Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[BFGI0k]

И гражданка какой страны сама Дейнерис?

Дени заявляет права на несколько корон, что нормально для средневековья. Если вы хотели спросить, в интересах какой страны Дени действует, то в первую очередь в интересах своей армии конечно.

 

[Aegon Pendragon]

Вы имеете ввиду, что он выдумывает смысл. Каждый раз разный. Подгоняет его под свои желания. Вот как Тайвин, который представлял Красную Свадьбу как акт гуманизма. Хотя как это состыковывается с тем, что он начал войну Пяти Королей непонятно.

Как вы вообще можете Джона Сноу и Тайвина сравнивать, это совершенно разные люди!

 

[Aegon Pendragon]

madAsHatter ↑, когда я сказал про "всех их скормить драконам" – я в первую очередь про вольноотпущенников говорил, зря вы лайкнули пост

 

[first]

Как вы вообще можете Джона Сноу и Тайвина сравнивать, это совершенно разные люди!

Это называется рационализация. https://ru.wikipedia.org/wiki/Рационализация_(психология)
Рационализа́ция — механизм психологической защиты, при котором в мышлении используется только та часть воспринимаемой информации, и делаются только те выводы, благодаря которым собственное поведение предстаёт как хорошо контролируемое и не противоречащее объективным обстоятельствам. Иначе говоря, подбор (поиск) рационального объяснения для поведения или решений, имеющих иные, неосознаваемые причины.

Защитная функция рационализации состоит в попытке post factum создать гармонию между желаемым и реальным положением и тем самым предотвратить потерю самоуважения. Это попытка объяснить поведение, не объяснимое с помощью объективного анализа ситуации, или попытка оправдать неудачу или ошибку.

Одной из особенностей характера Дейенерис заключается в том, что она не занимается рационализацией и честна с собой. Из-за этого её и называют глупой и непоследовательной. Ведь она признает свои желания.

 

[BFGI0k]

отому что будет лучше, если они отдадут концы в царстве людей (где их сожгут); а не зажгут синий свет в мёртвых глазницах у Великого Иного..

а как соотносятся риск перехода к Иным неск. тысяч хардхомовцев, из к-х много женщин, детей, и заразных больных, и риск перехода к Иным элитного отряда самих дозорчан во главе с Пайком (или самим Джоном по нач. плану)?
кто-то поставил вообще такой вопрос, не бум уж про опасность эпидемии и инфильтрации вражеских агентов, каковых, теоретически, Стена должна как-то ограничивать?
Джон, ящитаю, имеет сущ. потенциал, просто он дорос на сегодня до командира исполнителей (разведчиков напр.), а не командира командиров.

 

[Aegon Pendragon]

а как соотносятся риск перехода к Иным неск. тысяч хардхомовцев, из к-х много женщин, детей, и заразных больных, и риск перехода к Иным элитного отряда самих дозорчан во главе с Пайком (или самим Джоном по нач. плану)?

Риск одинаков, потому что все вихты зомбированы до уровня потери навыков и моторики, как и воспоминаний. Разница лишь в их количестве: несколько сотен разведчиков против нескольких тысяч хардхоумовцев. Так что это оправданный риск.

 

[first]

Риск одинаков, потому что все вихты зомбированы до уровня потери навыков и моторики, как и воспоминаний. Разница лишь в их количестве: несколько сотен разведчиков против нескольких тысяч хардхоумовцев. Так что это оправданный риск.

Всё зависит от шансов. Если вероятность сотни погибнуть и никого не спасти, то это скорее губительно. Это то в чем упрекают Дени в Заливе. Что она уменьшила шансы на выживание, а не то, что она кого-то там освободила. Вообще Мартин использует здесь типичную проблему вагонетки. https://ru.wikipedia.org/wiki/Проблема_вагонетки
По путям движется вагонетка(Иные), а на пути лежат привязанными пять человек(тысяча одичалых). Ты можешь перевести стрелку на другие пути, где лежит один человек(сотня дозорных).
Решений у этой дилеммы всего два.
1. Утилитаристический. Нужно переключить стрелку, чтобы спасти больше людей.
2. Морально-нравственный по Канту. Не переключать стрелку, так как жизнь каждого ценна(в нашем случае можно сказать, что Дозорные должны охранять Стену ) и жизнь одного ничем не хуже жизни пяти.

Если посмотреть все дискуссии по Дени, то здесь используют эту проблему на полную. И в Вестерос ей нельзя, так как какие-то там люди погибнут. И рабов освобождать нельзя, так как что-то там нельзя. Причем роли обеих сторон постоянно меняются. Можно каждую позицию оправдывать как с утилитаристической позиции(Дени сделает только хуже), так и с моральной(она не имеет права так делать, так как каждый имеет право жить как ему хочется и не Дени судить). И наоборот(она освободила больше, чем погибло или что пройти мимо это неправильно).
А в действительности всё очень просто. Дени сделала так как считала нужным и всё.

 

[BFGI0k]

1.Мы тут что, обсуждаем ее военные действия? По факту ее действия привели к кровавому хаосу, гибели сотен тыс. если не млн. людей. Разрушению целых городов. Вот пока вся ее успешность.

1.

ничего у нее не получается.

разумеется, если у Дени "не получается ничего", значит мы обсуждаем все ее действия, особенно достижение целей, Дени заявленных. Вы вообще-то в курсе какие цели Дени заявила вступая в Миэрин, или не читали но осуждаете?
если Дени занята не тем, что вам нравится, это не значит что у нее что-то "не получается".
А что, люди на военной службе не люди? Их благо не результат? То, что с/х Миэрина способно поддерживать огромную армию, само себя и не занятых в нем горожан, откладывая зерно на год(!) осады, не результат?
2. это, возможно, вас удивит, но король отвечает за своих вассалов на основе вассальных клятв, и чуть-чуть за подданных, а не за кого вам угодно. Станнис что, винит себя за геноцид народа одичалых?
или за то, что в его отсутствие Штормлэнд может быть разграблен и сожжен воюющими там армиями? А может, Станнис чуточку виноват за конфликт между его людьми на Стене и дозорными, в ходе которого зарезали Командующего?
ну там оставил 3 генератора конфликтов на пороховой бочке.
ну или хотя бы за судьбу тех людей, которых он ведет лично? Или у вас Станнис не виноват ни в каких плодах действий, кроме хороших, а Дени наоборот?
А ведь Станнис-то легко мог обеспечить благо Штормляндии. Всего-то и надо было не предавать брата Роберта и либо того бы не убили, либо Станнис взял бы власть в ночь его смерти.
а из-за гордыни Станниса, которому все должны за красивые глаза, минимум, буквально по тексту, пол-Вестероса под угрозой голодной смерти. Это 20 млн. человек, если что.
ах да. это ж нельзя сравнивать. потому что...а почему, собственно?
3. а чо не миллиардов. цитаты про все разрушенные города пжлст.

Для большей части ее освобожденных рабов, свобода обернулась смертью, голодом и нищетой

неужели? а цитаты про большую часть?

Вот пока вся ее успешность.

в книге, которую я читал, крестьяне миэринского королевства Дейнерис выращивали зерно, пастухи пасли овец, каменщики клали камень, ювелиры кузнецы и все прочие, кроме торговцев редкими винами, занимались своей работой по специальности. полиция патрулировала улицы, осуществляя правосудие по законам, примерно равным вестеросским мирного времени, а военные упражнялись с оружием. Люди, ничего другого не умеющие, копали оросительные каналы под расширение с/х мощностей. Это не кровавый хаос, а практически идеальный порядок для только что взятого с боем завоеванного города.
На начало ВЗ в Миэрине военное положение. т.е. гражданские сидят дома, военные стоят на позициях, в хранилищах еды на год осады, или несколько если не кормить гражданских. Это тоже не хаос, а порядок,а то, что армия Дени при этом бьёт в поле коалицию неск. городов в отсутствие самой Дейенерис, говорит о Дени как идеально соответствующей реалиям времени королеве: своих защищает, врагов убивает, армии обучает, с/х расширяет под личным контролем и все это очень эффективно.
Тем временем в Вестеросе Джейме задается риторическим вопросом: "а как мы теперь, когда зима и урожай не снимешь, будем кормить страну?" а никак, поезд ушел.
15 лет без Таргариенов, пошутили и хватит.

 

[robin1986]

1.

разумеется, если у Дени "не получается ничего", значит мы обсуждаем все ее действия, особенно достижение целей, Дени заявленных. Вы вообще-то в курсе какие цели Дени заявила вступая в Миэрин, или не читали но осуждаете?
если Дени занята не тем, что вам нравится, это не значит что у нее что-то "не получается".
А что, люди на военной службе не люди? Их благо не результат? То, что с/х Миэрина способно поддерживать огромную армию, само себя и не занятых в нем горожан, откладывая зерно на год(!) осады, не результат?
2. это, возможно, вас удивит, но король отвечает за своих вассалов на основе вассальных клятв, и чуть-чуть за подданных, а не за кого вам угодно. Станнис что, винит себя за геноцид народа одичалых?
или за то, что в его отсутствие Штормлэнд может быть разграблен и сожжен воюющими там армиями? А может, Станнис чуточку виноват за конфликт между его людьми на Стене и дозорными, в ходе которого зарезали Командующего?
ну там оставил 3 генератора конфликтов на пороховой бочке.
ну или хотя бы за судьбу тех людей, которых он ведет лично? Или у вас Станнис не виноват ни в каких плодах действий, кроме хороших, а Дени наоборот?
А ведь Станнис-то легко мог обеспечить благо Штормляндии. Всего-то и надо было не предавать брата Роберта и либо того бы не убили, либо Станнис взял бы власть в ночь его смерти.
а из-за гордыни Станниса, которому все должны за красивые глаза, минимум, буквально по тексту, пол-Вестероса под угрозой голодной смерти. Это 20 млн. человек, если что.
ах да. это ж нельзя сравнивать. потому что...а почему, собственно?
3. а чо не миллиардов. цитаты про все разрушенные города пжлст.

неужели? а цитаты про большую часть?

в книге, которую я читал, крестьяне миэринского королевства Дейнерис выращивали зерно, пастухи пасли овец, каменщики клали камень, ювелиры кузнецы и все прочие, кроме торговцев редкими винами, занимались своей работой по специальности. полиция патрулировала улицы, осуществляя правосудие по законам, примерно равным вестеросским мирного времени, а военные упражнялись с оружием. Люди, ничего другого не умеющие, копали оросительные каналы под расширение с/х мощностей. Это не кровавый хаос, а практически идеальный порядок для только что взятого с боем завоеванного города.
На начало ВЗ в Миэрине военное положение. т.е. гражданские сидят дома, военные стоят на позициях, в хранилищах еды на год осады, или несколько если не кормить гражданских. Это тоже не хаос, а порядок,а то, что армия Дени при этом бьёт в поле коалицию неск. городов в отсутствие самой Дейенерис, говорит о Дени как идеально соответствующей реалиям времени королеве: своих защищает, врагов убивает, армии обучает, с/х расширяет под личным контролем и все это очень эффективно.
Тем временем в Вестеросе Джейме задается риторическим вопросом: "а как мы теперь, когда зима и урожай не снимешь, будем кормить страну?" а никак, поезд ушел.
15 лет без Таргариенов, пошутили и хватит.

Опять написали на Талмуд целый. Попробую тезисно ответить. Опять не понял зачем Станниса приплели и ваши претензии к нему высосаны из пальца. Это Ренли его предал, он был младшим братом, а не наоборот. Какое благо Штормовых земель? Он воевал и воюет за благо всего Вестероса. Какой геноцид одичалых? Он даже 3 солдат, которые насиловали одичалых кастрировал и казнил одного Манса за измену. Он справдлив и наказыает только тех кто заслужил. Дени никого не наказала за резню и сама геноцид и устроила по признаку свободы и богатств. прям Чингисхан какой-то, не убивать только тех кто выше оси колеса.
Я понимаю ваши попытки выискивать из дел Дени, что-то полезное, но они ни как не могут отменить общую картину катастрофы в заливе работорговцев.

 

[madAsHatter]

Опять написали на Талмуд целый. Попробую тезисно ответить. Опять не понял зачем Станниса приплели и ваши претензии к нему высосаны из пальца. Это Ренли его предал, он был младшим братом, а не наоборот. Какое благо Штормовых земель? Он воевал и воюет за благо всего Вестероса. Какой геноцид одичалых? Он даже 3 солдат, которые насиловали одичалых кастрировал и казнил одного Манса за измену. Он справдлив и наказыает только тех кто заслужил. Дени никого не наказала за резню и сама геноцид и устроила по признаку свободы и богатств. прям Чингисхан какой-то, не убивать только тех кто выше оси колеса.
Я понимаю ваши попытки выискивать из дел Дени, что-то полезное, но они ни как не могут отменить общую картину катастрофы в заливе работорговцев.

Еще как наказала, в Миэрине Дейнерис отрубала члены насильникам и руки ворам, или наоборот, уж не помню. Что характерно - один в один как Станнис порядок в своей армии наводил. А геноцида Дени никогда не проводила потому что было сказано убивать только мужиков старше 12ти лет. А вот в толпе Манса, которую "разбил" Станнис, были и женщины и дети, и что-то я не слышал про приказ их не убивать.

 

[robin1986]

Еще как наказала, в Миэрине Дейнерис отрубала члены насильникам и руки ворам, или наоборот, уж не помню. Что характерно - один в один как Станнис порядок в своей армии наводил. А геноцида Дени никогда не проводила потому что было сказано убивать только мужиков старше 12ти лет. А вот в толпе Манса, которую "разбил" Станнис, были и женщины и дети, и что-то я не слышал про приказ их не убивать.

Я и говорю как Чингисхан. приказала убить всех кроме самых маленьких детей и это есть самый настоящий геноцид. Опять про Станниса глупости пишите, какие дети сражались с конницей Станниса и Дозором? Там были воины и великаны, ну в крайнем случае копьеносецы.

 

[madAsHatter]

Я и говорю как Чингисхан. приказала убить всех кроме самых маленьких детей и это есть самый настоящий геноцид. Опять про Станниса глупости пишите, какие дети сражались с конницей Станниса и Дозором? Там были воины и великаны, ну в крайнем случае копьеносецы.

А детей они Иным оставили? Или у одичалых нет детей?
Во-первых дети 12 лет все-таки сильно выше тележной оси
Во-вторых. оставшихся в живых Чингисхан продал в рабство (и тем уничтожил народ)
В-третьих, женщин Чингисхан вроде бы тоже убивал, а Дейнерис нет.
В-четвертых, люди в токарах - это очень узкая прослойка населения в Астапоре, как патриции в Риме, так что действия Дейнерис больше были бы похожи на проскрипции Суллы
Наконец, я написал "были бы", потому что Дейнерис не устраивала преследований гискарцев после победы над ними. Приказ, озвученный ей в городе нужен был для идентификации врагов, это не приговор, приводимый в исполнение над пленными, как это делал например Чингисхан.

 

[tarris :)]

они ни как не могут отменить общую картину катастрофы в заливе работорговцев.

А что такое катастрофа? общая катастрофа в ЗР - это што?

 

[robin1986]

А что такое катастрофа? общая катастрофа в ЗР - это што?

Это полностью уничтоженный Астапор, война Миэрине, голод, болезни, млн. погибших, беженцев. Полностью уничтоженная экономика всего региона.

 

[first]

Это полностью уничтоженный Астапор, война Миэрине

И это вина работорговцев. Они устроили эту войну. Как можно Дени винить в том, что её город осадили? Она защищает своих людей просто.

Полностью уничтоженная экономика всего региона.

И это Дени стоит ставить себе в заслугу. Уничтожение экономики врага это часть войны.

млн. погибших

Вот Станнис убил 10 миллионов одичалых, из них 6 миллионов грудных детей. Вы его вините за это?

 

[tarris :)]

Это полностью уничтоженный Астапор, война Миэрине, голод, болезни, млн. погибших, беженцев. Полностью уничтоженная экономика всего региона.

Прошу прощения, а как полностью уничтоженный Астапор по Вашему мнению смог вести войну с Юнкаем? на какие такие ресурсы? И где говорится о том,что Дейнерис претендовала на суверенитет Астапора или вступила с королем Клеоном в военный союз? Напротив,Дени в союзе с овцепасами, а так же строит взаимовыгодный союз с элитой Миерина... Так же интересует,где и когда Дейнерис объявляла войну Юнкаю? Экономика которого региона уничтожена - три города не являются объединенным трикоролевством. Экономика Юнкая вероятно? Ну так Ваш король Станнис давно уже говорил,что надо разогнать бордели - он говорит, а Дени делает. А экономика Астапора держащаяся на причинных органах мальчиков рухнула ровно в ту минуту,когда чужестранке и глупенькой девочке продали всех Безупречных
Приведите конкретные примеры неудач Дейнерис Таргариен. Желательно цитируя автора. Спасибо.

 

[tarris :)]

занимательная математика: сколько своих воинов потеряла Дейнерис в хаосе и кровопролитии бессмысленном и глупом и скольких своих потерял Станнис в ходе освободительной справедливой святой борьбы за синее небо над головой? Спасибо.

 

[robin1986]

И это вина работорговцев. Они устроили эту войну. Как можно Дени винить в том, что её город осадили? Она защищает своих людей просто.

И это Дени стоит ставить себе в заслугу. Уничтожение экономики врага это часть войны.

Вот Станнис убил 10 миллионов одичалых, из них 6 миллионов грудных детей. Вы его вините за это?

Войну начала Дени устроив резню в Астапоре, это было объявление войны всем рабовладельческим городам. То есть почти всему Эссосу
Она уничтожила экономика собственного города и всего региона, неужели она думала, что с этим кто-то смириться. Даже далекие Кварт и Волантис вступили в войну.
Станнис убил в бою 1000 одичалых воинов.

 

[robin1986]

Прошу прощения, а как полностью уничтоженный Астапор по Вашему мнению смог вести войну с Юнкаем? на какие такие ресурсы? И где говорится о том,что Дейнерис претендовала на суверенитет Астапора или вступила с королем Клеоном в военный союз? Напротив,Дени в союзе с овцепасами, а так же строит взаимовыгодный союз с элитой Миерина... Так же интересует,где и когда Дейнерис объявляла войну Юнкаю? Экономика которого региона уничтожена - три города не являются объединенным трикоролевством. Экономика Юнкая вероятно? Ну так Ваш король Станнис давно уже говорил,что надо разогнать бордели - он говорит, а Дени делает. А экономика Астапора держащаяся на причинных органах мальчиков рухнула ровно в ту минуту,когда чужестранке и глупенькой девочке продали всех Безупречных
Приведите конкретные примеры неудач Дейнерис Таргариен. Желательно цитируя автора. Спасибо.

Астапор был уничтожен в результате действий Дени. И война в Миэрине то же.

 

[first]

Войну начала Дени устроив резню в Астапоре, это было объявление войны всем рабовладельческим городам. То есть почти всему Эссосу

Дейенерис так не считает. Она первым же делом отправила послов в другие города с установлением мира. Она не демонстрировала никаких намерений объявлять кому-либо войну. В Танце она подписывает мирный договор с Юнкаем и не участвует в конфликте с Астапором. Где её агрессия? Нету её.

Станнис убил в бою 1000 одичалых воинов.

И 6 миллионов грудных детей, 3 миллиона женщин и 1 миллион людей с ограниченными возможностями.

Астапор был уничтожен в результате действий Дени.

Смотрите на что вам указывают.
1. Дени устраивает резню в Астапоре
2. Астапор умудряется собрать армию и напасть на Юнкай.
3. Юнкай в союзе с Новым Гисом, наемниками и другими вольными городами побеждает в решающем сражении.
4. Юнкай 2 месяца по нашей хронологии держит Астапор в осаде и добивает всех кто пытается из города сбежать.
5. Юнкай устраивает в Астапоре резню.

Собственно на каком из этих пунктов находится уничтожение Астапора Дейенерис? Если она уничтожила Астапор, то как он умудрился выставить большое войско и несколько месяцев держать осаду от огромной армии?