Фигуры О Роберте бедном замолвите слово

[LadyStoneheart]

Так что в историко-политическом смысле я бы ставил Роберту в вину главным образом то, что он ухитрился всех своих детей заиметь от Джейме.

У нас тут новый пейринг появился.

 

[Анонимус-сан]

У нас тут новый пейринг появился.

Пьяный Боба перепутал близнецов, а Джейме и не против?

 

[Восседающий на стуле]

Роберта буквально никто не воспринимал как короля

Особенно доставляют каменты Сансы, да
Но тут дело такое, что всё к тому шло и без ВБ - как минимум, с Блекфайров. Положим, сведения Пицеля и Янделя насчёт времён Эгга доверия заслуживают немногим большего, чем показания Шаи на суде и ваще Шая честная женщина по сравнению с первым. Однако какая-то реальность стоит и за тем, и за другим нарративом. Во всяком случае, результаты первого ВБ (Лионелева) очень мало похожи на утверждение крепкой центральной власти. О временах Эйриса не приходится и говорить, там, как минимум, два альтернативных центра силы (Тайвин и Рейгар).

 

[LadyStoneheart]

Особенно доставляют каменты Сансы, да

Вы о чем?

 

[Анонимус-сан]

как минимум, с Блекфайров.

Ну, Блэкфайров успешно задавили, Великие Дома сплотились вокруг ЖТ, на момент событий Дункоэгга вестеросский феодализм работает как часы. Да, железяне бузят, но им в принципе свойственно бузить, такие уж люди. При Эйрисе, несмотря на очевидный разлад системы, она всё ещё продолжала худо-бедно, но работать. А вот при Роберте пошла вразнос.

 

[Анонимус-сан]

Вы о чем?

"Он совсем не похож на старого пьяницу-короля!"(с) Санса Старк, ведущий политолог Вестероса.

 

[LadyStoneheart]

"Он совсем не похож на старого пьяницу-короля!"(с) Санса Старк, ведущий политолог Вестероса.

А какое отношение комментарий сансы имеет к слабости центральной власти? Я чего-то не поняла.

 

[Анонимус-сан]

А какое отношение комментарий сансы имеет к слабости центральной власти? Я чего-то не поняла.

Это скорее то, как Роберта воспринимали решительно все, раз даже витающая в облаках Санса, склонная к идеализации всего и вся, о Роберте отзывается с неприкрытым презрением.

 

[LadyStoneheart]

Это скорее то, как Роберта воспринимали решительно все, раз даже витающая в облаках Санса, склонная к идеализации всего и вся, о Роберте отзывается с неприкрытым презрением.

Как к личности, а не как к официальному лицу, олицетворению королевского сана и центральной власти. Это другое.

 

[Анонимус-сан]

Как к личности, а не как к официальному лицу, олицетворению королевского сана и центральной власти. Это другое.

В Вестеросе одно с другим очень тесно связано. Роберт изначально выстраивал своё правление на харизме, воинском мастерстве и личном обаянии. Когда эти ресурсы иссякли, остался стареющий, ожиревший и измождённый попойками мужик, которого лорды попросту игнорируют. А почему бы им его не игнорировать, если король только по названию, а правят всем всякие варисопетиры?

 

[Восседающий на стуле]

А какое отношение комментарий сансы имеет к слабости центральной власти?

Не столько к слабости, сколько к отсутствию авторитета:

Роберта буквально никто не воспринимал как короля

Вселенский опыт говорит,
Что погибают царства
Не оттого, что тяжек быт
Или страшны мытарства.
А погибают оттого -
И тем больней, чем дольше, -
Что люди царства своего
Не уважают больше (Б. Окуджава)

на момент событий Дункоэгга вестеросский феодализм работает как часы.

Да не то чтоб как часы. Вопрос "Ты за кого - за красных или за белых чёрных" всё ещё актуален, но дело даже не в этом. Блекфайров я имел в виду больше как хронологическую метку. Авторитет центральной власти уже держится, главным образом, на Бладрейвене, что вообще-то совсем нехорошо.
Прекрасна и Роанна, намеревающаяся удавить Эгга под кустом. И ведь не сказать, чтоб она была совсем дура только наполовину

Да, железяне бузят, но им в принципе свойственно бузить, такие уж люди.

С железян взять и вправду нечего, кроме анализов. Но проблема в том, что за их усмирение взяться толком некому.

При Эйрисе, несмотря на очевидный разлад системы, она всё ещё продолжала худо-бедно, но работать. А вот при Роберте пошла вразнос.

При Эйрисе система работала максимум до Сумеречного Дола
То, что после ВБ она на короткое время вернулась к подобию единства - это, как ни забавно, контрсистемное явление. Эфемерное единство баратеоновского Вестероса держится на личных отношениях тех, кто свергал прежнюю власть.

 

[Анонимус-сан]

Авторитет центральной власти уже держится, главным образом, на Бладрейвене, что вообще-то совсем нехорошо.

Ещё не Бейлоре, пока он не погиб, и на Мейкаре. В общем, авторитетных дядь с мечами у трона ещё хватало.

Прекрасна и Роанна, намеревающаяся удавить Эгга под кустом. И ведь не сказать, чтоб она была совсем дура только наполовину

Роанна была не дура, Роанна была ёжиком. В смысле, регулярно ощетинивалась, чтоб все боялись, но по факту ничего толком не делала.

Но проблема в том, что за их усмирение взяться толком некому.

В итоге, взялись Таргариены и таки Дагона усмирили.

Эфемерное единство баратеоновского Вестероса держится на личных отношениях тех, кто свергал прежнюю власть.

А потом оказалось, что сбрасывать детей своих коллег из окна не способствует единству страны.

 

[Лиддль с гор]

Конкретно тот первый эпизод - это насилие куда в большей степени, именно потому, что Серсея, при всей своей, так скажем, опытности, к такой ситуации была не готова, поэтому все, что ей оставалось - молча терпеть. Дальше у нее была всё-таки некая стратегия, которая ей позволяла себя чувствовать не безвольным объектом.

Так потому что у Серсеи чсв запущенной стадии,- она на серьезных щах собиралась замуж за Рейгара, одновременно теряя невинность с братом Джейми, чтобы тот после сеанса секса подписался на роль КГ при Эйрисе и Рейгаре... чтобы в будущем у Серсеи под боком было два мужика. То есть логика уже тут дала сбой и сломалась, - хочет Рейгара, который женат, и чей отец годами отшивает отца Серсеи, попутно изменяя типо любимому принцу с братом, подписывая того под будущую роль то ли охранника-куколда, всю жизнь обязанного наблюдать за соитием/жизнью любимой сестры и принца, то ли уже на тот момент раздумывала с обоими зажигать.
Роберта она тоже хотела... сугубо в силу внешки и нового статуса. Однако и тут в утро перед свадьбой переспала с Джейми... снова как то странно планирую начать семейную жизнь с измены. То есть Серсея хочет и требует чтобы все было по ее уразумению и приносило плюшки лично для нее, - ей и упитый Роберт после свадьбы более чем норм был, так как статус короля дает прлюс 1000 очков желания и статуса, - у нее баттхерт на имени Лианна случился. То есть не будь пьяной фразы, Серсея бы возможно и не заметила "грубое поведение" мужа.

И я про это рассуждать не берусь. Конкретно сейчас просто пишу, что на мой взгляд, Серсея и в первой книге жаловалась именно на насилие, а не Мартин это позже придумал для драматизма.

Да там Серсея больше жаловалась, что ей "не нравилось" с Робертом. То есть ну так бывает, когда отдельно взятая женщина не хочет/не соответствие в постели с отдельно взятым мужиком, - а после "Лианна" и порушенном чсв Серсеи ей резко и всегда стало не нравиться с Робертом. То есть видимо будь Роберт нежнее/услужливее теленка, после "Лианна" Серсея сразу кинула в "секс игнор"/не удовлетворение/не приязнь любые постельные телодвижения с мужем.
При чем у нее это в повах резко прослеживается, - для нее как для современных тп главное от соития/мужика что то поиметь, - как есть плюшки, так ей и условный Кеттлебекк, что по пову же Серсеи волосат и похож на Роберта по поведению в постели, резко становится почти норм. То есть секс с робертом обязаловка и лично она не лутает никакие ништяки, это ее долг, - так что уже не нравится, так что в понимании Серсеи уже насилие. А точно такая же ситуация с ноунеймом Кеттлебеком, который просто ее загнул и похож по манере на РОберта... тут уже стало нормец, потому что за кекс рыцарь готов обставлять мутные делишки во славу Серсеи, - то верховного септона придушить, то на Маргари наклеветать.
Короче у Серсеи четко прослеживается странная линия, - ей нравится секс когда она лично что то с этого получает. А если она не получает, то резко не нравится... следовательно прямо записывается в "грубое насилие" со стороны мужлана.

Без друзей, с минимумом союзников он создал весьма успешный тандем с Джоном Арреном (который, если подумать, один из немногих адекватных государственных деятелей в ПЛИО, хотя мы мало что знаем о его деятельности за пределами восторженных речей) и дал стране относительный покой.

Скорее понимал, что сам не вывезит не в жизнь, и отдал власть на откуп тому, кто шарит. И кстати почти никогда не мешал, не пытался показать свою полит удаль как тот же Эйрис, тупо вопреки логики тролля Тайвина, на зло приказывая сделать наоборот, лишь бы показать окружающим, что "король" тоже в теме и получше всяких "слуг".
Так что как бы да, расписали роли нормас, - Аррен правит, Роберт торгует лицом в короне, устраивает праздники, сыпет харизмой, а если война, как восстание Бейлона, то именно Роберт, а не Аррен, берет управление на себе и прет лично во главе армии подавлять мятеж.

рудно сказать насколько Вестеросу было "хорошо" при нем, но однозначный факт что после его смерти все полетело в глубокую навозную яму.

Ну по идее золотое время было, - мир, войны нет(железякам вломили чем за год. что те потом десять лет в ужасе сидели на своих скалах и не бузили), смуты нет, долгое лето, катаклизмов нет, король разными лютыми налогами народ не давит, праздники для нобилей устраивает, лично конфликты аля Эйрис/Недостойный не мутит, провоцируя/открыто чморя вассалов или бывших врагов.

Проблема в том, что Роберт своей узурпацией власти подорвал свой же трон и открыл Шкатулку Пандоры, из которой затем полезли чудовища. Он, конечно, ничего такого не хотел и ни о чём таком не думал, но, по факту, уже в последний год жизни короля режим Баратеонов начал буквально сворачиваться внутрь себя, осыпаться как карточный домик.

Ну по факту после или до трезубца это было коллективное решение всех восставших, при чем того же Старка/Аррена/Талли итд. Не Роберт же начиная с начала восстания орал, мол, сделайте меня королем, - его вообще походу перед фактом поставили, мол, ты теперь наш король, мы так решили.

В каком-то смысле они пользовались тупость Эйгона IV и его посмертной волей, но я бы не сказал что Роберт прям открыл эту коробку - она была открыта уже до него, просто обстоятельства удачно сложились для того чтобы юный претендент занял престол. Я точно также не уверен что любимый всеми Рейгар был бы удачным и умелым королем, ведь ему бы пришлось разбираться в этом болоте из чудищ.

При чем не смотря на образ жизни Роберта жирный плюс ему, что самолично никакие конфликты не делал, - его потолок сквозь зубы шипеть на жену и получать укусы от Серсеи. Любовниц знатных не заводил, кучу бастардов не плодил с опасностью для трона, - всяких фаворитов/отцов любовниц в режиме чехарда в малый совет не назначал(то есть не делал ничего из того, что делал четвертый). Того же Аррена, и других, на ком держалась его власть, не чморил и их жен не трахал/не пытался катать даже в упитом состоянии, - то есть уже на порядок выше Эйриса в лучшие годы. Баб чужих не крал/условную жену/сестер Мейса Тирела не пытался уложить в постель/склонить, - как делал Рейгар с его мутными поползновениями к Лианне.
То есть свою роль короля Роберт отыгрывал, лично сам никакие конфликты со знатью не делал.
Про своих детей, которые оказались не его, он не знал, - тут скорее вопрос почему сначала Аррен молчал, пока что то там расследовал, потом Станнис почти год молчал, а потом и Старк умолчал. Такое чувство что вассалы вместо короля подумали о том, что хочет король и тупо не донесли до него жизненно важную для королевства инфу.

Во всем виноват Тайвин. Именно он детей рейгара замочил, а сажать на трон Визериса было слишком опасно.

Так ведь Роберт ещё до убийства детей Рейгара объявил себя королём, после Трезубца. Убийство детей Рейгара подорвало моральные основы нового режима, что отмечал Нед, но политически его основы подорваны были самим Робертом.

Так восставшие без личного участия Тайвина решили короновать Роберта на момент трезубца. то есть это было их коллективное осмысленное действие. Мне кажется врятли кто то после коронации Роберта из новой династии, ну может за исключением Старка, думал оставить в живых представителей династии Таргариен, - потому что никто в здравом уме не решается короновать мужика из стана мятежников, своего круга, одновременно щадя представителей старой династии, имеющих полные права на корону своего претендента.
То есть странно звучат обвинения Старка в устранении конкурентов и личных врагов восставших, когда он сам более чем за был за коронацию своего друга. То есть как в голове у Старка соединялась идея с коронацией друга-мятежника из династии Баратеон, при этом оставляя в живых пачку представителей из правящей династии? Что по логике Старка следовало сделать с законными представителями вражеского дома?

оберта буквально никто не воспринимал как короля, даже для Неда он был скорее любимым другом, которого он обязан был защитить, но не королём. Остальные же просто творили, что хотели, даже не считаясь с существованием некоего "короля Роберта"

Да норм его воспринимали, - тот же долинец Уэймар Ройс, заклятый брат НД, - стоило столкнуться за стеной с хтоническим мраком и увидеть иного, как рванул в фатальную битву с кличем за "короля Роберта Баратеона". Кричал о том, о чем думал, - не за дозор, не за царство людей, ни за Рунный камень. А за короля, - хотя он вообще уже после присяги не в миру и не подотчетен королю.

Ну, Блэкфайров успешно задавили, Великие Дома сплотились вокруг ЖТ, на момент событий Дункоэгга вестеросский феодализм работает как часы

Так лоялистов Блэков давили десятилетиями, долгое время ничего жт с ними сделать не могли. В том же Дунке и Эгге даже межевые рыцари знают, что условный Пик лоялист Блэков, мутные дела мутит, а как за руку не поймали на горячем, так покарать согласно закону нельзя. Про Отто зверя бракена тоже все говорят, мол, - придет к власти, и конец мирному времени, не говоря о том, что родич Злого клинка.. то есть признанный и общеизвестный противник Таргов... которые чуть что полыхнет, но пока не спалился на преступление, остается только терпеть скрепя зубами, и даже мега кроворон не может подписать указ с приказом повязать почти что открытых сторонников Блэков. А про турнир в белостенном вообще угар, - все знают что за люди там собрались, за кого воевали, что нынешнюю власть не любят... то есть на глаза раскол страны на две части, где каждый знает о своем потенциальном враге и потенциальном участнике нового восстания, стоит Блэкам полезть. И типо мощный ЖТ с Бринденом Риверсом бессильны их повязать укоротить, пока реально не выступили, - осттается только следить и ждать, когда оступятся/открыто совершат измену.
То есть в те времена раскол на лоялистов/недоброжелателей был еще более явным, чем после свержения Таргов. Как бы всяких Пиков/Бракенов/итд давили вплоть до предпоследнего восстания черного дракона внутри страны, то есть сторонники у них были и даже особо не скрывались, - это к 259, через 60 с лихом лет никого не осталось, а шилозадые внутри странны или померли в боях/либо были изгнаны.

Это скорее то, как Роберта воспринимали решительно все, раз даже витающая в облаках Санса, склонная к идеализации всего и вся, о Роберте отзывается с неприкрытым презрением.

Так Санса мыслит в категории детей, - мол, если лихой, молодой и красивый как Лорас, то точно нужно послать повергнуть чудище Гору(лол). Рыцари всегда побеждают чудовищ итд так септа сказала. Берик тоже лихой, правда... старик почти, аж за 20 лет уже, так что не настолько тру паладин как юный красавец Лорас, но тоже впринципе сойдет на безрыбье.

 

[fantik]

нет ли тут мизогинии и виктимблейминга?

Нет. Это отношение к "нежным чувствам" Роберта с точки зрения злобной Серсеи.

 

[fantik]

ей и упитый Роберт после свадьбы более чем норм был

Доказательства в тексте есть? Вроде бы я помню, что где-то в ПОВе Серсеи было, что хорошо ей в постеле было только с Джейме. Вы уж извините, но корона идёт отдельно от отвратного секса с бухим мужиком. Если бы Серсее было норм, она бы рожала от Роберта и подпаивать его на последней охоте бы не велела.

 

[fantik]

Санса мыслит в категории детей

Дети не любят алкашей. Ничего удивительного, их никто не любит.

 

[Восседающий на стуле]

Нет. Это отношение к "нежным чувствам" Роберта с точки зрения злобной Серсеи.

Спойлер: немного лирики

Ну, воля, конечно, Ваша, но я бы предложил в будущем предупреждать заранее. Не все форумчане столь же терпеливы, как Ваши нынешние собеседники, а по внешним признакам Ваши заявления - совершенно законный повод обратиться к модератору

Доказательства в тексте есть?

Есть:

Он сумел возбудить ее один только раз, в их первую ночь.

Вы уж извините, но корона идёт отдельно от отвратного секса с бухим мужиком.

Затрудняюсь понять, как это мыслится в условиях Вестероса

 

[fantik]

Затрудняюсь понять, как это мыслится в условиях Вестероса

Так же как и в реальном мире: бонусы от замужества идут отдельно, хреновый секс отдельно. И первое не компенсирует второго. Сирам на заметку.
И ещё: если за пятнадцать лет брака муж возбудил женщину только один раз, то это как раз доказывает, что он очень-очень-очень хреновый любовник.

 

[Nachtwacht]

Но нет ли тут мизогинии и виктимблейминга?

Когда дело касается Серсеи и любого из Ланнистеров кроме может быть Тириона – это мизогиния, виктимблейминг, дискриминация (вставить нужное).

Когда дело касатеся Роберта, Неда, Лианны, Кейтилин, отчасти Тириона – то там можно использовать любые уничижительные термины и стёб. К сожалению встречалась такая логика рассуждений на форуме.

дрочить на еще живую подстилку Джейме.

Которая в свою очередь переодически мастурбирует на Рейгара. Ну прямо таки порочный круг

А какое отношение комментарий сансы имеет к слабости центральной власти?

Восприятие короля Роберта окружением. Старый пьяница, таким его видят

Эфемерное единство баратеоновского Вестероса держится на личных отношениях тех,

Пока был жив Роберт – был относительный консенсус элит: Баратеоны (само собой), Старки, Аррены, Талли без всяких сомнений лояльны, Ланнистеры лояльны из-за королевского брака, Дорн удалось примирить, Железные острова усмирены, единственный кто мог бы возмутиться это Простор, но Тиреллы исторически не самый инициативный и буйный дом.

 

[fantik]

Дорн удалось примирить

Ага, два раза! То-то они никаких интриг с Эссосом не интриговали, и никогда Элию с детьми не вспоминали.

Железные острова усмирены

ЖО готовили флот для реванша. Всё это время. Усмиренные!)

единственный кто мог бы возмутиться это Простор

С чего бы это вдруг? Как раз Простор самый предсказуемый: у кого трон, за тем и следует.