Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[lisacat]

Санса была подростком, девочкой подростком

Ребенок она. Ребенок! Глупый, капризный и с семью пятницами на неделе. Но в отличии от 95% детей Санса умеет себя вести, умеет сдерживаться и демонстрирует личную ответственность за собственное развитие - это создает иллюзию что она уже "большая", но она - ребенок! И ей необходим взрослый опекун. Взрослых рядом двое: всегда равнодушный отец и вечно пьяная септа. С такими каши не сваришь.

Подросткового возраста в средневековье нет, а "дитем малым" ее муж даже пару лет спустя считал.

Зато когда у Сансы появляется заботливый родитель (не будем сейчас о том какой Бейлиш плохой человек - он ужасный человек! Но это не мешает ему быть хорошим отцом) она взрослеет и ее положительные личные качества идут в рост: ум, наблюдательность, организационные способности, стремление защитить слабых, смелость, обаяние, определенная доля дерзости.
Возьмите Роберта, он - раздражающая мелкая наглая гадость. Степень противнючести у него и Арьи - одинаковая, но Арья хотя бы здорова и от Сансы физически не зависит, а Роберт без Алейн на горшок сходить без скандала не может. Но Роберта Санса любит и предано с ним возится.
И не потому что Алейн - бастард и служанка, а Санса - знатная леди, а потому что у девочки появился опекун, готовый по первому слову объяснять, учить, успокаивать и вытирать слезы, и ей больше не надо постоянно привлекать родительское внимание капризами.
В отношениях Петир/Санса неправильны только его поцелуи (на этом он и погорит, я думаю), а в остальном эти отношения доверительные и сбалансированые. Нед такими похвастаться даже с сыновьями не может.

 

[Key]

Или вы пойдете по пути того, что причины охладить с ней отношения у Неда были, просто он держал их в тайне?

я ни по какому пути не пойду, пока вы не покажете текстом, что в Винтерфелле Нед уделял внимания одной дочери больше, чем другой.

У многих любящих отцов возникают такоие проблемы ч девочками в подростковом возрасте. И к нелюбви это не имеет никвкого отношения.

это настолько очевидно, что умозаключительные конструкции, построенные на этом, вызывают как минимум недоумение. Но тут уже писали, что тот, кто не поддерживает идею Нед-отвратительный отец, слаще морковки ничего не ели...

 

[Ava]

Но тут уже писали, что тот, кто не поддерживает идею Нед-отвратительный отец, слаще морковки ничего не ели...

Писали, да. И стерли, великодушно пощадив чужое самолюбие.

я ни по какому пути не пойду, пока вы не покажете текстом, что в Винтерфелле Нед уделял внимания одной дочери больше, чем другой.

Даже если в Винтерфелле Санса была достаточно северянкой, чтобы Эддард уделял ей равное с Арьей внимание, неужели вы считаете, что лишение Сансы этого внимания по превращении ее с отцовской же подачи в южанку, объясняется чем-то большим, чем упрямое малодушие Неда, перенесшего на Сансу своё неприятие Юга?

 

[vov]

Зато когда у Сансы появляется заботливый родитель

И ее тоже любит? Как может она сомневаться в этом? Он ведь спас ее.
Он спасал Алейну, свою дочь, нашептывал Сансе внутренний голос. Да, но ведь Алейна в то же время и Санса… а порой ей кажется, что и в самом лорде-протекторе живут два человека. Он Петир, ее защитник, умеющий развеселить и успокоить… и в то же время Мизинец, лорд, знакомый ей по Королевской Гавани — лорд, с хитрой улыбкой поглаживающий бороду и нашептывающий что-то королеве Серсее. Тот, Мизинец, не был ей другом. Когда Джофф велел побить Сансу, за нее вступился Бес, не Мизинец. Когда чернь хотела надругаться над ней, ее увез Пес, не Мизинец. Когда Ланнистеры против воли выдали ее за Тириона, ее утешал сир Гарлан Галантный, а не Мизинец. Мизинец ни разу даже пальцем не шевельнул ради нее, даже мизинцем.
А потом устроил ее побег. Она думала, что это придумал Донтос, старый пьяница, ее бедный Флориан, но замысел с самого начала принадлежал Петиру. Мизинец — всего лишь маска, которую он вынужден был носить. Санса, правда, порой затруднялась определить, где маска, а где истинное лицо. Они так похожи, Мизинец и лорд Петир. Она бы охотно сбежала от них обоих, но куда ей бежать?
Бежать, да еще охотно от "заботливого родителя " Какая глупая эта Санса, ну вот не понимает что за счастье ей привалило с этим авантюристом.
Похоже заботы подобного рода Санса принимает лишь вынуждено

готовый по первому слову объяснять, учить, успокаивать и вытирать слезы, и ей больше не надо постоянно привлекать родительское внимание капризами.

Капризы в её положении?

В отношениях Петир/Санса неправильны только его поцелуи (на этом он и погорит, я думаю), а в остальном эти отношения доверительные и сбалансированые.

Настолько, насколько доверительны отношения человека полностью зависящего от чужого дяди.
То, что наговорила ей тетка перед тем, как упасть, до сих пор не давало Сансе покоя...
И это цветочки, ягодки впереди. Полный баланс впереди.

 

[Киприана]

Вряд ли он при первой же встрече просчитывал все варианты аж до Алейны. На тот момент Роберты был жив, Нед - десница и интерес к Сансе был просто как в девочке, похожей на Кейтилин.
А когда появилась возможность уже играть Сансой как фигурой - Арья была уже вне досягаемости и вообще никто не знал, жива она или нет.

Играть то Петир может кем угодно, любым, кто под руку подвернётся. Не о том речь. У него не было ни какой личной заинтересованности в Арье, а вот в Сансе - была. Бейлиш младшую леди Старк полностью игнорирует, а вот с Сансой разговаривает, интересуется её мнением, наставляет, бросает на неё странные взгляды, даже трогает при любом удобном случае:

Пальцы его вдруг прикоснулись к её щеке, к золотому локону.

Он прикоснулся к её щеке, прочертив на ней короткую линию большим пальцем.

И всё это - ещё при живом Неде и трёх живых братьях.

 

[Psyzoo]

Ради Сансы Нед предал своего короля Станниса Баратеона, но не предал друга, т.к. другом Станнис ему не был. Т.е. совершил одно бесчестное предательство.
Ради детей Серсеи, отпустив гос.преступницу, Нед предал не только своего короля Роберта Баратеона, но и близкого друга. А это - два бесчестия.

Не знаю, где вы увидели то, что Нед отпустил гос.преступницу. Старк посоветовал (а не благословил в путь дорогу) Серсее сбежать ради детей, но это не значит, что он собирался спустить Ланнистерам их действия или не позволять Роберту что-то делать на их счет. Впрочем, это в тему Неда.

Вы согласны, что Арье достается больше его внимания и душевного тепла, чем Сансе? Не зависимо от оправданий. Просто по факту. Или не согласны?

По факту, Нед вообще мало демонстрирует словами свои эмоции и любовь вообще любому члену семьи. Но опять же, это не значит что ему на них плевать или что он проявляет безразличие тогда, когда с ним пытаются наладить контакт.
Арья, в отличии от Сансы, чаще идет с Эддардом на контакт и более отзывчива (дарит цветы, понимает его чувства), поэтому и он чаще отвечает на ее чувства.
Санса так не поступает, поэтому и общения у нее с отцом меньше. И дело тут не в сяком Неде и в какой дочке "больше Старка". Кстати, откуда вообще взялся этот бред про деление семьи на южан/северян? Кейтилин южанка на 101% процент и тем не менее Нед ее любит и уважает. Так почему же с Сансой все должно быть иначе?
Имхо, Сансе просто это было не нужно - она была счастлива жить так, как хотела в КГ и ничего менять не собиралась. Нед ей просто не мешал и не "мозолил глаза" своим присутствием (да и других дел у него по самое горло, которые сами собой не решатся)

 

[Key]

Писали, да. И стерли, великодушно пощадив чужое самолюбие.

это теперь так называется?
Впрочем вам виднее...

Даже если в Винтерфелле Санса была достаточно северянкой,....

заканчивайте вы уже заниматься подменой тезиса. Остаюсь в ожидании цитаты из Мартина, на основе которой вы решили, что в Винтерфелле Нед уделял внимания Сансе значительно меньше, чем Арье.

неужели вы считаете, что лишение Сансы....

я ничего не считаю, не выдавайте свои мысли за мое мнение. Это как минимум некрасиво.

Бежать, да еще охотно от "заботливого родителя " Какая глупая эта Санса, ну вот не понимает что за счастье ей привалило с этим авантюристом.

в общем-то да, юная, неопытная, наивная Санса подвох чувствует, а искушенные и мудрые форумчане восхищенно рукоплескают...

 

[Sioned]

попробуйте это опровергнуть.

А зачем мне опровергать очевидное? Просто то, что он не проявлял к ней интереса раньше, вовсе не означает, что забыл о ней и больше никогда этого интереса не проявит. Мизинец - не ПОВ, и мыслей его мы не знаем (иначе потерялась бы львиная доля интриги ПЛиО ), но значимость Арьи, как одного из Старков он не может не понимать. Санса - другое дело, "вторая Кет", все такое. Но "более интересная фигура" не значит "единственная интересная". Больше Старков = больше возможностей - как-то так.

 

[Tin]

Есть у меня мысль, что Петир легенду для "Алейны" не с нуля придумал. Вероятно, лет пятнадцать назад он действительно знался с некой браавосийкой в Чаячем Городе, и мы об этом еще услышим.

 

[Киприана]

Мизинец - не ПОВ

А вот Арья - ПОВ. И Санса ПОВ. И во втором ПОВе масса примеров внимания со стороны Мизинца, а в первом - ни каких.

Больше Старков = больше возможностей - как-то так.

История Джейни Пуль показывает, что для увеличения своих возможностей Мизинцу настоящая Арья не нужна ))

 

[Kars]

История Джейни Пуль показывает, что для увеличения своих возможностей Мизинцу настоящая Арья не нужна ))

Да и еще вопрос что лучше Бейлишу для контроля Севера--устраивать войну что бы сансу реализовать как ..ключ..к северу.Или Болтонов шантажировать историей лжеарьи.

 

[Sioned]

И во втором ПОВе масса примеров внимания со стороны Мизинца, а в первом - ни каких.

Вы как будто не читаете моих сообщений или читаете очень избирательно Я где-то отрицала, что Мизинец не проявлял к Арье никакого внимания? Это не означает, что не проявит в будущем или что он сейчас не думает о ней (как о Старке и "орудии", не подумайте, что я имею в виду эротические фантазии ). Арья ПОВ, и Санса ПОВ, но предугадывать действия Мизинца и его мысли они не умеют

 

[Джонтирденис]

Да вообще ни какого он к ней интереса не проявлял - попробуйте это опровергнуть.

Он и Сансу-то похитил только из-за Арьи - чтобы сделать одну сестру приманкой для другой. Попробуйте это опровергнуть.

А вот Арья - ПОВ. И Санса ПОВ. И во втором ПОВе масса примеров внимания со стороны Мизинца, а в первом - ни каких.

так он же мастер скрывать свои намерения.

 

[vov]

Мне просто интересно, кто бОльший педофил - Бейлиш, который Сансу целовал, или Тирион, у которого на нее не хило встал? При том, что поцелуй Петира может быть фальшивкой-провокацией его жены, а член Тириона - до предела откровенен, правдив и даже подкреплен признанием "я тебя хочу" . Прикольно то, что даже если Петир ничего не имитировал, педофилы в рамках этих подозрений - они оба. Согласны, г-н vov? Что оба - педофилы? Или оба - не такие?

1.Зачем вы мне подсовываете для обсуждения кандидатуру Тириона Ланнистера ? Он в отцы да еще образцовые девочке Старк не набивался вроде , и в мужья пошел не корысти ради, а токмо волей пославшего его папахена
Причем к сексу его склонял сначала папахен , потом член (именно в такой последовательности) и не поддался он
2. Насчет вашего интереса про член и такие оба или не такие -читал мнение что Бейлиш импотент.
Неужели

Отец ребёнка в КГ повёз в качестве "доказательства преданности" и даже и не подумал расторгнуть помолвку, увидев что Джоффри далеко не "принц Эйемон", потому что это помешало бы его политическим планам.

1. Повез он её, внезапно в качестве невесты принца , с чего было отказывать если поехал сам. О сущности Джоффа никто не знал на тот момент .
2.Политические планы, внезапно есть вещь достаточно важная для грандлорда и вассала короля .
3. Помолвка , внезапно это еще не свадьба и как вы справедливо заметили её можно расторгнуть или обождать расторгать по разным мотивам , от политических планов до "принц не Эйемон" в любой момент когда это будет разумнее .

 

[Киприана]

Вы как будто не читаете моих сообщений или читаете очень избирательно Я где-то отрицала, что Мизинец не проявлял к Арье никакого внимания? Это не означает, что не проявит в будущем или что он сейчас не думает о ней (как о Старке и "орудии", не подумайте, что я имею в виду эротические фантазии ). Арья ПОВ, и Санса ПОВ, но предугадывать действия Мизинца и его мысли они не умеют

Во-первых, не человеку, который упорно не хочет замечать, что именно я доказываю и перескакивает на какое-то гипотетически возможное будущее, упрекать меня в какой-то не внимательности к собеседнику. Во-вторых, Вас что, чем-то задело предположение о том, что плевать Мизинцу на Арью, раз Вы так упорно и бездоказательно повторяете обратное?

Он и Сансу-то похитил только из-за Арьи - чтобы сделать одну сестру приманкой для другой. Попробуйте это опровергнуть.

Ну да, сестры ведь были так дружны, что жить друг без друга не могли, да ещё и местонахождение Сансы Арье узнать ни чего не стоит, Петир же этого ни от кого не скрывает!

 

[Джонтирденис]

Ну да, сестры ведь были так дружны, что жить друг без друга не могли

Вы ведь помните разговор Неда с Арьей про верность стае? Арья очень даже прониклась.

местонахождение Сансы Арье узнать ни чего не стоит, Петир же этого ни от кого не скрывает!

Только вот Петир не может узнать местонахождение Арьи. Узнает, сразу сообщит, где Санса.

 

[Sioned]

не человеку, который упорно не хочет замечать, что именно я доказываю и перескакивает на какое-то гипотетически возможное будущее,

Да нет, это вы перескочили на то, что было В изначальном же сообщении Fleur-de-Liss речь шла как раз о предположении - "если бы у него была Арья" Вы же начали писать, что он ей никогда не интересовался - так разве это кто-то отрицал? Но есть такое выражение - "до поры до времени"

Во-вторых, Вас что, чем-то задело предположение о том, что плевать Мизинцу на Арью, раз Вы так упорно и бездоказательно повторяете обратное?

По-моему, это вам так не терпится доказать, как на Арью всем плевать, что вы отрицаете очевидное. Ведь и вы свои доводы доказать никак не можете - ПОВа Мизинца у нас нет, и кто его интересует в данный момент, и какие у него цели, нам неизвестно, сколько бы он ни изображал заботу и участие в Сансе.
Впрочем, спор похож на разговор слепого с глухим. Предлагаю закончить.

 

[Сэмюэль Ваймс]

По-моему, это вам так не терпится доказать, как на Арью всем плевать,

Как бы да.Кто,кроме Бриенны ее ищет?

 

[Psyzoo]

Как бы да.Кто,кроме Бриенны ее ищет?

Джон

 

[Киприана]

Повез он её, внезапно в качестве невесты принца

Санса должна выйти за Джоффри. Теперь это ясно; мы не можем предоставить королю повод для сомнений в нашей преданности.

Пока речь шла лишь об интересах Сансы Нед сомневался, нужна ли эта помолвка. А как только понял, что для расследования смерти Джона Аррена ему понадобится покровительство Роберта, то сразу же решил использовать дочь в качестве "доказательства преданности".

с чего было отказывать если поехал сам

Поехал. Копать под родню жениха дочери.

О сущности Джоффа никто не знал на тот момент .

А когда Нед о ней узнал, то помолвка всё равно осталась в силе. И оставалась в силе до тех пор, пока была необходимость в доказательстве своей преданности Роберту.

Политические планы, внезапно есть вещь достаточно важная для грандлорда и вассала короля .

А для члена Королевского Совета, а затем грандлорда РЗ и протектора Долины - нет?

Помолвка , внезапно это еще не свадьба и как вы справедливо заметили её можно расторгнуть или обождать расторгать по разным мотивам , от политических планов до "принц не Эйемон" в любой момент когда это будет разумнее .

Да ради богов, только не надо делать вид, что при этом Нед принимал в рассчёт чувства дочери. Он не спрашивал её мнения ни когда заключал помолвку, ни когда решил её расторгнуть. Нед не обращал внимания не на ненависть дочери к жениху после Дарри, ни на то, что она его простила и снова начинает влюбляться. Всё что интересовало Неда это его политические резоны. Лишь по ним он помолвку заключил и по ним же и расторг. Предположим даже, что эти резоны были сто пятьсот раз отправданные. Но почему наличие их у одного политика Вами воспринимаете не то что нормально, а, кажется, даже с одобрением, а второго Вы за это осуждаете?