Фигуры Санса & Арья V (+ конфликт в Дарри)

[tiny_tina]

И почему сразу ложь? Вы не согласны, что претензии к Неду и Кет построены на одинаковых базовых принципах?

Я не согласна, что Кет проявляла внимание и заботу к детям по разному, в отличии от Неда и его ситуации с дочерьми.

 

[Key]

Я не согласна, что Кет проявляла внимание и заботу к детям по разному, в отличии от Неда и его ситуации с дочерьми.

вот и чудненько.

 

[Ava]

Я правильно понимаю, речь сейчас идет о Мизинце? Тот, по чьей вине жизнь Сансы рухнула, лучше чем родной отец, что пожертвовал собой ради нее? А знаете, почему Мизинец якобы "проявляет больше внимания и заботы"? Да потому что Санса - его козырная карта в ИП, а еще он долбанутый извращенец...

Я понимаю, от какой стереотипной мысленной конструкции вы отталкиваетесь, но она - не всегда жизнеспособна. Более того, в случае Неда Старка - совершенно не.
Постарайтесь разглядеть тенденцию: Нед Старк имеет явную фиксацию на принципе "детская жизнь - важней всего", ради которого он в целом ряде случаев рискует собственным благополучием, - сначала ради ребенка Дейенерис, затем - ради детей Серсеи. Имеют ли эти конкретные дети для него какую-то персональную ценность? Он их растил, заботился, любил? Нет, он их не знает и не любит. Для него они - безликие, абстрактные существа, объединенные одним ключевым признаком - малолетством. И этих чужих, безликих детей он ставит сначала выше старой дружбы с Робертом, а затем - выше преданности своему королю и безопасности своей семьи (их спасение так гонит его вперед, что он даже не дожидается отправки домой собственных). Так неужели вы считаете, что ради этих же детей он не пожертвовал бы собственной честью? Конечно бы пожертвовал. Из чувства долга и без всякой личной к ним привязанности.
Так что Санса в этом списке - не более, чем одна из, и никакой персональной любви эта жертва не доказывает. А обратное доказывает то, что хоть он ее и содержит, но знает и замечает - не больше, чем любых других играющих поодаль детей. Он не видит в Сансе ни ее внешности, чтобы с нежностью сказать "Какая ты у меня красивая", ни индивидуальных личных качеств, чтобы умилиться им и похвалить. То есть смотрит, но не видит, потому что сердце при взгляде на нее остается холодным.
А Мизинец, пусть и не имея личного задвига на жертвах ради других (ни абстрактных людей, ни конкретных) именно, что фокусирует на ней свой взгляд, видит, слышит, изучает, отмечает все нюансы ее настроений, восхищается, общается, учит, направляет ее развитие в определенное русло и учитывает в составе личных планов. А это то, что должен делать любящий отец. Или муж. Или дядя. Или опекун. Но заинтересованный конкретно в этой девочке, и не важно даже, в каком качестве.

Она, похоже, не в курсе дела, что для папы - только кукла без чувств и мозгов. Или считаете отца она за это любит? Тогда она действительно мозгов не имеет.

Санса чувствует, что Нед относится к ней существенно хуже, чем к Арье, но недостаточно смела, чтобы объяснить это отсутствием любви. Поэтому отчаянно пытается понять, за что отец ее наказывает, и каждый диалог с ним начинает испуганным: "Я ничего не сделала! Я ни в чем не виновата!". Вы этого не замечаете? Конечно, нет .

у Арьи, я так пониманию, замки уже сломаны?

Да. Они треснули еще в Харренхолле, когда Якен развратил ее властью над жизнью и смертью, а окончательно сломались, когда ее убийства вышли за пределы самообороны, личная месть подменилась социальной чисткой, а признаки злодеев, заслуживших смерти, опустились до формальных и надуманных.

 

[Kars]

А Мизинец, пусть и не имея личного задвига на жертвах ради других (ни абстрактных людей, ни конкретных) именно, что фокусирует на ней свой взгляд, видит, слышит, изучает, отмечает все нюансы ее настроений, восхищается, общается, учит, направляет ее развитие в определенное русло и учитывает в поставе личных планов. А это то, что должен делать любящий отец. Или муж. Или дядя. Или опекун

Мне так не написать))

 

[lisacat]

Мне так не написать))

Мне тоже!
Леди Ava -

 

[Psyzoo]

И этих чужих, безликих детей он ставит сначала выше старой дружбы с Робертом, а затем - выше преданности своему королю и безопасности своей семьи (их спасение так гонит его вперед, что он даже не дожидается отправки домой собственных). Так неужели вы считаете, что ради этих же детей он не пожертвовал бы собственной честью? Конечно бы пожертвовал. Из чувства долга и без всякой личной к ним привязанности

Нед не жертвует своей честью ради каждого встречного поперечного ребенка. Мика тому прекрасный пример. И ради бастардов Серсеи уверена не пожертвовал бы тоже. Другое дело, он их жалеет и пытается помочь в пределах разумного и не в ущерб себе или близким.
Только ради своих самых близких Нед готов лишиться своей чести. И среди них - Санса. Для меня это о многом говорит об отношении Неда к дочери. Ведь даже если он и не проводит 24/7 часа в сутки рядом с ней, всячески нахваливая ее и ублажая всякими подарочками и обещаниями золотых гор, Нед действительно любит и ценит Сансу.
Но, я так понимаю, именно из-за этого Эддарда обвиняют в безразличии к старшей дочери. И поэтому всякие упыри, которые сюсюкаются с Сансой (а на деле хотят извлечь из нее только профит как из Старка) тут в фаворе и эталон поведения.

А это то, что должен делать любящий отец. Или муж. Или дядя. Или опекун. Но заинтересованный конкретно в этой девочке, и не важно даже, в каком качестве.

Т.е любовь это когда ты постоянно оказываешь знаки внимания человеку, неважно с какими целями, будь это даже желание обокрасть до нитки?
Ну да, тогда Нед проигрывает. Он хоть и не слишком много уделяет внимания своим девочкам (хотя если сравнивать с другими отцами в Вестеросе - то очень даже много), но зато заботиться именно об их благополучии.

 

[Кипри]

Нед Старк имеет явную фиксацию на принципе "детская жизнь - важней всего", ради которого он в целом ряде случаев рискует собственным благополучием, - сначала ради ребенка Дейенерис, затем - ради детей Серсеи.

Эддард Старк имеет фиксацию на одном принципе"честь". То, что детоубийство позор лишь одна, хотя и важная составляющая его кодекса чести. Если детоубийство обставлено "честно" то оно, хотя и прискорбно, но вполне нормально.

Вы посылаете наемников убить четырнадцатилетнюю девчонку и еще разговариваете о чести? - Он отодвинул назад кресло и встал. - Сделай это сам, Роберт. Человек, который выносит приговор, должен сам занести меч. Погляди в ее глаза, прежде чем убьешь - Посмотри на ее слезы, выслушай последние слова. По крайней мере хоть это ты должен сделать.

Так что ради Сансы Эддард действительно пошел на самую великую для себя жертву, пожертвовав ради нее своей честью, прилюдно солгав и признав себя изменником.

 

[Ava]

Ведь даже если он и не нахваливает ее, не ублажая всякими подарочками и обещаниями золотых гор, Нед действительно любит и ценит Сансу...Т.е любовь это когда ты постоянно оказываешь знаки внимания человеку, неважно с какими целями, будь это даже желание обокрасть до нитки?

Хорошо. Я не стану с вами спорить или в чем-то убеждать, но попрошу ответить на один вопрос. По вашим ощущениям, кто больше наслаждался обществом Сансы - Эддард или Бейлиш? Просто назовите имя. А я не стану делать из него ни малейших выводов.

 

[vov]

А Мизинец, пусть и не имея личного задвига на жертвах ради других (ни абстрактных людей, ни конкретных) именно, что фокусирует на ней свой взгляд, видит, слышит, изучает, отмечает все нюансы ее настроений, восхищается, общается, учит, направляет ее развитие в определенное русло и учитывает в составе личных планов.

И учитывает в составе личных планов Собственно он на ней женится собирался после осуществления некоего личного плана
Теперь скорректировал его , вы не путайте отношение отца к ребенку и отношение к орудию производства так сказать. И задвиги тут вообще ни причем.
Где кстати у папы Петира свои дети? не подскажите ?
А у Неда Старка пятеро в законе, трое сыновей и что вполне естественно внимание свое он более на них обращал. Будь Санса его единственной дочерью тогда и можно о чем то говорить.
Но насчет фокусировал это да, тут Петиру не откажешь, это профессиональное и вот что отметил помимо прочего:
Вам очень недостает отца, я знаю. А кто у нас отец?

Санса чувствует, что Нед относится к ней существенно хуже, чем к Арье, но недостаточно смела, чтобы объяснить это отсутствием любви. Поэтому пытается понять, за что отец ее наказывает, и каждый диалог с ним начинает испуганным: "Я ничего не сделала! Я ни в чем не виновата!". Вы этого не замечаете? Конечно, нет

Скажите где это прочесть в книге? что Санса чувствует что недостаточно смела или отсутствие любви ?
Ну это же ваше все а не Сансино ...
Я вот читал что Санса почувствовала утратив отца. А ревность старших по отношению родителей к младшим сплошь и рядом. И когда это Нед Сансу наказывал

По вашим ощущениям, кто больше наслаждался обществом Сансы - Эддард или Бейлиш?

Наслаждался
Недавно прочел мнение что Бейлиш педофил, неужели

 

[Key]

Хорошо. Я не стану с вами спорить или в чем-то убеждать, но попрошу ответить на один вопрос. По вашим ощущениям, кто больше наслаждался обществом Сансы - Эддард или Бейлиш? Просто назовите имя. А я не стану делать из него ни малейших выводов.

А откуда вы знаете, что Бейлиш наслаждается общением с Сансой? Может все его поведение - одна большая пребольшая игра, а сам он спит и видит, как через нее отомстит той же Кет...

 

[Ava]

А откуда вы знаете, что Бейлиш наслаждается общением с Сансой? Может все его поведение - одна большая пребольшая игра, а сам он спит и видит, как через нее отомстит той же Кет...

Доподлинно нам это не известно. Хорошо. Итак, по внешним признакам, кто больше наслаждался компанией мисс Старк - ее отец или Мизинец?

 

[Key]

Доподлинно нам это не известно. Хорошо. Итак, по внешним признакам, кто больше наслаждается компанией мисс Старк - ее отец или Мизинец?

Безумный вопрос какой-то, в смысле, настолько бессмысленный и некорректный, с какой стороны не посмотри, что ответом лично я его не удостою.

Предлагаю включить самомодерацию и либо подключать в обсуждение Арью, либо перемещаться в соответствующую тему.

 

[Киприана]

А у Неда Старка пятеро в законе, трое сыновей и что вполне естественно внимание свое он более на них обращал. Будь Санса его единственной дочерью тогда и можно о чем то говорить.

Почти всё ИП у Неда под непосредственной опекой было всего лишь два ребёнка, при чём среди них не было не одного сына.

Теперь скорректировал его , вы не путайте отношение отца к ребенку и отношение к орудию производства так сказать.

Отец ребёнка в КГ повёз в качестве "доказательства преданности" и даже и не подумал расторгнуть помолвку, увидев что Джоффри далеко не "принц Эйемон", потому что это помешало бы его политическим планам.

 

[Ava]

Леди gurvik, возможно, вы мне ответите, кто, по-вашему, был внимательнее к леди Сансе Старк (говорил с ней, утешал, хвалил, воспитывал) - ее отец или Мизинец? Независимо от их мотивов. Опираясь на известные нам эпизоды.

Недавно прочел мнение, что Бейлиш -педофил

Мне просто интересно, кто бОльший педофил - Бейлиш, который Сансу целовал, или Тирион, у которого на нее не хило встал? При том, что поцелуй Петира может быть фальшивкой-провокацией его жены, а член Тириона - до предела откровенен, правдив и даже подкреплен признанием "я тебя хочу" . Прикольно то, что даже если Петир ничего не имитировал, педофилы в рамках этих подозрений - они оба. Согласны, г-н vov? Что оба - педофилы? Или оба - не такие?

Вы не согласны, что претензии к Неду и Кет построены на одинаковых базовых принципах?

С тем лишь ключевым отличием, что в Винтерфелле обе девочки получали внимание от одного из собственных родителей - Санса от мамы, а Арья - от папы, т.е. наблюдалось равновесие. А в столице, в то время как Арья продолжила получать привычное внимание от Неда, Санса лишилась внимания вовсе, т.к. мамино исчезло, а отцовское - не появилось. Вы согласны с тем, что равновесие нарушилось? Или этот вопрос - тоже некорректен и безумен?

 

[Ava]

Нед не жертвует своей честью ради каждого встречного поперечного ребенка. И ради бастардов Серсеи, уверена, не пожертвовал бы тоже. Только ради своих самых близких Нед готов лишиться своей чести.

Ради Сансы Нед предал своего короля Станниса Баратеона, но не предал друга, т.к. другом Станнис ему не был. Т.е. совершил одно бесчестное предательство.
Ради детей Серсеи, отпустив гос.преступницу, Нед предал не только своего короля Роберта Баратеона, но и близкого друга. А это - два бесчестия.
Так что, ради чужих детей он расстарался даже больше, чем ради своих. Вы с этим не согласны? Или хотя бы с тем, что ради чужих он пачкался не меньше, чем ради своих, м?

Он хоть и не слишком много уделяет внимания своим девочкам...

Вы согласны, что Арье достается больше его внимания и душевного тепла, чем Сансе? Не зависимо от оправданий. Просто по факту. Или не согласны?

 

[Key]

С тем лишь ключевым отличием, что в Винтерфелле обе девочки получали внимание от одного из собственных родителей - Санса от мамы, а Арья - от папы, т.е. наблюдалось равновесие.

После того, как вы покажете текстом, что в Винтерфелле Арья получала внимания от отца больше, чем его получала Санса, я обязательно отвечу на ваш вопрос. Тем не менее это "ключевое отличие" базовых принципов, о которых я говорила, никак не отменяет...

 

[Kars]

Прикольно то, что даже если Петир ничего не имитировал, педофилы в рамках этих подозрений - они оба.

Все таки интересна интерпретация педофилии в вестеросе--разве там противозаконно вступать в интимные отношения с девушкой достигшей расцвета?

 

[Fleur-de-Liss]

Нет у Сансы таких представлений - когда при ней на турнире убивают человека, то Джейни начинает отчаянно рыдать и её приходится увести, а вот Санса не только не испытывает испуга, но и не считает, что воспитанной леди приличествует его хотя бы изобразить.

А когда она увидела Илина Пейна, Пса и вокруг начали обсуждать лютоволков Старков, то она испугалась довольно сильно, аж на колени опустилась и волка обняла. Она не боится всего на свете, но на вск резкое у неё обычно реакция испуга. А турнир - тут все понятно, ей просто он изначально по сердцу пришелся, да и правила как раз предписывают сдержанную реакцию

Поединки продолжались весь день до сумерек, копыта огромных боевых коней терзали траву, и поле скоро сделалось похожим на выбитую пустошь. Дюжину раз Джейни и Санса дружно вскрикивали, когда всадники съезжались, в щепу разбивая пики, а простонародье криками подбадривало своего фаворита. Когда падали рыцари, Джейни закрывала глаза, как испуганная девчонка, но Санса была сработана из более крепкого материала. Знатной даме подобает уметь вести себя на турнирах. Даже септа Мордейн, одобрительно кивая, отметила ее сдержанность.

Петир ни когда не проявлял интереса к Арье, а к Сансе - с первой же встречи.

Вряд ли он при первой же встрече просчитывал все варианты аж до Алейны. На тот момент Роберты был жив, Нед - десница и интерес к Сансе был просто как в девочке, похожей на Кейтилин.
А когда появилась возможность уже играть Сансой как фигурой - Арья была уже вне досягаемости и вообще никто не знал, жива она или нет.

Все таки интересна интерпретация педофилии в вестеросе--разве там противозаконно вступать в интимные отношения с девушкой достигшей расцвета?

Ни отрицательного, ни утвердительного ответа здесь дать невозможно. Указано лишь, что при ранних браках консумация откладывается до половой зрелости, но вот сам моральный аспект никак не отражен. Так что отношение к педофилии мы формирует на основании современных представлений.
А Санса к моменту своей свадьбы уже была весьма круглой в нужных местах, это да. Но все равно совсем дитя.

 

[Ava]

После того, как вы покажете текстом, что в Винтерфелле Арья получала внимания от отца больше, чем его получала Санса, я обязательно отвечу на ваш вопрос.

Если в Винтерфелле обе девочки получали от отца равное внимание, что заставило Неда вне его пределов прекратить уделять его Сансе? Какие проступки старшей дочери, м? Потому что если "никакие", то равного отношения не было и в Винтерфелле. Итак, что там с равновесием? Или вы пойдете по пути того, что причины охладить с ней отношения у Неда были, просто он держал их в тайне?
Хотя.... отвечу я за вас.
По своему мировоззрению, ценностям и образу жизни, к которому стремилась Санса, старшая дочь Неда была чистокровной южанкой, а для Неда Юг был неприятен, тягостен и раздражающ, потому что против воли принуждал его подчиняться его законам, правилам и этикету. А Эддард внутренне упрямо бунтовал против навязанной ему работы, власти Роберта и Малого Совета, ежедневного общения с этими противными людьми, против разбирательств в этих сложных государственных делах, посещений местных официальных мероприятий, против необходимости соблюдать вежливость с врагами, потребности напрягать свой неповоротливый, маленький ум, просчитывать последствия, учитывать чужие интересы... Помните, как Арья реагировала на учебу, которая ей не давалась, и с которой Арье было очень лениво сражаться? Это глупое, ненужное занятие! И Эддард реагирует аналогично. Поэтому, видя, что Арья так же ненавидит Юг как он, Нед с радостью воспринимает ее как друга и союзника перед лицом их общего врага, а Санса, расположенная к Югу, автоматически становится глупой, неправильной и "не своей".
Конечно, по отношению к девочке, которую с одобрения ее отца воспитали в этих южных традиция, привезли на Юг, обручили с Югом и не защитили от этого самого Юга, это было несправедливо, но Эддард, очевидно, был слишком самолюбив, чтобы это признать, и слишком ленив, чтобы это исправить.
Так что - да, в определенном смысле Нед действительно наказывал старшую дочь за непохожесть на себя и Арью.

 

[GallAnk]

Хм, я вот подумала, что я когда читала книгу. Воспринимала, разное отношение к дочерям скорее как вопрос отцов и детей. Арья еще маленькая была, похожая на сестру, которая возможно была близка с Недом ы детстве и делилась с ним своими желаниями, мыслями чувствами. И потому для Неда была понятной. А Санса была подростком, девочкой подростком, со своими подростковфми девичечкими желаниями, грезами, мыслями, и для Неда она была как загадка, и он не знал,как с ней говорить. У многих любящих отцов возникают такоие проблемы ч девочками в подростковом возрасте. И к нелюбви это не имеет никвкого отношения.