Фигуры Дейнерис Таргариен VI

[Donnie Darko]

По делам нужно судить, а не по мотивам, который, кстати, на самом деле не было. Дела вот они. Налицо. Вот Дени судит по делам. А если судить по мотивам, то мы доходим до того, что можно убивать беременную Дейенерис. Объективно.

Тогда по вашей логике выходит что, например, убийство по неосторожности, убийство с целью самообороны, спланированное убийство в корыстных целях, убийство из желания удовлетворить свои извращённые потребности - это все одно и тоже и должно караться одинаково, ведь поступок один и тот же - убийство, а мотивы разные, но мотивы не важны. И если (не дай бог) человек попал в ситуацию, когда ему и/или его близким грозит опасность от какого-нибудь злоумышленника, то он просто должен смириться и пойти как овца на заклание?

 

[first]

Тогда по вашей логике выходит что, например, убийство по неосторожности, убийство с целью самообороны, спланированное убийство в корыстных целях, убийство из желания удовлетворить свои извращённые потребности - это все одно и тоже и должно караться одинаково, ведь поступок один и тот же - убийство, а мотивы разные, но мотивы не важны.

Мотив не отменит произошедшего.

И если (не дай бог) человек попал в ситуацию, когда ему и/или его близким грозит опасность от какого-нибудь злоумышленника, то он просто должен смириться и пойти как овца на заклание?

Смириться должна только Дейенерис и быть овцой на заклание. Иначе она просто глупая и ничего не понимает.

 

[Augusta]

Так и Фреи были. Помните как Элмар сказал Арье "мы опозорены"?

Мало ли, что он сказал. А вот Старки действительно были жертвами, а не только говорили об этом.

Вы полностью правы. У Дени нет. А вот у Старков есть. И они никогда не примут неприглядной правды, что они могут быть в чем-то виновны. Дейенерис же не будет закрывать глаза на чужие преступления.

Да, Дени не будет закрывать глаза на преступления своего отца.

 

[Augusta]

Мотив не отменит произошедшего.

За убийство в целях самозащиты даже не судят.

 

[Дарт Дрогон]

Нет, это её отец обесчестил свой дом беззаконием

Это уже перебор, пожалуй. Эйерис себя обесчестил, а не Дом Таргариенов. И если бы восставшие были людьми честными и порядочными - они бы убрали (так или иначе) безумца с ЖТ и короновали бы Эйгона или Визериса, смотря кто им больше нравился. Но они предпочли вместе с водой вылить и ребенка. Если король неадекватен и его родичи не могут (или не хотят) сами с ним разобраться, то это лишь повод отстранить от власти короля. А не свергать трехсотлетнюю династию, провоцируя еще больший хаос. Дени как раз это и понимает, в сериале, во всяком случае.

 

[Innai Myoken]

В жертвах войны виноват тот, кто её начал.
Я вам не зря написала про Наполеона и Гитлера. Наверняка из-за их действий погибли и невинные французы и немцы. Но пусть винят в этом своих правителей, а никак не тех, с кем они воевали.

Эйрис не начинал захватническую войну, Эйрис казнил мятежников. Со своей точки зрения действуя полностью в своём праве. Его с Иваном Грозным лучше сравнивать.

 

[Дарт Дрогон]

Его с Иваном Грозным лучше сравнивать.

Некорректное сравнение. Деспотическая полуазиатская монархия Московского царства - отличалась даже от абсолютистских королевств Западной Европы, где были несколько иные правила игры. Даже Генрих VIII Тюдор или Филипп II Испанский - придерживались видимости правосудия и законности.

 

[Augusta]

Это уже перебор, пожалуй. Эйерис себя обесчестил, а не Дом Таргариенов. И если бы восставшие были людьми честными и порядочными - они бы убрали (так или иначе) безумца с ЖТ и короновали бы Эйгона или Визериса, смотря кто им больше нравился. Но они предпочли вместе с водой вылить и ребенка. Если король неадекватен и его родичи не могут (или не хотят) сами с ним разобраться, то это лишь повод отстранить от власти короля.

И каким же это, интересно знать, образом? Прийти и арестовать его? Эйерис, вообще-то, приказал принести головы двух своих вассалов, которые ему ровно ничего не сделали. Если его ближайшее окружение не остановило его в этих безумных требованиях, то как же можно было добраться до короля, который находится в укрепленной столице? Только войной. А сажать на трон Эйегона после взятия КГ было совершенно невозможным, он был бы слишком опасен для мятежников, которые убили его отца на Трезубце.

 

[Innai Myoken]

Некорректное сравнение.
Деспотическая полуазиатская монархия Московского царства - отличалась даже от абсолютистских королевств Западной Европы, где были несколько иные правила игры. Даже Генрих VIII Тюдор или Филипп II Испанский - придерживались видимости правосудия и законности.

О том и речь - Эйрис себя вёл как Иван Грозный, при том, что позволить себе этого не мог: грандлорды были слишком сильны.

И если бы восставшие были людьми честными и порядочными

А если бы были приверженцами законности, то созвали бы совет грандлордов и избрали новую правящую династию. Но предпочли договориться между собой, и тем самым заложили ещё одну бомбу под правление Баратеонов. Пока Аррен был жив, все было хорошо, да - но это было временное положение дел.

- они бы убрали (так или иначе) безумца с ЖТ и короновали бы Эйгона или Визериса, смотря кто им больше нравился. Но они предпочли вместе с водой вылить и ребенка.

Вряд ли они могли поступить иначе, на самом деле. Потому, что и Баратеону, и Старкам было нанесено тягчайшее оскорбление: Лианна и казнь Брандона и Рикарда. У нас над мелким шляхтичем польский король посмеялся не в добрый час - и что в итоге?
Понятно, что и Нед, и Роберт жаждали мести. Просто отстранением от власти дело бы не обошлось - Эйрис и Рейгар были бы казнены, а этого в свою очередь не простил бы в будущем Визерис... Но Тайвин Ланнистер уничтожил даже намёк на возможность такого «худого мира».

Так что на самом деле Дейнерис и Старкам/Баратеонам/Ланнистерам есть, из-за чего враждовать. Другое дело, что появление белых ходоков их в итоге примирит...

 

[Дарт Дрогон]

А сажать на трон Эйегона после взятия КГ было совершенно невозможным, он был бы слишком опасен для мятежников, которые убили его отца на Трезубце.

Был Визерис еще. Королева Рейла беременная. Какие проблемы с ними договориться?

А если бы были приверженцами законности, то созвали бы совет грандлордов и избрали новую правящую династию.

Это незаконно, при живых Таргариенах еще. Не грандлорды создали королевство, и не им отстранять Таргов от власти вообще.

 

[Augusta]

Эйрис не начинал захватническую войну, Эйрис казнил мятежников. Со своей точки зрения действуя полностью в своём праве. Его с Иваном Грозным лучше сравнивать.

Нет, это тоже не совсем подходящее сравнение. 7к находится на стадии феодальной раздробленности, когда каждый регион считает себя по сути отдельной страной с отдельным народом. Это очень ярко проявилось в ВПК. Русское царство периода Ивана Грозного было значительно более консолидировано.

Но это вопрос второстепенный. Гораздо важнее, что есть простой принцип - если ты наносишь удар, то будь готов к ответке. И этот удар нанес Эйерис. То, что при ответке были убиты его родственники, большая часть его вины. Конечно, он был безумен, но ведь никто же не остановил безумца, когда он казнил Старков, когда требовал головы ещё и Неда и Роберта. Раз его приближенные, семья, не отстранили от власти, то и мятежники не должны были делать скидку на его безумие.

 

[Augusta]

Был Визерис еще. Королева Рейла беременная. Какие проблемы с ними договориться?

Большие проблемы, вообще-то. Рейегар точно такой же её сын, как и Эйериса. Кто может дать гарантию, что её слова, загнанной в угол женщины, будут чего-то стоить годы спустя, когда её внук или сын станут королем?

 

[Augusta]

Некорректное сравнение. Деспотическая полуазиатская монархия Московского царства - отличалась даже от абсолютистских королевств Западной Европы, где были несколько иные правила игры. Даже Генрих VIII Тюдор или Филипп II Испанский - придерживались видимости правосудия и законности.

Генрих VIII был гораздо хуже Ивана Грозного - и по своим деянием, и по последствиям его действий для страны. Не надо тут этой пропаганды, про ужасных русских варваров, в сравнении с цивилизованной Европой

 

[Kraake]

А не свергать трехсотлетнюю династию, провоцируя еще больший хаос.

Если уж докапываться до мелочей, то по сути, Баратеон не свергал трёхсотлетнюю династию, т.к. сам на какую-то там часть Таргариен. И формально права на трон имел, просто решил, что добыть трон мечом веселее и ждать не так долго.

Роберт пришёл к власти, подняв восстание и свергнув безумного Эйриса II Таргариена. Будучи родственником Таргариенов — внуком принцессы Рейлы Таргариен и правнуком короля Эйгона V — Роберт действительно имел определённые права на Железный Трон, однако предпочитал говорить, что добыл престол своим боевым молотом.

 

[Innai Myoken]

Это незаконно, при живых Таргариенах еще.

Тайвин, верно, тоже так посчитал.

Не грандлорды создали королевство, и не им отстранять Таргов от власти вообще.

Они была вынуждены это сделать, потому, что Визерис им бы отомстил за отца. Хотя... если бы его наставником стал мудрый и циничный политик типа Аррена, то могли быть варианты. Но: Тайвин изначально убил эту возможность.

7к находится на стадии феодальной раздробленности, когда каждый регион считает себя по сути отдельной страной с отдельным народом. Это очень ярко проявилось в ВПК. Русское царство периода Ивана Грозного было значительно более консолидировано.

Поэтому Эйрис и оказался свергнут, а Грозного звали обратно на царство, целуя руки.

Но это вопрос второстепенный. Гораздо важнее, что есть простой принцип - если ты наносишь удар, то будь готов к ответке. И этот удар нанес Эйерис.

Скорее Рейгар (причин и мотивов поступка которого мы не знаем). Казнь Брандона и Рикарда стала следствием, а не причиной.

То, что при ответке были убиты его родственники, большая часть его вины.

Не соглашусь. Смерть младших Таргариенов - на Тайвине Ланнистере, и это имеет отношение не к ответкам, а к политическим интересам львов.

Конечно, он был безумен, но ведь никто же не остановил безумца, когда он казнил Старков, когда требовал головы ещё и Неда и Роберта. Раз его приближенные, семья, не отстранили от власти, то и мятежники не должны были делать скидку на его безумие.

Король - в своём праве судить... По какой причине его должна была останавливать семья?
И кроме того, кто это должен был сделать? Рейла, Визерис, Элия с детьми?

Если уж докапываться до мелочей, то по сути, Баратеон не свергал трёхсотлетнюю династию, т.к. сам на какую-то там часть Таргариен. И формально права на трон имел, просто решил, что добыть трон мечом веселее и ждать не так долго.

Если бы не восстание, ему бы не видать трона никогда.

 

[Kraake]

Если бы не восстание, ему бы не видать трона никогда.

Конечно, поэтому он и зачищал оставшихся родственников, т.к. какой- нибудь подросший ближестоящий к трону Тарг мог бы сказать "вас тут не стояло". Если бы он был из совсем чужой семьи, может тотальной зачистки и не потребовалось бы. Просто присутствие на троне члена династии, как мне кажется, не говорит о свержении династии.

 

[Augusta]

Скорее Рейгар (причин и мотивов поступка которого мы не знаем). Казнь Брандона и Рикарда стала следствием, а не причиной.

Даже если мы предположим самый худший из возможных вариантов, что у Рейегара просто крыша поехала от любви (я надеюсь на то, что он руководствовался пророчеством, а любовь была лишь счастливым дополнением, а не основным побудительным мотивом), то всё равно пожар заполыхал после казни Старков. Эйерис не попытался сгладить последствия действий сына, он поступил худшим из возможных способом.

Не соглашусь. Смерть младших Таргариенов - на Тайвине Ланнистере, и это имеет отношение не к ответкам, а к политическим интересам львов.

К политическим интересам как раз очень даже имеет. Что делать с живыми Таргами, если они собираются заложить новую династию?

Король - в своём праве судить...

Это был не суд, а беззаконие. Ладно ещё, допустим, можно представить, что наказать Брандона он имел право. А Рикарда за что? И тем более, за что приказывать убить Неда и Роберта?

По какой причине его должна была останавливать семья?
И кроме того, кто это должен был сделать? Рейла, Визерис, Элия с детьми?

А это уже не проблемы мятежников.

 

[Innai Myoken]

Конечно, поэтому он и зачищал оставшихся родственников, т.к. какой- нибудь подросший ближестоящий к трону Тарг мог бы сказать "вас тут не стояло".

Роберт был эмоционален, а не циничен... у него это было проявлением ярости, а не расчетом.
Иначе Нед бы с ним дружить не смог.

Если бы он был из совсем чужой семьи, может тотальной зачистки и не потребовалось бы.

Тогда он был бы 100% узурпатором. А так - на 99,5%. Разница невелика...

 

[Innai Myoken]

Даже если мы предположим самый худший из возможных вариантов, что у Рейегара просто крыша поехала от любви (я надеюсь на то, что он руководствовался пророчеством, а любовь была лишь счастливым дополнением, а не основным побудительным мотивом),

Мне тоже мила версия о пророчестве, безумная любовь - это слишком карамельная версия. Но мне кажется, что будет все же карамель.

то всё равно пожар заполыхал после казни Старков. Эйерис не попытался сгладить последствия действий сына, он поступил худшим из возможных способом.

После «похищения» Лианны пожара не могло не случиться. Ну как это загладить?
Извиниться? Притом, что гордый Брандон приехал тоже не с просьбами: ваше величество, разберитесь, требую справедливости - а начал бить посуду.
Пошла эскалация. Эйрис совершил дикий поступок, конечно, и заслужил отстранение от власти.
Но остальные Таргариены ни при чем, с ними случилось vae victis. И за вот это Дейнерис и имеет право желать падения Ланнистерам, Старкам, Баратеонам. А не за смерть Эйриса.

К политическим интересам как раз очень даже имеет. Что делать с живыми Таргами, если они собираются заложить новую династию?

Я о том и говорю - мораль и ответки здесь ни при чем, исключительно политика в ее худшем проявлении.

Это был не суд, а беззаконие. Ладно ещё, допустим, можно представить, что наказать Брандона он имел право. А Рикарда за что? И тем более, за что приказывать убить Неда и Роберта?

А за Рикарда он и заслужил отстранение от престола и заключение в желтый дом.

А это уже не проблемы мятежников.

Но это не есть основание для обвинения жертв в том, что они сами виноваты, потому что не остановили Эйриса.

 

[Дарт Дрогон]

Генрих VIII был гораздо хуже Ивана Грозного - и по своим деянием, и по последствиям его действий для страны.

Хуже по фактам, но не по форме Тирания Генриха была прикрыта видимостью соблюдения законов и правосудия. Даже его жены были казнены или сосланы - после формального суда и предъявленных обвинений. Ну и последствия были скорее положительные - подчинил себе церковь и еще больше централизовал государство, усилив власть короны. Короче, Генрих VIII - это lawful evil, что-то вроде Станниса Баратеона Эйерис II и Иван Грозный - это уже ближе к chaotic evil, наверное