• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

katyona

Знаменосец
если было сказано лишь что
Да нет, было еще вот что:
Санса нервно кивнула. Она умела читать и писать лучше, чем ее братья, хотя безнадежно отставала от них в сложении.
Путаете - по счёту она отставала от Арьи, а вот писала лучше даже старших братьев.
Сомневаюсь, что она говорит про Робба с Джоном, т.к. никогда не обобщала их , и не называла Джона иначе чем "сводный брат".
Легко - езда на лошади.
И где сказано, что ей приходилось много тренироваться, чтобы удержаться в седле? И потом, она была очень посредственной наездницей, емнип, а чтобы научиться ездить лучше надо было прикладывать старание, а делать это Санса не привыкла.
И то и другое она делает как раз не через силу, а охотно, при чём её ни с кем из сверстников не сравнивают, поэтому мы понятия не имеем, на сколкьо она реально успешна в овладении навыков.
Вы не читали ПОВы Арьи? То, что она занимается чем-то охотно никак не отменяет ее настойчивости и старательности. А про успешность речи вообще не было.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Сомневаюсь, что она говорит про Робба с Джоном, т.к. никогда не обобщала их , и не называла Джона иначе чем "сводный брат".
То есть она должна была подумать "моих братьев и моего сводного брата?". Сами понимаете, что это слишком большая натяжка. Но тогда в активе остается, что она читает и пишет лучше Робба, который старше её на четыре года.
 

katyona

Знаменосец
Сами понимаете, что это слишком большая натяжка. Но тогда в активе остается, что она читает и пишет лучше Робба, который старше её на четыре года.
Натяжка, это пытаться притянуть сюда Робба и Джона, когда речь идет про Брана с Риконом. Они младшие братья и логично, что их пока обучают с девочками.
Робб, Джон и Теон не пересекались с Сансой в процессе обучения, поэтому сравнивать себя с ними ей проблематично.
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Натяжка, это пытаться притянуть сюда Робба и Джона, когда речь идет про Брана с Риконом.
Натяжка - это когда написано "братья" - говорить о том, что речь идет только о Бране и о Риконе. Кстати, я очень сомневаюсь, что Рикона в его возрасте кто--то вообще начинал учить читать)
Так что удовольствуемся написанным - Санса пишет и читает лучше братьев (так и написано - лучше, вы этого отрицать не сможете), и хуже них считает. Но это случается с лучшими из нас:D
Робб, Джон и Теон не пересекались с Сансой в процессе обучения, поэтому сравнивать себя с ними ей проблематично.
Я правильно понимаю, что это всего лишь ваше предположение, основанное на ненависти к книжному персонажу Санса Старк?) Потому что об учебных занятиях детей Старк ничего не написано:cool:
 

katyona

Знаменосец
Я правильно понимаю, что это всего лишь ваше предположение, основанное на ненависти к книжному персонажу Санса Старк?) Потому что об учебных занятиях детей Старк ничего не написано:cool:
Начнем с того, что у меня нет ненависти к книжному персонажу Санса Старк и меня всегда веселит, как ее преданные фанаты вешают ярлыки хейтеров только за то, что кто-то посмел усомниться в идеальности ее образа ;)
А сделать вывод о том, что речь не идет о Роббе или Джоне, мне позволила информация из ПЛИО. Про Джона мы вообще знаем очень много, в том числе и то, что он очень много читает и пишет, не испытывая при этом ни малейших проблем, и даже временно отослал мейстера из своего Замка.
Про Робба известно поменьше. Но нигде нет ни одного намека, что ему было затруднительно прочитать послание Сансы, или написать свои требования Ланнистерам или завещание на Джона. На войну он тоже мейстера с собой не взял, а это значит, что Робб, как и его сводный брат, абсолютно уверены в своих силах в письме и чтении :D
А вот Бран с Риконом, скорее всего читают действительно хуже Сансы. Рикона может, никто и не учил еще, но это не значит, что он не пытается это делать.
Так что удовольствуемся написанным - Санса пишет и читает лучше братьев (так и написано - лучше, вы этого отрицать не сможете), и хуже них считает. Но это случается с лучшими из нас:D
В 11 лет считать хуже 3-х летнего ребенка? :annoyed: - нет, все же с лучшими из нас такого не происходит :stop:
 

Fleur-de-Liss

Знаменосец
Начнем с того, что у меня нет ненависти к книжному персонажу Санса Старк и меня всегда веселит, как ее преданные фанаты вешают ярлыки хейтеров только за то, что кто-то посмел усомниться в идеальности ее образа
Начнем с того, что в книге не указано, что Санса именно на уроках читает лучше братьев, так указано, что она в принципе делает это лучше) Но вы это так упорно это каждый раз игнорируете;)
И самое главное - никто и не настаивает на идеальности Сансы во всем. Просто есть факты, которые никак не получится игнорировать. Она красиво вышивает, мило играет на арфе, хорошо танцует, пишет стихи, читает и пишет лучше своих братьев (подчеркиваю - не младших, а просто братьев), и вообще, по мнению Арьи "все делает мило";)
Но вы будете искать какие угодно доказательства, лишь бы не признать это.
А я вот признаю - у Сансы проблемы с математикой - и хрен с ними:D Умение читать и письменно излагать свои мысли я считаю достоинством, которое вполне уровновешивает недостаток в математике)
Вот и все. Но вы за Сансой же ни одного достоинства не признаете?;) И это не хейстерство?;)
В 11 лет считать хуже 3-х летнего ребенка? :annoyed: - нет, все же с лучшими из нас такого не происходит
Вот образец:facepalm: Самое главное, что вы еще и готовы уверять, что Рикон УЖЕ умеет читать и писать. В книге этого нет, более того - даже в нашу эпоху раннего развития детей чтение в 3 года невозможно.
Про Робба известно поменьше. Но нигде нет ни одного намека, что ему было затруднительно прочитать послание Сансы, или написать свои требования Ланнистерам или завещание на Джона.
А нигде и не сказано, что Робб или Джон читают из рук вон плохо. Сказано, что Санса делает это лучше своих братьев. Не младших братьев, а братьев;)
Но знаете, это ваше право. Продолжайте её ненавидеть, это ваше личное дело:not guilty:
Можно же было просто указывать на недостатки, это нормально. Но вы пытаетесь отрицать и те достоинства, о которых написано черными буквами и которые признаются вообще всеми. А это уже....;)
 
Последнее редактирование:

Ava

Знаменосец
Если вы настаиваете, что леди Кейтилин чесала Сансе волосы потому, что предпочитала забить на младшенькую и всецело заостриться на любимой старшенькой... Нед же, к его чести, не выделял одну дочь перед другой.
В книге показан один-единственный разговор по душам с Арьей. Такой же разговор был запланирован с Сансой, но она сама себя его лишила, побежав жаловаться к Серсее
Это вообще феерично... ну ладно.
Допустим, леди Кейтилин поощряла Сансу за ее послушность и учебные успехи, параллельно ругая младшую за их отсутствие. В этом есть несправедливость? Или, может, это Сансу за ее прилежность стоило ругать и игнорировать, а Арью, наоборот, поощрять? Или, может быть, в угоду Арье стоило уволить септу, отменить все школьные занятия и отправить обеих девочек поваляться в грязи на конюшне?

А теперь посмотрим на ее супруга. Как он поощряет послушание и воспитанность Сансы, параллельно исправляя недостатки Арьи? Младшая, нарушившая его запрет отходить от лагеря, дважды (при равных криках) избившая сестру и нахамившая септе, получает от отца нежную доверительную беседу, возвращенную Иглу и персонального учителя в подарок, а старшая - отказ о посещении турнира, с треском измененное на разрешение под давлением септы. Никому не кажется, что Сансу тут немножко обделили?

Ну ок, посмотрим по-другому. В связи с перенесенным стрессом в Дарри, Нед великодушно отменил все наказания для Арьи, решив, что обеим пострадавшим девочкам куда нужнее его поддержка и внимание. Итак, по результатам этого решения Арья получает от отца нежную доверительную беседу, возвращенную Иглу и персонального учителя в подарок, а старшая - отказ о посещении турнира, с огромным треском измененное на разрешение под давлением септы. Никому не кажется, что Сансу тут немножко обделили?

Причем, обделили в составе очень неразумной и неправильной тенденции, по которой Арья за плохое поведение получает бонусы, а Санса за хорошее - регулярные отказы. Да-да, старичок-менестрель нужен был как раз для этой цели - подчеркнуть тенденцию и регулярность этих неразумных отказов ;).

Санса просит менестреля? Нет, нельзя. При том, что слушать его песни значит - разучивать их самой, исполнять, собирать лайки от соседней и потенциальных родственников и укреплять репутацию Старков.
Санса просит посетить турнир? Нет, нельзя. При том, что для невесты принца турниры - желательны, в честь ее отца - обязательны, а поскольку способствуют примирению с обиженной будущей родней (помолвка в силе) - желательны вдвойне. Помните, как еще в Винтерфелле Нед заходился радостью от того, что Бран едет с ними, "чьё обаяния поможет в дружбе младших Старков и Баратеонов"? А ведь тогда эта дружба была куда менее важна, чем теперь, после Дарри. Тут, конечно, можно возразить, что с началом прокурорской миссии Неда свадьба с Джоффри встала под вопрос, но ведь это не так. Даже если он прищучит родственников принца, при чем тут, спрашивается, сам сын Баратеона? То есть, свадьбе Сансы по любому - быть.
Санса просит сохранить помолвку с Джоффри. Нет, нельзя. Разумное обоснование? Отсутствует.

При этом, что мы (и Санса) видим:
1) Отец неразумен в своих отказах. Случай с турниром, когда септа доказала неразумность Неда, это подтверждает.
2) Отец может изменить своё решение. Он не собирался брать Сирио с собой, услышал арьино: "Ну паааап!" и тут же передумал.
3) Самой Сансе не добиться от отца изменения его решения - как и в случае с турниром ей нужна авторитетная женская поддержка.
Итог - попытка заставить отца изменить своё неадекватное решение с помощью Серсеи. С позиции Сансы - единственно верное. И с моей, с учетом указанной выше тенденции, - тоже.

При этом - да, остается факт непослушания. Но давайте-ка сравним.
Арья многократно получала от отца такие же запреты: "Не ходи туда, это опасно". Что опасно? Где опасно? И Арья многократно шла.
При этом ее цель была сугубо отрицательной - предаваться позорным развлечениям.
Санса единожны получила от отца запрет: "Не говори об этом, это опасно". Что опасно? Кому не говорить? И единожны сказала.
При этом ее цель была сугубо положительной - сохранение почетной для Дома помолвки.
Результат одного из непослушаний Арьи - мертвый Мика, мертвая Леди и мертвый папа, которого злопамятный принц, сильно пострадавший в Дарри, отказался миловать.
Результат непослушания Сансы - она в заложниках, инструмент давления на Неда и по условиям сделки - живой папа, уезжающий на Стену.
Чья глупость фатальнее? Большой вопрос. Но я согласна даже уступить, что обеих.
Итак, что у нас в сухом остатке: многократное непослушание Арьи с дурными целями и дурными последствиями против единичного непослушания Сансы с похвальными целями и такими же паршивыми последствиями.
Никому не кажется, что при прочих равных Арья однозначно вела себя хуже?

А возвращаясь к первоначальному тезису - "не выделял ли Эддард, к чего чести, ни одну из дочерей?" ответ, по-моему, - ВЫДЕЛЯЛ. Настолько систематически, неразумно и несправедливо, что, имхо, бороться с этим Сансе было нужно. Причем выбрала она для этого единственный доступный и правильный способ - обращение за помощью к другому взрослому и будущему родственнику.
 
Последнее редактирование:

katyona

Знаменосец
Она красиво вышивает, мило играет на арфе, хорошо танцует, пишет стихи, читает и пишет лучше своих братьев (подчеркиваю - не младших, а просто братьев), и вообще, по мнению Арьи "все делает мило";)
Но вы будете искать какие угодно доказательства, лишь бы не признать это.
В том-то все и дело, что я вообще говорю про другое. Речь шла про старательность Сансы, про которую мы ничего не знаем. А мне тут пытаются доказать, что из того, что Санса хорошо вышивает следует ее старательность и упорство.
А вот про Арью мы как раз знаем, что она упорна и старательна. У нас есть ее ПОВы, где ей неоднократно приходится это демонстрировать.
И почему вы так возмущены тем, что я делаю акцент на младших братьях? Я ведь вообще писала про арифметику, а не про чтение. И если вы так настаиваете на том, что она читает лучше Робба, то должны признать, что и считает хуже Рикона. Я же писала только про счет. Так что никакого передергивания с моей стороны нет. ;)
Вот и все. Но вы за Сансой же ни одного достоинства не признаете?;) И это не хейстерство?;)
А теперь процитируйте пожалуйста, где я пишу, что Санса плохо вышивает, или плохо танцует, или недостаточно виртуозно играет на арфе и колокольчиках. Еще раз повторяю: разговор шел про старательность и прилежность, а не про успешность в тех или иных сферах деятельности.
Вот образец:facepalm: Самое главное, что вы еще и готовы уверять, что Рикон УЖЕ умеет читать и писать. В книге этого нет, более того - даже в нашу эпоху раннего развития детей чтение в 3 года невозможно.
Рикон умеет считать, это есть в книге ;) А читает он хуже Сансы, вы же сами это постоянно подчеркиваете.
Я, кстати, читаю с 3-х лет безо всякого раннего развития, мой сын читает с 4-х, и с ним тоже никто не занимался никаким "ранним развитием".
А нигде и не сказано, что Робб или Джон читают из рук вон плохо. Сказано, что Санса делает это лучше своих братьев. Не младших братьев, а братьев;)
А в чем по вашему, заключается смысл заявления "читать лучше братьев"? Их на скорость чтения проверяли? Кстати, для получения навыка чтения, сенситивный возраст 6-8 лет, т.е. все дети, которых в этом возрасте учат читать, научаются это делать ;)
И если Робб в 14 читает "хуже" Сансы, то значит, что он 1) прогуливал уроки по чтению и 2) читает очень плохо. А на это намеков нет.

Но знаете, это ваше право. Продолжайте её ненавидеть, это ваше личное дело:not guilty:
Да-да, я помню с чего вы начали: я ненавижу Сансу, потому что передергиваю, когда написала, что она считает хуже младших братьев :rolleyes:. А когда вам привели цитату, она вас не убедила. Хотя даже если мы пойдем вам на встречу и выкинем Рикона, то остаются Бран и Арья - все равно ее младше на 2 и 4 года соответсвенно. Но такой акцент вам не по душе. Надо писать лишь о том, что она читает лучше старших братьев, такие посты вы лайкаете (хотя даже с самой большой натяжкой сюда можно записать лишь Робба, но никак не Джона), а иначе - это чистая незамутненная ненависть к персонажу. Да будет так :)
 

Sioned

Знаменосец
Я, кстати, читаю с 3-х лет безо всякого раннего развития
Я тоже :) И все же сомневаюсь, что детей 11 и 3 лет обучали в одном классе (если Рикона вообще уже обучали). И вообще, не знаю, как в Вестеросе (об этом где-нибудь говорилось? не помню), но в нашем мире до ХХ века мальчиков и девочек обучали отдельно.
 

Леди Игла

Кастелян
Желание отца оградить дочку от лицезрения всех «прелестей» турнирной жизни вполне понятно. А платьями пощеголять да глазками пострелять можно не только на турнирах.
Но тут впрягается септа, с ее «авторитетным» женским мнением, и назидательным тоном вещает Эддарду о том, что «Принцесса Мирцелла будет там, милорд, а она младше леди Сансы». А если принцессе на досуге захочется в бордель прошвырнуться, Сансе надо будет с энтузиазмом присоединиться к ней?
убитый на месте юноша упал в каких-то десяти футах от Сансы. Острие пики сира Григора обломилось и осталось в его шее, и кровь медленными толчками оставляла тело.
Какое необходимое и познавательное зрелище для леди!
 

tiny_tina

Знаменосец
Желание отца оградить дочку от лицезрения всех «прелестей» турнирной жизни вполне понятно. А платьями пощеголять да глазками пострелять можно не только на турнирах.
Но тут впрягается септа, с ее «авторитетным» женским мнением, и назидательным тоном вещает Эддарду о том, что «Принцесса Мирцелла будет там, милорд, а она младше леди Сансы». А если принцессе на досуге захочется в бордель прошвырнуться, Сансе надо будет с энтузиазмом присоединиться к ней?
Сравнивать турниры и бордели - это так... прекрасно. Я даже поначалу не нашлась, что сказать. Теперь говорю - Недовы загоны по поводу турниров (у северян нет рыцарства, плохие воспоминания о турнире в Харренхолле) - это исключительно его тараканы в голове, которые не имеют ничего общего с реальностью.
 

Bardeal

Знаменосец
Желание отца оградить дочку от лицезрения всех «прелестей» турнирной жизни вполне понятно.
Ну зачем же выдумывать, Нед не нежную психику Сансы защищал, а прежде всего потакал своим капризам, так как лично он не любит турниры.
- Ты знаешь, как я отношусь к таким вещам, Санса.
Какое необходимое и познавательное зрелище для леди!
Вы же понимаете, что эта была исключительная ситуация и на турнирах как правило не умирают? Более того, леди и до этого спокойно ходили на турниры и на них даже есть традиция назначать королеву красоты.
 

Ava

Знаменосец
Желание отца оградить дочку от лицезрения всех «прелестей» турнирной жизни вполне понятно. А если принцессе на досуге захочется в бордель прошвырнуться, Сансе надо будет с энтузиазмом присоединиться к ней?
Вопрос 1: вы считаете, что ложа на турнире и бордель - места одного порядка?
Вопрос 2: по-вашему, посещение турнира в обществе принцессы - занятие для леди более неподобающее, чем занятия борьбой (sic!) с малознакомым мужиком, из-за которых леди - в синяках?
Интересно, от кого-нибудь (от вас или тех, кто поддержал ваш месседж) я получу прямое "да" на эти два вопроса? *устало улыбаюсь*
 
Последнее редактирование:

Toba

Знаменосец
Теперь говорю - Недовы загоны по поводу турниров (у северян нет рыцарства, плохие воспоминания о турнире в Харренхолле) - это исключительно его тараканы в голове, которые не имеют ничего общего с реальностью.
Возможное кровопролитие, его, помнится, и не волновало.
 
Более того, леди и до этого спокойно ходили на турниры и на них даже есть традиция назначать королеву красоты.
Ну что вы, это же только Лиане можно. И посещать и даже участвовать.))
 

tiny_tina

Знаменосец
Возможное кровопролитие, его помнится и не волновало.
Да и дело не только в этом. Нед, похоже, постоянно забывал, что отдавал свою дочь в семью южан (я уже молчу про то, что это семья Серсеи, которую он Арье сказал ненавидеть). И забывал, что Сансе придется крутится в этой жизни, присутствовать на турнирах, казнях и так далее.
 

Леди Игла

Кастелян
tiny_tina По крайней мере в борделях людям пикой горло не протыкают. Нед не хотел пускать Сансу на турнир не потому что "на Севере нет рыцарства", а потому считал, что дочке не зачем такое видеть. Когда я говорю "такое" я имею в виду смерть людей в муках и страданиях на потеху толпе. А реальность такова, что турнир это не просто махание флагами, как на параде и не дефилирование в рыцарских доспехах, это кое-что пострашнее.
 

tiny_tina

Знаменосец
По крайней мере в борделях людям пикой горло не протыкают.
Миледи, это средневековье. Тут маленьких мальчиков на казни смотреть возят. Ой, и кто это делает, интересно?
Нед не хотел пускать Сансу на турнир не потому что "на Севере нет рыцарства", а потому считал, что дочке не зачем такое видеть.
Нет, из-за своих тараканов относительно турниров. Потом, с подачи септы, он таки согласился, значит дело было не в том, чтобы Санса жестокости не видела.
 

Andaer

Знаменосец
Желание отца оградить дочку от лицезрения всех «прелестей» турнирной жизни вполне понятно. А платьями пощеголять да глазками пострелять можно не только на турнирах.
Но тут впрягается септа, с ее «авторитетным» женским мнением, и назидательным тоном вещает Эддарду о том, что «Принцесса Мирцелла будет там, милорд, а она младше леди Сансы». А если принцессе на досуге захочется в бордель прошвырнуться, Сансе надо будет с энтузиазмом присоединиться к ней?
Я так понимаю, Вы хотите сказать, что самый заботливый папочка на свете элементарно прогнулся под какую-то левую тётку, подвергнув тем самым психологическое здоровье любимой дочери серьёзнейшему испытанию?:writing: То есть получается, что лорд Старк у нас слабак и подкаблучник, который не может настоять на своём даже тогда, когда речь идёт о столь важных вещах как душевное состояние своей дочурки:thumbsdown:
 

Ava

Знаменосец
tiny_tina Нед не хотел пускать Сансу на турнир, потому считал, что дочке не зачем видеть смерть людей в муках и страданиях на потеху толпе.
А есть цитата с этим недовым мотивом? Потому что у меня сложилось впечатление, что турнир для Эддарда - скорее легкомысленная сходка светских павианов, чем кровожадная расправа с кучей трупов :annoyed:.
 

Леди Игла

Кастелян
Ava
Вопрос 1: вы считаете, что ложа на турнире и бордель - места одного порядка?
Я считаю что аргумент "принцесса там будет" это слабый аргумент. Не нравится бордель, ну тогда вспомним известную с детства присказку " А если все будут с крыши прыгать, ты тоже прыгнешь?" Что если Мирцелле приспичит прыгнуть, Сансе, согласно этикету, тоже надо будет последовать ее примеру?
Вопрос 2: по-вашему, посидеть на турнире с принцессой - занятие для леди более неподобающее, чем занятия борьбой (sic!), из-за которых леди - в синяках?
Просто посидеть на турнире и поглазеть как людям кишки выпускают разные вещи, не находите? Арья с детства была непоседой и задирой, так что "занятия" борьбой никак не могли подорвать ей психику, Эддард это понимал. А вот Сансе, которая до этого максимум что мертвого таракана видела, кровавое зрелище могло навредить.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху