордов, хотя сам говорил, что ему это неприятно, собрался после Черноводной и отправился на Север, даже за Стену - чем это вам не гибкость?

Не думаю так.
Роберт прощал своих врагов, ценя их качества - доблесть, отвагу. Станнис "простил" ради получения войска. Знаете - существенная разница мотивов, а уж какова разница между братьями! Роберт - рубаха-парень, Станнис - выжига.

У Станниса изначально было не настолько много изначально преданных знаменосцев, немудрено, что после поражения кто-то откололся - это абсолютно нормально и с личностью лидера не связано никак.

Дело личное, как видеть книжные факты. Не являясь поклонницей ни одного из братьев-Баратеонов, вижу картину так, как её нарисовал автор: Роберт завоёвывал сердца, Ренли тоже, Станнис - нет. Об этом сказано не раз и достаточно. Лишний раз убеждаюсь, как мало людей принимают любимого персонажа таким, каков он есть и разукрашивают его от души. После чего мама автор не узнает.

 

[Малышка Мю]

После того, как Нед, с такими же как у компании Аррен/Станнис доказательствами, не побоялся идти к королю

У Неда было признание королевы и 100% уверенность.

Предпочитаю отталкиваться от фактов: Аррен хотел обезопасить сына, укрыв его на ДК

У Аррена собственный неприступный замок и больной ребенок, который не выживет без специального ухода. Зяблик с тем же успехом мог быть заложником у Станниса, поскольку у Аррена есть резон найти компромисс с Серсеей ради мира в государстве. А Станнису нужно, чтобы всех казнили, только так освобождается дорога к трону.

 

[Lady from Lannisport]

У Неда было признание королевы и 100% уверенность.

Он не на признании королевы строил свои догадки и не за признанием ходил в богорощу - знал, что Роберт убьёт всех и хотел избежать детских смертей. Что было известно славной компании, раз Аррен хотел спрятать сына?

У Аррена собственный неприступный замок и больной ребенок, который не выживет без специального ухода. Зяблик с тем же успехом мог быть заложником у Станниса, поскольку у Аррена есть резон найти компромисс с Серсеей ради мира в государстве. А Станнису нужно, чтобы всех казнили, только так освобождается дорога к трону.

Чем вы докажете теорию разных целей Аррена, желающего компромисса, и Станниса, идущего к трону? Аррен сам хотел отправить Зяблика на ДК, когда был жив, здоров и полон сил. Таким образом, не получается натянуть Зяблика на глобус "заложника". По крайне мере, в Книжном разделе.

 

[Малышка Мю]

Чем вы докажете теорию разных целей Аррена, желающего компромисса, и Станниса, идущего к трону?

Тем, что Аррен - Десница, который сумел разрулить вопрос зверски убитых детей Рейгара, а Станнис - квадратно-гнездовой законник, лелейник чести(как он это понимает) и выгодоприобретатель этой затеи.
Открытие тайны Серсеи - это большая война, большая кровь, удар по репутации и огромная проблема для Роберта. Все эти проблемы должны заботить Аррена и мало заботят Станниса.

 

[Lady from Lannisport]

Тем, что Аррен - Десница, который сумел разрулить вопрос зверски убитых детей Рейгара, а Станнис - квадратно-гнездовой законник, лелейник чести(как он это понимает) и выгодоприобретатель этой затеи.
Открытие тайны Серсеи - это большая война, большая кровь, удар по репутации и огромная проблема для Роберта. Все эти проблемы должны заботить Аррена и мало заботят Станниса.

Не думаю так. Начиная с детей Рейгара: Дорн затаил вражду и, сложись обстоятельства так, как хотел Доран, усилия Аррена нивелировались бы. Что могли дорнийцы в той ситуации? Пойти на открытую конфронтацию против Шести Королевств? Бейлон сходил вот. Не считаю Аррена дипломатическим светочем - он просто притушил костёр. То же самое можно сказать о Тайвине - один Лев не выдержит натиска всех королевств.
Заранее проигрышная ситуация у любого восставшего лорда при жизни Роберта, который объединял страну.

 

[Ярос Тархан]

Заранее проигрышная ситуация у любого восставшего лорда при жизни Роберта, который объединял страну.

Вот именно Роберта при всем уважении, можно и как-нибудь убрать если что, у той же Серсеи, пусть в большей степени и благодаря везению это получилось.

 

[Lady from Lannisport]

Вот именно Роберта при всем уважении, можно и как-нибудь убрать если что, у той же Серсеи, пусть в большей степени и благодаря везению это получилось.

Для этого Серсея и старалась. Я вообще считаю, что он долго продержался - она его сразу после рождения Томмена могла хрюшке скормить, имея двух сыновей.

 

[Ярос Тархан]

Lady from Lannisport Ну вот, а теперь вопрос предполагал ли Аррен, что Роберта, после того, как тайна происхождения детей Серсеи откроется, могут убрать или нет, и что это повлечет за собой огромные и непредсказуемые последствия.

 

[Lady from Lannisport]

Lady from Lannisport Ну вот, а теперь вопрос предполагал ли Аррен, что Роберта, после того, как тайна происхождения детей Серсеи откроется, могут убрать или нет, и что это повлечет за собой огромные и непредсказуемые последствия.

Если Аррен умный, в чём я сомневаюсь, то должен был бы, начиная разбоки, озаботиться безопасностью Роберта. Со смертью короля его комбинация рушится в хлам.

 

[Ярос Тархан]

Если Аррен умный, в чём я сомневаюсь, то должен был бы, начиная разбоки, озаботиться безопасностью Роберта. Со смертью короля его комбинация рушится в хлам.

Ну Аррен точно не дурак (хотя не считаю его гением, как многие на форуме) и такие вещи понимать все-таки должен, получается перво-наперво он должен был подумать о том, как обезопасить самого Роберта, что учитывая его характер было сложно даже для него, поэтому возможно и тянул с походом к нему.

 

[Lady from Lannisport]

Ну Аррен точно не дурак (хотя не считаю его гением, как многие на форуме) и такие вещи понимать все-таки должен, получается перво-наперво он должен был подумать о том, как обезопасить самого Роберта, что учитывая его характер было сложно даже для него, поэтому возможно и тянул с походом к нему.

Пока он тянул, его самого убили. Вообще ситуация ужасная - решительный, но не умный Роберт, нерешительные Станнис с Арреном, тайна, подрывающая государство. Выигрывает решительная Серсея

 

[Арак]

Что могли дорнийцы в той ситуации? Пойти на открытую конфронтацию против Шести Королевст

Ничего не могли и ждали подходящего момента.Ждали долго,15 лет.
Вся история с расследованием против Серсеи выгодниа и Дорну,вполне допускаю,что Доран заинтересован в начавшемся расследовании.

Томмена могла хрюшке скормить, имея двух сыновей.

Могла,но почемуто не скормила и Нед заставил её действовать раньше времени,это есть в её воспоминаниях.

Если Аррен умный, в чём я сомневаюсь, то должен был бы, начиная разбоки, озаботиться безопасностью Роберта. Со смертью короля его комбинация рушится в хлам.

Вот это интересн,ведь Аррен нетолько неозаботился безопасностью короля,но и своей,если Варис не врёт,то Аррену предлогали завести дегустатора,но он отказался.

Пока он тянул, его самого убили

А что заставило Аррена "тянуть"?Простое нежелание или всётаки не так всё просто и должно произайти ещё одно событие,при котором и Роберт защищён и Серсее будет трудно противостоять обвинению.
Я считаю,что Аррен ждал согласия Тмррелов,без сильной поддержки обвинять Сарсею себе дороже.
Проводя расследование Аррен видит,что дети Серсеи непохожи на короля и вся доказательная база строится на том,что настоящие дети Роберта всегда похожи на Роберта,золото всегда уступает углю.
Аррен так же видит,что Зяблик не похож на него и закрадываются сомнения в верности Лизы,иначе,я не могу обьяснить,почему Аррен хочет отправить Зяблика к своему союзнику Станису,зная ,что ребёнок очень зависим от матери.Если бы Аррен боялся за Лизу и сына,то лучшего места,чем О Г ,что бы укрыть их,нет.

 

[Lady from Lannisport]

Ничего не могли и ждали подходящего момента.Ждали долго,15 лет.

Могла,но почемуто не скормила

Так и я том же. Рада, что вы разделяете мою точку зрения.

Вот это интересн,ведь Аррен нетолько неозаботился безопасностью короля,но и своей,если Варис не врёт,то Аррену предлогали завести дегустатора,но он отказался.

Я помню этот момент. И раз Аррен не озаботился своей безопасностью и так легко был убит, значит он и о Роберте не способен был позаботиться. Следовательно то, что Роберт жив к моменту приезда Неда в КГ, это не заслуга Аррена и не череда неудачных покушений, а их отсутствие за 15 лет.

А что заставило Аррена "тянуть"?

Понятия не имею.

 

[Corvus]

Предпочитаю отталкиваться от фактов: Аррен хотел обезопасить сына, укрыв его на ДК,

Аррен планировал отдать мальчика на воспитание Станнису, но исходя из того, что об этом не был осведомлён даже Роберт, дело было не скорое.

Ни одного из братьев Роберт не вспоминал.

Вы зря здесь полагаетесь на какую-то рациональность Роберта. Станнис помогал Аррену править страной от его имени с самого начала, да и даже Ренли, легкомысленный двадцатилетний юнец, меньше всего подходящий для управления хоть чем-то, получил место в Малом Совете. Роберт не хотел рядом видеть человека, который будет его вразумлять, он хотел видеть друга, который будет править за него без лишних слов. Раньше таким другом был Аррен. Их напряжение в отношениях после того, как Нед не соглашается с Робертом в отношении Дени, Хороший пример этому - король не желает, чтобы его поучали и с ним спорили, а братья скорее всего это бы делали.

Не думаю так.
Роберт прощал своих врагов, ценя их качества - доблесть, отвагу. Станнис "простил" ради получения войска. Знаете - существенная разница мотивов, а уж какова разница между братьями! Роберт - рубаха-парень, Станнис - выжига.

Это как раз и показательно. Рубахе-парню прощать отважных людей совсем несложно, в отличие от злопамятного «выжиги», и для Станниса это именно что пример большой гибкости и некоторого морального роста

Дело личное, как видеть книжные факты.

Я вижу это иначе. Роберт и Ренли завоевывали симпатии легко, но и стоили те симпатии очень дёшево. Роберта искренне любило мало людей, он жил в окружении врагов, фактически. Ренли и правда прожил как пустая блестяшка - стоило ему умереть, как знаменосцы убежали как брату, с которым только что должны были воевать, Тиреллы переметгулись к его же противникам. Не наплевать на Ренли было разве что двум людям, Лорасу и Крессену. Станнис - сухарь, зануда, неприятный человек с кучей детских комплексов, но те люди что ему преданны - преданны беззаветно и идут с ним буквально на край света и Черноводной умирают в огне, сражаясь с его именем на устах. Вот так все неоднозначно.

 

[Малышка Мю]

То же самое можно сказать о Тайвине - один Лев не выдержит натиска всех королевств.

Не утверждаю, что у Ланнистеров совсем не было бы проблем, но, кмк, все не столь безнадежно для Тайвина. С учетом того, что никакой экспертизы ДНК нет, на горячем Серсею никто не ловил, свидетелей нет, только косвенные доказательства, признания, которые любые можно получить под пыткой, всегда остается теоретическая вероятность ошибки, оговора невиновной, на что, думаю, и делал бы ставку Тайвин.
Династии Роберта 15 лет, он до сих пор сидит на троне очень неуверенно. Скандал такого масштаба очень сильно бьет по его репутации, что за правитель государства такой, когда в своей семье порядок не может поддерживать, жена ему 15 лет рога наставляет.
Что бы ни сделали с Серсеей, что, в принципе, еще могло найти какое-то понимание в обществе, остаются дети, которые всегда будут угрозой для наследников Роберта от новой жены. Казнь детей - это вообще какой-то треш, Нед точно бы такое не поддержал, Аррен - под большим вопросом, а это уже раскол, на котором можно играть.
Потом, есть Варис, которому нужно отсрочить эту бучу, поскольку эсосская интрига еще не готова. Хлопнуть Аррена он имел и причину, и возможность.
Я бы не сказала, что у Тайвина совсем ходов бы не было. Он мог не биться за Серсею, а ставить на Джоффри, как законного наследника Роберта, чья мать была оклеветана недоброжелателями. А какой расклад сил бы получился через несколько лет - это еще бабушка надвое сказала.