NIKTO
Казнен
Насколько я помню, Бран пока ещё не убивал Рамси.
-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
NIKTO
Казнен
К волкам.
Lady Snark
Знаменосец
Мне кажется, наша беседа на глазах теряет конструктивность.
NIKTO
Казнен
Было бы что терять.
Эliena
Знаменосец
Права у него нет, права первой ночи. Я языком не считается, так не оплодотворит. Но это я так, так как верю в лучшее
Последнее на что я согласна, Рамси лишил его одного иичко и сделал из него бусико, ходит и радуется, Рамси то бишь. Все молчу, не должна тема терять конструктивность.
Lady Snark
Знаменосец
ЛедиЛёд
Знаменосец
Lady Snark,
Огромное спасибо вам за ваши великолепные посты, за ваш прекрасный анализ! Будь я джентльменом, написала бы: "Целую ваши руки". А так остаётся только снять шляпу.
Мы с вами расходимся в оценке Рамси только в двух-трёх мелочах. Главная из них: вы считаете, что Рамси при спокойном для Болтонов развитии событий всё же сможет себя обуздать. Я же уверена, что нет - ибо его эгоизм уже ушёл на физиологический уровень. Именно эгоизм - садизм является следствием, ИМХО. С моей точки зрения, Рамси со времён Рва Кейлин чувствует себя примерно так же, как...эээ...ммм... ну как бы чувствовал себя поручик Ржевский, заключённый в монастырь с ежедневными пятью молитвами по часу каждая. Так что как лорд Винтерфелла отрывался на пойманной копьеносице (не хочу верить в Манса!) - лучше себе не представлять. Во избежание.
Тем не менее: сорвётся Рамсик или нет, не так уж важно. Для меня важнее другое: как Мартин дольше поведёт линию этих персонажей.
Дело в том, что драка между Болтонами будет как-то... несправедлива, что ли - по отношению к Старкам.
Ну в самом деле - Ланнистеры вон сами себя угробили, разве этого недостаточно? Неужто и Фреи с Болтонами будут сами себя резать, или же добрые дяди вовсю начнут резать этих вражин? А Старки - в стороночке с хныканьем: "Мы маленькие, слабенькие, худенькие, у нас спинка сломанная, мы ничо не можем, а в Винтерфелл хоцца. Дедушка Мартин, сделай за нас всю работу, а?"
Нет уж. Хотите свой дом обратно - извольте сами шевелиться.
Если брать совершенно абстрактные ситуации, то:
- вот чардерево, управляемое Браном, обхватывает Рамсика ветвями за руки-ноги, а вороны тем временем заклёвывают лордика насмерть - такой вариант, как по мне, - правильный.
- а вот Болтоны, зарезавшие друг дружку, или добрый дядя Станнис, поджаривший их на огоньке - вариант неправильный.
Как бы объяснить Мартину, что правильно, а что неправильно?.
Прошу прощения, меня уже занесло в тему Снежной Битвы...
Огромное спасибо вам за ваши великолепные посты, за ваш прекрасный анализ! Будь я джентльменом, написала бы: "Целую ваши руки". А так остаётся только снять шляпу.
Мы с вами расходимся в оценке Рамси только в двух-трёх мелочах. Главная из них: вы считаете, что Рамси при спокойном для Болтонов развитии событий всё же сможет себя обуздать. Я же уверена, что нет - ибо его эгоизм уже ушёл на физиологический уровень. Именно эгоизм - садизм является следствием, ИМХО. С моей точки зрения, Рамси со времён Рва Кейлин чувствует себя примерно так же, как...эээ...ммм... ну как бы чувствовал себя поручик Ржевский, заключённый в монастырь с ежедневными пятью молитвами по часу каждая. Так что как лорд Винтерфелла отрывался на пойманной копьеносице (не хочу верить в Манса!) - лучше себе не представлять. Во избежание.
Тем не менее: сорвётся Рамсик или нет, не так уж важно. Для меня важнее другое: как Мартин дольше поведёт линию этих персонажей.
Дело в том, что драка между Болтонами будет как-то... несправедлива, что ли - по отношению к Старкам.
Ну в самом деле - Ланнистеры вон сами себя угробили, разве этого недостаточно? Неужто и Фреи с Болтонами будут сами себя резать, или же добрые дяди вовсю начнут резать этих вражин? А Старки - в стороночке с хныканьем: "Мы маленькие, слабенькие, худенькие, у нас спинка сломанная, мы ничо не можем, а в Винтерфелл хоцца. Дедушка Мартин, сделай за нас всю работу, а?"
Нет уж. Хотите свой дом обратно - извольте сами шевелиться.
Если брать совершенно абстрактные ситуации, то:
- вот чардерево, управляемое Браном, обхватывает Рамсика ветвями за руки-ноги, а вороны тем временем заклёвывают лордика насмерть - такой вариант, как по мне, - правильный.
- а вот Болтоны, зарезавшие друг дружку, или добрый дядя Станнис, поджаривший их на огоньке - вариант неправильный.
Как бы объяснить Мартину, что правильно, а что неправильно?.
Прошу прощения, меня уже занесло в тему Снежной Битвы...
Огненный Ёж
Знаменосец
Несправедливо но естественно. Может он уже убил отца.
Thingol
Призрак (гость)
Винтерфелл спален. Кто восстановит - того и замок.
Вы уверены, что это нормально?
Какой-то садизм.
ЛедиЛёд
Знаменосец
Зато заслуженный! Я вааще хочу, чтобы Рамсюшу съели его девочки, с причавкиванием отрывая кусочки от живого. Однако на такое может быть способна только Арья, да и то в перспективе...
Дело ж не в садизме. Я ж написала: совершенно абстракная ситуация. Дело в том, что как-то неправильно, чтобы врагов Старков зачищал кто-то другой, а они сидели и хныкали в сторонке.
Thingol
Призрак (гость)
ЛедиЛёд
Знаменосец
И на фига тогда за них переживать?
Ну и что? Пироги с фреятиной тоже не из пансиона благородных девиц...
Thingol
Призрак (гость)
А зачем вообще за них переживать?
Ну это немного эм... нездорово.
Redleaf
Кастелян
Ну так и тема не про мейстера Льювина
Вот Рамсик прибил своего братца-конкурента. А Руся был единственным в своем поколении? Наверняка ведь тоже о ближайших родичах... позаботился. В приложении только про королевские дома расписано. А что там с древом Болтонов, не знаете?
У Амберов, Карстарков, Мормонтов, Мандерли - целые кланы, в саге упомянуто множество родственников. А Болтоны: только Руся, его умершие жена с сыном, и Рамзя. Прям сиротинушки какие-то
Lady Snark
Знаменосец
ЛедиЛёд, Вы меня ужасно смутили! 
Мне очень-очень приятно : ). Мне ваши посты тоже очень нравятся! 
К Рамзаю это не имеет отношения. Вернее, могло бы иметь - живи он в нашем мире, не будь он рожден Сноу, и так далее. Он по натуре садист, это от рожденья и навсегда, в разных условиях это могло принимать разные формы. И он конечно эгоист, да. Но одно из другого, имхо, не вытекает никак - иначе не была бы возможна современная культура БДСМ в принципе. А она есть, и весьма многочисленна. Это антиэгоистическая культура, где всё происходит по согласию и под контролем разума.
Я согласна в том, что Рамзай - и то и другое, и эгоист, и садист. Но я не считаю, что он безнадежен - впрочем, это вопрос восприятия... скажем так: для меня любой, у кого есть мозги, уже не безнадежен. А человек, настолько сильно и явно нуждающийся в любви, что заставляет своих партнеров выучивать и бесконечно повторять любовные признания - очевидно, имеет не только мозги, но и сердце.
Садизм не лечится, но может принимать разные формы (в том числе, безвредные). Эгоизм - лечится жизненным опытом... не любым, конечно.
Согласитесь ли вы со мной, что Теон до знакомства с Рамзаем был эгоистом? Разумеется, не настолько экстремально наглым. Но всё же... человек, который почти совсем не способен к сочувствию. А? Пинающий отрубленную голову ради смеха. Пользующийся девицей, прекрасно сознавая, что разбивает ее жизнь - а ему просто наплевать. Он забыл ее, как только они расстались и ни разу не вспоминал, а ведь она беременна. Это эгоист, а?
Но он перестал быть эгоистом. Он научился сочувствию. Теперь - когда в него кидают отрубленную голову ради смеха, ему не смешно. И он тайком (между прочим, не без личного риска) расспрашивает, кто был этот человек, почему погиб, и очень явно жалеет его. Он жалеет ближних своих и дальних, и даже врагов своих, тех кто издевался над ним: Рамзаевых "мальчиков", стоявших на страже у спальни.
Значит эгоизм - не приговор, а? Эгоизм - это не навсегда, способность сопереживать - приобретается при определенных поворотах судьбы? По-моему, это один из уроков, которые можно извлечь из истории Теона.
Я не говорю, что с Рамзаем это произойдет обязательно. Я хочу сказать одно: он небезнадежен. Раз он в течение года проявил способность несколько сменить вкусы - почему бы им не дрейфовать и дальше? И в какую сторону? Будет зависеть от общих поворотов судьбы.
Я рассматривала практически нереальный вариант, когда ничего не изменится - только время пройдет. Люди с возрастом 1) снижают уровень страстей, 2) мудреют. Даже одно это уже изменило бы характер, хотя и вряд ли радикально. Однако на это шансов, как мы все понимаем, нет : ). Мир меняется слишком быстро, а Рамзай находится аккурат в регионе перемен. Я сомневаюсь, что Мартин сделает с ним чорнобелый финт подобный тем, которые проделывал с Теоном: непохоже, честно говоря, так по общей атмосфере. Но сам по себе Рамзай, имхо, вполне способен к переменам. Это разумеется, дело восприятия : ).
Обратите внимание: Руз Болтон много чего наболтал Теону, и даже посулил ему Морской Трон. Он только самого главного ему не сказал, того что для Теона было неизмеримо важнее всего - буквально, всего на свете. Он ему не сказал, "не бойся, я запрещаю Рамзаю трогать тебя." Вот за это - Теон сделал бы ему всё что угодно. Морской Трон, хаха. Но нет. Для Руза Болтона важнее отношения с сыном, чем отношения с полезным, но всё же расходным инструментом. Итак, личной безопасности Руз Теону не только не дал - но даже не пообещал (чтоб потом обмануть), даже не намекнул (чтоб потом пожать плечами и сказать что его не так поняли). Значит, никакой безопасности у Теона нету. И что? Много он потерял кожи после Дредфорта? Я дико извиняюсь, между Дредфортом и Барроутоном прошло несколько месяцев, в этот период Рамзай владел Вонючкой совершенно бесконтрольно! Ни Руз, ни леди Барби - никто вообще не обращал на них внимания, он мог творить абсолютно что хотел (естественно, сохраняя Вонючке жизнь и некий минимальный уровень здоровья). И где? Где ужасные пытки, где раны? Ничего. А мог бы!
Просто ему этого уже не хочется. Ему достаточно напугать, постебаться. Да, это всё равно удовольствие от чужих страданий - от страха, унижения. Но согласитесь - это всё же шаг, это перемена. Сперва ему необходима была смерть для удовлетворения страстей. Потом - пытки. Теперь - небольшой психологический вампиризм, буквально глоточек: "Вонючка, ты воняешь свиным дерьмом". Этого достаточно, больше не нужно. Искренне не нужно, нет необходимости. Не тянет.
Между прочим, из Письма очевидно, что Рамзай не считает это даже побегом! Он уверен, что их украли, похитили, отнял Бастард. Он даже не думает о том, что они могли сбежать сами, вот ведь в чем штука. Естественно, вся его ярость упала на этих несчастных девчонок.
Рамзай не очень далеко ушел от "охотника на людей" времен Дредфорта. Но всё же ушел. Однако стресс вернул его обратно. Скинул на старт. Это не говорит о том, что он не изменился. Он так среагировал на удар судьбы.
Вообще, я считаю что в каждом человеке есть чуточку садизма, чуточку мазохизма : ). У всех в разной мере, конечно (у кого-то и не чуточку). Как правило именно обладатели чуточки сами не сознают, что они говорят - говоря подобные вещи. Как они палятся : ). Те у которых мера побольше уже умеют распознавать это в себе и фильтруют базар. (Надеюсь, я вас хоть и огорчила - но потом утешила, правда? : )
Про сиротинушек - уверена, что вы угадали! : )))
А вообще, я считаю что Русе - это хорошо образованный Рамзай, ежедневно выпиявливающий всю свою рамзайность в тазик.
Мне очень-очень приятно : ). Мне ваши посты тоже очень нравятся! Хм. А я считаю, что эгоизм и садизм мало связаны вообще. Достаточно сходить в любое БДСМ сообщество, на какой-нибудь форум или тп. Именно садист, доминант, "верхний" - как правило самый ответственный человек в паре, который заботится о двоих сразу. В таких тусовках обычно умные и симпатичные люди составляют костяк общества, и да - многие из них садисты, несомненные. Им для счастья необходимы чужие страдания. Кому физические, кому психологические, кому что. Но в нашем прекрасном мире, где каждый может найти себе пару по душе, они находят мазохистов, которым для счастья необходимо ровно противоположное: страдать, кому так, кому эдак. Милые, прелестные люди, четко соблюдающие правила игры - но в этих парах именно доминант заботится о двоих, а не саб. "Нижний" может себе позволить быть эгоистом - "верхний" нет, по условиям игры.
К Рамзаю это не имеет отношения. Вернее, могло бы иметь - живи он в нашем мире, не будь он рожден Сноу, и так далее. Он по натуре садист, это от рожденья и навсегда, в разных условиях это могло принимать разные формы. И он конечно эгоист, да. Но одно из другого, имхо, не вытекает никак - иначе не была бы возможна современная культура БДСМ в принципе. А она есть, и весьма многочисленна. Это антиэгоистическая культура, где всё происходит по согласию и под контролем разума.
Я согласна в том, что Рамзай - и то и другое, и эгоист, и садист. Но я не считаю, что он безнадежен - впрочем, это вопрос восприятия... скажем так: для меня любой, у кого есть мозги, уже не безнадежен. А человек, настолько сильно и явно нуждающийся в любви, что заставляет своих партнеров выучивать и бесконечно повторять любовные признания - очевидно, имеет не только мозги, но и сердце.
Садизм не лечится, но может принимать разные формы (в том числе, безвредные). Эгоизм - лечится жизненным опытом... не любым, конечно.
Согласитесь ли вы со мной, что Теон до знакомства с Рамзаем был эгоистом? Разумеется, не настолько экстремально наглым. Но всё же... человек, который почти совсем не способен к сочувствию. А? Пинающий отрубленную голову ради смеха. Пользующийся девицей, прекрасно сознавая, что разбивает ее жизнь - а ему просто наплевать. Он забыл ее, как только они расстались и ни разу не вспоминал, а ведь она беременна. Это эгоист, а?
Но он перестал быть эгоистом. Он научился сочувствию. Теперь - когда в него кидают отрубленную голову ради смеха, ему не смешно. И он тайком (между прочим, не без личного риска) расспрашивает, кто был этот человек, почему погиб, и очень явно жалеет его. Он жалеет ближних своих и дальних, и даже врагов своих, тех кто издевался над ним: Рамзаевых "мальчиков", стоявших на страже у спальни.
Значит эгоизм - не приговор, а? Эгоизм - это не навсегда, способность сопереживать - приобретается при определенных поворотах судьбы? По-моему, это один из уроков, которые можно извлечь из истории Теона.
Я не говорю, что с Рамзаем это произойдет обязательно. Я хочу сказать одно: он небезнадежен. Раз он в течение года проявил способность несколько сменить вкусы - почему бы им не дрейфовать и дальше? И в какую сторону? Будет зависеть от общих поворотов судьбы.
Я рассматривала практически нереальный вариант, когда ничего не изменится - только время пройдет. Люди с возрастом 1) снижают уровень страстей, 2) мудреют. Даже одно это уже изменило бы характер, хотя и вряд ли радикально. Однако на это шансов, как мы все понимаем, нет : ). Мир меняется слишком быстро, а Рамзай находится аккурат в регионе перемен. Я сомневаюсь, что Мартин сделает с ним чорнобелый финт подобный тем, которые проделывал с Теоном: непохоже, честно говоря, так по общей атмосфере. Но сам по себе Рамзай, имхо, вполне способен к переменам. Это разумеется, дело восприятия : ).
Да ну? Как вы считаете, чем он рисковал, если б ободрал Вонючке очередной палец?
Обратите внимание: Руз Болтон много чего наболтал Теону, и даже посулил ему Морской Трон. Он только самого главного ему не сказал, того что для Теона было неизмеримо важнее всего - буквально, всего на свете. Он ему не сказал, "не бойся, я запрещаю Рамзаю трогать тебя." Вот за это - Теон сделал бы ему всё что угодно. Морской Трон, хаха. Но нет. Для Руза Болтона важнее отношения с сыном, чем отношения с полезным, но всё же расходным инструментом. Итак, личной безопасности Руз Теону не только не дал - но даже не пообещал (чтоб потом обмануть), даже не намекнул (чтоб потом пожать плечами и сказать что его не так поняли). Значит, никакой безопасности у Теона нету. И что? Много он потерял кожи после Дредфорта? Я дико извиняюсь, между Дредфортом и Барроутоном прошло несколько месяцев, в этот период Рамзай владел Вонючкой совершенно бесконтрольно! Ни Руз, ни леди Барби - никто вообще не обращал на них внимания, он мог творить абсолютно что хотел (естественно, сохраняя Вонючке жизнь и некий минимальный уровень здоровья). И где? Где ужасные пытки, где раны? Ничего. А мог бы!
Просто ему этого уже не хочется. Ему достаточно напугать, постебаться. Да, это всё равно удовольствие от чужих страданий - от страха, унижения. Но согласитесь - это всё же шаг, это перемена. Сперва ему необходима была смерть для удовлетворения страстей. Потом - пытки. Теперь - небольшой психологический вампиризм, буквально глоточек: "Вонючка, ты воняешь свиным дерьмом". Этого достаточно, больше не нужно. Искренне не нужно, нет необходимости. Не тянет.
Стрессовая ситуация. Был вне себя от похищения двух близких людей - называйте как хотите, имущество, семья, как угодно. Если вы принимаете остальные мои соображения - вы согласитесь, что все остальные в окружении Рамзая, все его "мальчики" - на самом деле агенты Руза.
Между прочим, из Письма очевидно, что Рамзай не считает это даже побегом! Он уверен, что их украли, похитили, отнял Бастард. Он даже не думает о том, что они могли сбежать сами, вот ведь в чем штука. Естественно, вся его ярость упала на этих несчастных девчонок.
Рамзай не очень далеко ушел от "охотника на людей" времен Дредфорта. Но всё же ушел. Однако стресс вернул его обратно. Скинул на старт. Это не говорит о том, что он не изменился. Он так среагировал на удар судьбы.
Очень интересная мысль!! : ))
Ненене! Я верю в нашего Дедушку! Он сделает лучше всех - и так, как никто не ожидает : )) Ну, я надеюсь. Он говорил! Он говорил, что любит делать, как никто не ожидает : )).Как бы объяснить Мартину, что правильно, а что неправильно?.
Неприятно вам это говорить после всех ваших прекрасных комплиментов - и зная ваше отношение к садизму. Но Тингол прав. Вот смакование этих кусочков - это как раз оно, в маленькой миниатюре : ). И неважно, по какому поводу: порядочные люди, как правило, позволяют себе наслаждаться только теми страданиями, которые оправданы справедливым возмездием. Да, но ядро... то самое.
Вообще, я считаю что в каждом человеке есть чуточку садизма, чуточку мазохизма : ). У всех в разной мере, конечно (у кого-то и не чуточку). Как правило именно обладатели чуточки сами не сознают, что они говорят - говоря подобные вещи. Как они палятся : ). Те у которых мера побольше уже умеют распознавать это в себе и фильтруют базар. (Надеюсь, я вас хоть и огорчила - но потом утешила, правда? : )
Вот Рамсик прибил своего братца-конкурента. А Руся был единственным в своем поколении? Наверняка ведь тоже о ближайших родичах... позаботился. В приложении только про королевские дома расписано. А что там с древом Болтонов, не знаете?
У Амберов, Карстарков, Мормонтов, Мандерли - целые кланы, в саге упомянуто множество родственников. А Болтоны: только Руся, его умершие жена с сыном, и Рамзя. Прям сиротинушки какие-то
Про сиротинушек - уверена, что вы угадали! : )))
А вообще, я считаю что Русе - это хорошо образованный Рамзай, ежедневно выпиявливающий всю свою рамзайность в тазик.
Lady Snark
Знаменосец
ЛедиЛёд
Знаменосец
Разумеется.
Да, научился. Через боль и страх. Только прочувствовав страдания собственной шкурой, он смог хотя бы видеть страдания других, затем - сопереживать страдающим, а ближе к концу - и помогать.
Но ведь в том-то и загвоздка, что Рамси не умеет бояться! А боль - кто рискнёт причинить ему боль?
Увижу хоть один момент в саге, где Рамси чего-то испугался - поверю хотя бы в возможность, что он хоть как-то может измениться. Пардон, но не раньше.
Хотя, разумеется вы правы - это вопрос восприятия.
Ничем, кроме того, что он привлёк бы к себе внимание. А это категорически запретил ему папа.
Да и не хочется ему. Зачем возиться с давно сломанной игрушкой?
А вот после побега - захочется точно!
Выходит, игрушка не сломана? Выходит, я - сам я! - ошибся? Оххх, не дай Мартин...
Не соглашусь, но нас рассудить сможет только Мартин в Ветрах Зимы. Просто я не в состоянии поверить, что подонки в принципе могут меняться, разве что под влиянием жуткого страха и боли. Но ни то, ни другое Рамси явно не грозит. Одного ума мало, чтобы начать меняться. Обязательно нужен внешний толчок. А его нет, и вряд ли будет.
Но, сущности нам спорить не о чем. Что так, что эдак - вряд ли для событий саги это имеет большое значение.
Ну что есть, то есть. В фантазиях все мы - ээээ...в общем, не те, что в реальности. Кого задела - приношу извинения.
Redleaf
Кастелян
Как и про ласки
Lady Snark
Знаменосец
Ну конечно! А какая гуманная подпись у ЛедиЛёд : )Да у нас просто клуб пацифистов-гуманистов, правда?