Странное общество Мартина: тотальная неспособность к прощению

[Satoko]

Да он уже. Это ж предельно комическая сцена: Варис собрался идти освобождать Тириона, и тут приходит Джейме... весь в белом... с ножичком!
И не спорьте. Я бы Вам этим заниматься определенно не советовал.

Видимо у вас есть даже цитата из книги, подтверждающая это, покажите же ее.
Ваши советы меня мало интересуют.

 

[abax]

Есть, как не быть. Если Вам нужна одна лишь цитата, а не советы - получите же ее:
"He had not slept since". (AFFC, Jaime 1)

 

[YamiBlue]

Да, за это можно возненавидеть кого угодно. Джейме, впрочем, не очень-то много любви и заботы и уделял Тириону.

Тут скорее не только это, а еще тот факт, что единственный человек (не считая дяди Гериона, пожалуй, но тот пропал очень давно), который проявлял какие-то теплые чувства к Тириону, и так его подвел. Почти во всех повах Бес сокрушается именно по Джейме. "Ох, только не Джейме", "не думать о Джейме", "скучает о Джейме". "Джейме-Джейме-Джейме". От отца-то такую гадость можно было ожидать, но от любимого брата ..

 

[abax]

Тут скорее не только это

Совершенно с Вами согласен.

 

[Mr.Silver]

Очень интересная тема, действительно не могу вспомнить ни одной ситуации, где имело бы место прощение.
Можно с большим натягом вспомнить разве что Кейтелин отпустившую Джейме, но и здесь свою роль скорее сыграли чувства матери желающей вернуть своих дочек, чем искреннее прощение. К тому же Джейме не раскаялся в содеяном перед Кейтелин, и вёл себя вызывающе.
В сущности "прощение" в Вестеросе это прерогатива слабых, к коим никто относится не хочет, даже церковь, хоть и отпускает грехи, но бдитель следит, чтобы грешник понёс наказание. Как ни странно за Узким морем господствуют схожие нравы, хотя культуры совершенно разные. Видеть это скорее печально, чем радостно. Но сага ещё не окончена и будет ли развитие событий и столкновения героев абсолютно бескомпромисными ещё не известно.
Улыбнул спор о любви и нелюбви Джейме к Тириону.
Мне, кажется, что Джейме любит Тириона настолько, насколько может. Вроде бы думает только о нём и Серсеи. Друзей у него кроме Тириона нет. У Тириона такая же ситуация. Возможно речь идёт, о том, что свои чувства они недостаточно часто и демонстративно проявляют. Это может быть. Но Джейме мучается из-за случая имевшего место быть больше десяти (или двадцати?) лет назад. Тирион мучается весь Танец думая о Джейме, и угрызения совести его беспокоят в первую очередь в отношении брата. Вроде всё очевидно.

 

[YamiBlue]

В сущности "прощение" в Вестеросе это прерогатива слабых, к коим никто относится не хочет, даже церковь, хоть и отпускает грехи, но бдитель следит, чтобы грешник понёс наказание

О, вы напомнили мне диалог Красной вдовы и сира Дункана (2я новелла о Дунке и Эгге):

«Я не могу вернутся в Колдмоут с пустыми руками. Скажут, что Красная Вдова потеряла хватку, что она так слаба, что не в силах совершить правосудие и защитить своих людей. Вы не понимаете, сир».
«Я могу понять». Больше чем ты думаешь. «Я помню одного мелкого штормового лорда, который однажды взял сира Арлана на службу, чтобы он помог ему в войне с другим лордом. Когда я спросил, из-за чего они дерутся, старик ответил: «Да, ни из-за ничего, это просто сраное состязание».
Леди Роанна одарила его шокированным взглядом, но не смогла продержаться и мгновения и усмехнулась. «Я выслушала в свое время тысячу пустых любезностей, но вы первый рыцарь, который употребил в моем присутствии слово сраный». Тут ее веснушчатое лицо помрачнело. «По этим сраным состязаниям лорды оценивают силу друг у друга, и горе тому, кто проявит слабость. Женщина должна насрать в два раза больше, если хочет править. А уж если женщине угораздило быть маленькой…

Прощение - слабость) Но нельзя сказать, что все герои страдают тотельной неспособностью к зачатию прощению)

 

[abax]

Очень интересная тема, действительно не могу вспомнить ни одной ситуации, где имело бы место прощение.

Ну, я не знаю, как их можно не видеть... Например, Тирион - Джорах Мормонт, что бы Вы могли возразить? ИМХО, химически чистый, процеженный и дистиллированный случай.

В сущности "прощение" в Вестеросе это прерогатива слабых

Да это везде так. Прощение сильных - редкость, средние люди не прощают, боясь, чтобы их не приняли за слабых, которые "прощают" (точнее, просто терпят обиду) , поскольку у них нет другого выхода.
При этом Мартин позаботился, чтобы идеологически Вестерос в этом смысле от нашего мира не сильно не отличался - доктрина прощения в исполнении церкви семерых достаточно близка принятой в Средние века католической церковью.

 

[Mr.Silver]

Ну, я не знаю, как их можно не видеть... Например, Тирион - Джорах Мормонт, что бы Вы могли возразить? ИМХО, химически чистый, процеженный и дистиллированный случай.

Не буду морочить вам голову, ветку Тириона я дочитал только до момента покупки Джораха хозяином Тириона (ну и ещё его диалоги с Коннингтоном и Эйегоном). Но отмечу, что ничего сверх страшного, опасного и оскарбительного в действиях Мармонта по отношению к Тириону не увидел. Ну собирался он доставить его к Дени, ну не на расправу же он его вёз. Ну оскарблял Тириона по дороге, в этом он ничем не отличается от других персонажей Танца, с которыми Тириону предстоит встретится. Подобные мизерные крохи милосердия можно встретить: Дени простила Селми за его службу узурпатору, Роберт простил Вариса за службу Таргариенам, Лорас не стал настаивать на обвинениях против Бриенны, Уиллас (надеюсь имя указал правильно) простил Оберина, ну и ещё по мелочи наверняка что-то есть. Но настоящие конфликты решены не были: Тирион не простил Джейме (вот это был бы химически чистый, процеженный и дистиллированный случай), своего отца тоже не простил, Лизу Аррен тоже, Кейтелин тоже, Шаю тоже, Джейме не простил Серсею, Дени не простила Джораха (по крайней мере пока), Станнис не простил Ренли, Мизинец не простил Старков, Арья тоже никого из своих обидчиков не простила, а какие-нибуть Тиреллы и Мартеллы до сих пор только ищут повода для схватки и т.д. В итоге ни один личностный конфликт не был решён по средством взаимного или одностороннего прощения а политический/территориальный по средством взаимных уступок.

 

[Хроник]

Есть такая вещь как ложь во спасение, Джейме считал, что так будет лучше.
Потом он свой поступок переоценил, во многом еще наверно и из-за гвардейцев, о которых он не знал изначально.
Не думаю, что за это можно возненавидеть человека, который заботился и любил его всю жизнь, Джейме и сам раскаивается.

Вот самому Джейме этот случай и его собственный поступок покоя отчего-то не дают. До такой степени, что Тириона он даже в смерти отца почти не обвиняет в мыслях потом.

 

[abax]

Но отмечу, что ничего сверх страшного, опасного и оскарбительного в действиях Мармонта по отношению к Тириону не увидел.

Ну ничего себе! Схватил, заковал в цепи, бил и оскорблял, сдернул с относительно перспективного и безопасного места (а у Тириона такие места наперечет), и везет к драконьей королеве с рекомендацией - вот, получите, один из Ваших кровных врагов-Ланнистеров, цареубийца и отцеубийца. В результате, они оба попадают в рабство. Значит, это все пустяки.
Да, с таким подходом простивших обиду и не найдется.

ну не на расправу же он его вёз

А для чего? Именно на суд и расправу. Не для того же, чтобы занять его место первого советника...
Причем, по тексту Мормонт и Тирион это именно так и понимают, а возможный другой оборот - не представляется для Мормонта ни желательным, ни более вероятным.
И, кстати, что бы с таким подарочком делала Дени - очень сложно сказать. Скорее всего, поместила бы в темное место на длительное хранение, пока не разберется... Но под настроение - могла казнить.

Тирион не простил Джейме (вот это был бы химически чистый, процеженный и дистиллированный случай)

Это вопрос времени, ИМХО, хотя - прежней любви между братьями уже не будет, все, проехали

Кейтелин тоже

Да, собственно, практически простил - в личных врагах не числит, мести не ищет, дочке помогает.

Арья тоже никого из своих обидчиков не простила

Сандора Клигана.

 

[Rianna]

И, кстати, что бы с таким подарочком делала Дени - очень сложно сказать. Скорее всего, поместила бы в темное место на длительное хранение, пока не разберется... Но под настроение - могла казнить.

Тирион не дурак. Я думаю, он бы ей быстро рассказал (и, возможно, еще расскажет как раз, когда Дени вернется в Меерин), что много знает о драконах, и она бы оставила его в живых, хотя бы на время.

 

[Mr.Silver]

Ну ничего себе! Схватил, заковал в цепи, бил и оскорблял, сдернул с относительно перспективного и безопасного места (а у Тириона такие места наперечет), и везет к драконьей королеве с рекомендацией - вот, получите, один из Ваших кровных врагов-Ланнистеров, цареубийца и отцеубийца. В результате, они оба попадают в рабство. Значит, это все пустяки.
Да, с таким подходом простивших обиду и не найдется.

Вот именно отцеубийца (убил человека виновного в гибели её отца и прочих родственников) и цареубийца (убил проклятого узурпатора). От своей семьи узурпаторов он таким образом полностью отрёкся. По-моему для получения прощения (если Дени есть, что ему прощать) у него шансов больше чем у Джораха. А учитывая, что Тирион мастер разговоров и убеждения думаю Дени он бы как-нибуть уболтал. А унижения по дороге, ничем ниотличаются от унижений которым он подвергался в Вестеросе.

А для чего? Именно на суд и расправу. Не для того же, чтобы занять его место первого советника...

Если на суд, то скажите, какие бы обвинения могла бы выдвинуть Дени? Это же не Тайвина или Клигана к ней везут.
То, что Мармонт не планировал делать Тириона первым советником это верно, но он вообще не очень умный человек.

Это вопрос времени, ИМХО, хотя - прежней любви между братьями уже не будет, все, проехали

Может так, а может и нет, я не знаю. Но пока непростил.

Да, собственно, практически простил - в личных врагах не числит, мести не ищет, дочке помогает.

Мертвецы в личных врагах обычно не числятся, и им не мстят. А её дочка итак настрадалась, предъявлять ей счёт вместо матери просто неуместно.

Сандора Клигана.

Насколько помню она его бросила умирать тяжёлой смертью, даже отказав в "последней милости", чётко сказав, что ненавидит его и желает долгих мучений. Несколько странная форма прощения. Хотя потенциально могла простить, даже уже не стала упоминать его в молитвах, но в итоге ненависть взяла верх. Как впрочем и всегда у Мартина.

 

[abax]

унижения по дороге, ничем ниотличаются от унижений которым он подвергался в Вестеросе

Пять баллов!
Если Вас ударят в глаз
Вы невольно вскрикнете,
Раз ударят, два ударят -
А потом - привыкнете.

какие бы обвинения могла бы выдвинуть Дени?

Ну, это зависит от того, что бы сказал Тирион. Если бы он признался в отцеубийстве - казнить за отцеубийство; если бы не признался - за принадлежность к дому узурпаторов-Ланнистеров
По-Вашему получается, что если Вас похитят и впутают в смертельно опасное разбирательство - у Вас не будет никаких претензий, если при этом будет приличный шанс остаться в живых? Впрочем, после Вашего заявления, что Тириону пора бы привыкнуть к тому, что его бьют и унижают, и относиться к этому, как к норме - я уже ничему не удивлюсь...

Несколько странная форма прощения.

Единственно возможная, в тех условиях. Клигану закрыли счет, и расстались с ним, как с посторонним; рассчитались словами. Кровного врага Арья бы живым не отпустила. А что Вы хотели? чтобы она его выхаживала до конца? с чего бы вдруг?

 

[Mr.Silver]

Пять баллов!
Если Вас ударят в глаз
Вы невольно вскрикнете,
Раз ударят, два ударят -
А потом - привыкнете.

Браво!!!

Ну, это зависит от того, что бы сказал Тирион.

Значит ведущим в той ситуации был бы Тирион, а всегда, когда ему дают говорить он оборачивает происходящее в свою пользу.

Впрочем, после Вашего заявления, что Тириону пора бы привыкнуть к тому, что его бьют и унижают, и относиться к этому, как к норме - я уже ничему не удивлюсь...

Пора или не пора привыкнуть, я не знаю, но в случае, если считать каждую подобную обиду, то у него в смертельных врагах все жители Вестероса. и то, что он простил Джораха лишь капля в море.

Единственно возможная, в тех условиях. Клигану закрыли счет, и расстались с ним, как с посторонним; рассчитались словами. Кровного врага Арья бы живым не отпустила. А что Вы хотели? чтобы она его выхаживала до конца? с чего бы вдруг?

Мы о прощение говорим? А то у нас с вами, какое-то слишком разное понимание этого слова. Если вы считаете действие Арьи "прощением", то что же тогда месть? Оставить мучительно умирать своего кровного врага это акт прощения? Я развязку их путешествия прощением назвать не могу, там не было ни теплоты, ни милосердия, ни элементарного уважения, ни даже сострадания, лишь тупая ненависть, злоба и чёрная неблагодарность. Такое "прощение" никому не нужно.

 

[YamiBlue]

Если на суд, то скажите, какие бы обвинения могла бы выдвинуть Дени? Это же не Тайвина или Клигана к ней везут.
То, что Мармонт не планировал делать Тириона первым советником это верно, но он вообще не очень умный человек.

Здесь интересно то, как вообще бы отреагировала Дени на появление карлика)
-Это чО?
-Ланнистер.
-Это ОН убил моего отца?
-Нет.
-Ну и нафиг он мне? И почему без носа?
-Ну, нос был..
Хотя именно Тирион стал бы отличным советником Дейенерис. Он примерно знает обстановку в Вестеросе, на его глазах нет повязки из "Чести" как у Селми. Да и вообще он весьма умен)

Насколько помню она его бросила умирать тяжёлой смертью, даже отказав в "последней милости", чётко сказав, что ненавидит его и желает долгих мучений. Несколько странная форма прощения. Хотя потенциально могла простить, даже уже не стала упоминать его в молитвах, но в итоге ненависть взяла верх. Как впрочем и всегда у Мартина.

Где-то в этой теме приводил те же доводы, никого не убедил >_<

 

[Mr.Silver]

Где-то в этой теме приводил те же доводы, никого не убедил >_<

Значит это акт прощения и милосердия по Вестероски
Джейме, тогда тоже простил Серсею, в конце концов он же против неё не свидетельствовал, хотя его показания могли утопить не только королеву и всех её детей, но и весь дом Ланнистеров. И подобных ситуаций у Мартина, наверное будет ещё много (наверное к сожалению, а не к счастью).

 

[abax]

всегда, когда ему дают говорить он оборачивает происходящее в свою пользу

"Это Штирлиц, его арестовывать бесполезно - все равно выкрутится". (с)

в случае, если считать каждую подобную обиду

Мгм, в той книге, которую я читал, его никто, кроме М, не заковывал в кандалы, и били отнюдь не все жители Вестероса.

Оставить мучительно умирать своего кровного врага это акт прощения?

Оставить кровного врага его собственной судьбе и везению, сначала попытавшись его вылечить - разумеется, акт прощения.

там не было ни теплоты, ни милосердия, ни элементарного уважения, ни даже сострадания

А с чего бы вдруг оно должно было там быть?

тупая ненависть, злоба и чёрная неблагодарность

Блин... ну вот за что Арье быть благодарной Сандору Клигану? По-моему, у нее нет для этого ни единой причины.
Он ее похитил, вез продавать. Помешал спасти родных, которых убивали почти что на ее глазах. Отказался доставить ее к единственному человеку, к которому она хотела бы попасть.
С точки зрения Арьи, все выглядит именно так. Это читателям понятно, что у его действий - другая подоплека; Арья этого не знает и знать не может.

 

[abax]

Хотя именно Тирион стал бы отличным советником Дейенерис. Он примерно знает обстановку в Вестеросе, на его глазах нет повязки из "Чести" как у Селми. Да и вообще он весьма умен

Да это-то конечно так, только вот - у Дейенерис нет ни малейших оснований ему верить. Репутация у него такая, что с ней ни в один приличный дом дворником не возьмут
Потом, Тириону-то откуда знать в нюансах принципы и убеждения Дени? В общих чертах он ее верно "прочитал", но подробности ему неизвестны. У нее две веских, по вестеросским меркам, причины его казнить: происхождение от кровного врага и преступления, особо отвратительные богам и людям.

И уж конечно, ему важно встретиться на своих условиях - явиться добровольно, с чем-нибудь ценным, типа отряда наемников... А не быть доставленным в цепях.

 

[Satoko]

Вот самому Джейме этот случай и его собственный поступок покоя отчего-то не дают. До такой степени, что Тириона он даже в смерти отца почти не обвиняет в мыслях потом.

Да, я же писала, что потом он его переоценил, возможно в связи с последствиями. Связи между тем, что он винит себя за тот поступок и тем, что "почти не обвиняет" Тириона за отца я не увидела, он его и не оправдывает.

 

[Readers Digest]

Да, я же писала, что потом он его переоценил, возможно в связи с последствиями. Связи между тем, что он винит себя за тот поступок и тем, что "почти не обвиняет" Тириона за отца я не увидела, он его и не оправдывает.

У Джейме с головой проблемы, нашли кого анализировать. Джейме теперь винит себя во всех смертных грехах, включая разрушение часовни в 15 веке, так что не считается. Толстый некрасивый Мартин злобно поубивал и перекалечил всех нормальных мужиков