• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Дейнерис Таргариен VI

Кто такая Дейнерис Таргариен?

  • Симпатичная блондинка с добрым сердцем

    Голосов: 189 26.4%
  • Одержимая жаждой власти кровожадная и лицемерная маньячка

    Голосов: 204 28.5%
  • Спасительница и заступница

    Голосов: 138 19.2%
  • Просто Богиня

    Голосов: 92 12.8%
  • Отношусь к ней нейтрально, у меня другие интересы

    Голосов: 94 13.1%

  • Всего проголосовало
    717
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Человек, который относится к государству, как мальчик детсадовского возраста к собственному отцу...в чем критикуют Дени? Как раз в том, что она лишила рабов покровительства рабовладельцев и сама ими не занимается на таком уровне
Слова Гайдара и критика Дени - это просто те самые слова, которые ветер. Потому что все красивости в фразах Е. Гайдара сводятся именно к тому же, к чему призывают и критики Дени: не мешайте рабовладельцам сдирать кожу с рабов, избавьте их от ненужной опеки государства (в нашем случае в роли государства - Дейнерис)
На самом деле, смотрите - одна из функций государства - внушать страх, и это не вызывает возражений: никто не призывает уничтожить тюрьмы и распустить полицию. Зато функция социальной защиты (если это защита не рабовладельцев, а большинства населения) вызывает нарекания: это, по Гайдару, патернализм.
Так что Дени, ограничивая права рабовладельцев и обеспечивая социальную защиту рабов вполне вписывается в гайдарову схему патернализма.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
во избежание того что происходит сейчас... силой никогда не решить подобные вопросы
Подобные вопросы всегда решаются силой: об том вам расскажет любой учебник истории:)
 

first

Удалившийся
Так что Дени, ограничивая права рабовладельцев и обеспечивая социальную защиту рабов вполне вписывается в гайдарову схему патернализма.
Дени не занимается социальной защитой. ;) У неё просто на это нет бюрократии. :killed:
не мешайте рабовладельцам сдирать кожу с рабов, избавьте их от ненужной опеки государства
Простите, но всё не так. Смотрите как всё было.
1. Дени приходит в Залив.
2. Дени убивает Господ Астапора и предлагает Безупречным перебить армию. В городе начинается резня. Кто её начинает? Рабы, которые раньше боялись как раз того, что их накажут.
3. Дени идет в Миэрин. В то время как главные войска Дени атакуют город, она поднимает восстание изнутри. Кто в нем участвуют? Рабы.
4. Дальше нам вот так показывают Миэрин.
Дени ехала мимо сожженных домов и выбитых окон, по кирпичным улицам со сточными канавами, забитыми раздутыми телами. Толпы ликующих рабов простирали к ней обагренные кровью руки и называли ее Матерью.

Рабы сжигали дома и убивали жителей города. У тех явно из-за этого накопился счет и частично это стало основой будущей Гарпии. Весь тот страх, который они познали во время бунта рабов. Далее Мартин упоминает отдельный случай:

После падения Миэрин был жестоко разграблен. Ступенчатые пирамиды богачей избежали серьезного опустошения, но кварталы победнее пережили разгул грабежей и убийств, когда городские рабы восстали, а через разрушенные ворота хлынули голодные орды, пришедшие вслед за ней из Юнкая и Астапора.
Пришел мальчик моложе Дени, худой, со шрамом, в поношенном сером токаре с волочащейся серебристой бахромой. Срывающимся голосом он рассказал о том, как двое домашних рабов его отца восстали в ту ночь, когда были сломаны ворота. Один убил его отца, другой – старшего брата. Оба изнасиловали мать, прежде чем убить и ее.

5. После уже в Танце Мартин нам иллюстрирует изощренные способы казни рабов, которые позволяют себе вольности в Волантисе и в юнкайском войске. Это то, что держало ранее рабов Миэрина и Астапора в подчинении.

Просуммирую. Рабство в Заливе поддерживалось исключительно с помощью постоянных угроз, запугиваний и террора. Площадь Кары вспоминали пару постов назад. Дени помогла перестать рабам бояться, что им что-то угрожает и даже убийства Гарпии по сравнению с тем ежедневным кошмаром, который угрожал рабам Залива выглядят как Рождество. Так что вы не правы. Единственное от чего Дени на данный момент защищает бывших рабов это от того кошмара, который им угрожал ранее, но уровень защиты жизни остался на весьма средневековом уровне, когда могут убить за кусок хлеба. Ничего нового она не принесла в этом плане. ;)
 

first

Удалившийся
Иначе говоря. Рабы сами весьма кровожадные ублюдки, но без Дени они не могли себя организовать. Вот собственно и вся её заслуга. Но они не те, кто нуждаются в защите, так как они далеко не овцы.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Дени не занимается социальной защитой. ;) У неё просто на это нет бюрократии. :killed:
Она обходится сама. Помните историю с ткачихами? Она выносит решение в пользу ткачих, да еще сдирает с хозяина сумму в их пользу за то, что тот забыл имя их учительницы.
 

first

Удалившийся
Она обходится сама. Помните историю с ткачихами? Она выносит решение в пользу ткачих, да еще сдирает с хозяина сумму в их пользу за то, что тот забыл имя их учительницы.
Это не социальная защита. Это обычные законы и урегулирование споров. Она ведет себя как добрая королева и не более.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Единственное от чего Дени на данный момент защищает бывших рабов это от того кошмара, который им угрожал ранее,
А почему это не считается?
Но они не те, кто нуждаются в защите, так как они далеко не овцы.
Рабовладельцы тоже. И у Дени как королевы выбор - защищать рабовладельцев, либо рабов. Она выбирает второй вариант.
 

first

Удалившийся
Вообще считаю главной заслугой Дени в Заливе в том, что она разглядела глубину противоречий целей и положения рабов и рабовладельцев и что она понимала насколько велико недовольство рабов своим положением и насколько те могут быть опасны, если их освободить. Это огромный политический талант. Оттого все рассуждения о рае между рабами и рабовладельцами и видятся мне весьма абсурдными.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Это не социальная защита. Это обычные законы
"Обычные законы" всегда в чью-то пользу.
Я вообще сомневаюсь в корректности термина "патернализм". Государство всегда лоббирует чьи-то интересы и соответственно, это можно назвать "патернализмом" по отношению к данной группе.
 
Последнее редактирование:

Rex

Призрак (гость)
Подобные вопросы всегда решаются силой: об том вам расскажет любой учебник истории
и нет, не всегда, есть пример Ганди, он конечно был ещё тем умником (что стоит только запрет технического прогресса...) но он решил проблему независимости своей страны...
пример древнего Рима, проблема Гракхами была решена НЕ силовым путём и она именно что была решена...
силовые методы иногда решают проблему, правда, часто порождая при этом ещё больше неразрешимых на какой-то период истории проблем...
 

Rex

Призрак (гость)
Рабовладельцы тоже. И у Дени как королевы выбор - защищать рабовладельцев, либо рабов. Она выбирает второй вариант
а стоило бы учитывать интересы всех, особенно, учитывая её поползновения на железный трон... учитывая что живёт она в мире до капитализма - её мир это что-то наподобие раннего средневековья - после падения Валирии и до появления устоявшихся королевств (Вестерос для меня по большей степени - союз королевств а не единое гос-во)...
ну не Ульянов в юбке она...
 

Rex

Призрак (гость)
Это огромный политический талант.
это поведение человека с обычной нормальной человечностью, и это замечательно для человека. вот только для правителя - это губительно, и никаким политическим талантом здесь и не пахнет...
 

Багровый Ястреб

Знаменосец
На самом деле, смотрите - одна из функций государства - внушать страх, и это не вызывает возражений: никто не призывает уничтожить тюрьмы и распустить полицию.
Не следите Вы, уважаемая леди, за последними открытиями либеральной и либертарианской мысли. Американский философ Г.-Г. Хоппе уже восславил как образчик свободы феодальные государства в их до-абсолютистской стадии (т.е., условно говоря Франции до Филиппа Красивого).
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
Американский философ Г.-Г. Хоппе уже восславил как образчик свободы феодальные государства в их до-абсолютистской стадии (т.е., условно говоря Франции до Филиппа Красивого).
Грешна, не читала. Исправлюсь:)
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
это поведение человека с обычной нормальной человечностью, и это замечательно для человека. вот только для правителя - это губительно, и никаким политическим талантом здесь и не пахнет...
Почему губительно? Если хочешь добиться власти, надо иметь поддержку каких-то слоев общества. Политика же "и нашим и вашим" добра не приносит.
Так что ее человечность обернулась политическим успехом.
 

леди Амби-Ходор

Знаменосец
нет, не всегда, есть пример Ганди, он конечно был ещё тем умником (что стоит
запрет технического прогресса...)
так его позиция в этом близка вашей:) Технический прогресс, как и социальный, ведет к потрясениям, а вы хотите их избежать :)
но он решил проблему независимости своей страны...
И был убит.
пример древнего Рима, проблема Гракхами была решена НЕ силовым путём и она именно что была решена...
И Гракхи были убиты.
 
Последнее редактирование:

Анонимус-сан

Знаменосец
Американский философ Г.-Г. Хоппе уже восславил как образчик свободы феодальные государства в их до-абсолютистской стадии

Строго говоря, это в чём-то соответствует истине. Даже у зависимых сословий вплоть до XVII-го века было множество прав, а у сеньоров было множество обязательств по отношению к ним.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху