• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Сюжеты Родители Джона Сноу II

Кто же родители Джона Сноу?

  • Рейегар Таргариен + Лианна Старк

    Голосов: 785 68.3%
  • Эйерис Таргариен + Лианна Старк

    Голосов: 32 2.8%
  • Эддард Старк + Эшара Дэйн

    Голосов: 96 8.3%
  • Эддард Старк + Простолюдинка (Вилла и т.д)

    Голосов: 35 3.0%
  • Бенджен Старк + Лианна Старк

    Голосов: 16 1.4%
  • Брандон Старк + Эшара Дэйн

    Голосов: 33 2.9%
  • Брандон Старк + Лианна Старк

    Голосов: 10 0.9%
  • Герольд Хайтауэр + Лианна Старк

    Голосов: 5 0.4%
  • Эртур Дэйн + Лианна Старк

    Голосов: 46 4.0%
  • Кто такой Джон Сноу?

    Голосов: 32 2.8%
  • Кто-то + Лианна Старк

    Голосов: 60 5.2%

  • Всего проголосовало
    1,150

llewyn

Лорд
"Но разница всё же есть"(с). Одно дело - старший брат, которого Нед считает своим предшественником на посту лорда. Другое - обесчещенная девица.
Предшественник Неда на посту лорда - его отец. А Лианна не просто "обесчещенная девица", а его сестра, которая погибла при трагических обстоятельствах.

И тут еще возникает вопрос: если вдруг Рейгар (уже женатый) и Лианна заключили брак, неужели в глазах Неда (честного и принципиального) этот брак выглядел бы законным?
 

Пуффинус

Знаменосец
И тут еще возникает вопрос: если вдруг Рейгар (уже женатый) и Лианна заключили брак, неужели в глазах Неда (честного и принципиального) этот брак выглядел бы законным?
Нед - честный и принципиальный монархист, в глазах которого Таргариенам можно всё, даже то, чего нельзя. Это работает до тех пор, пока не упрётся в верность друзьям или приёмному отцу Аррену.

Ну а Лианна - сестра, конечно, со страшной силой сестра. Но если она таки обесчещена, то посмертное соседство с ней позорит древних Старков. Другое дело, если она принцесса.
 

llewyn

Лорд
Нед - честный и принципиальный монархист, в глазах которого Таргариенам можно всё, даже то, чего нельзя.
Даже похитить и изнасиловать его сестру? Это что-то новенькое :confused:

Но если она таки обесчещена, то посмертное соседство с ней позорит древних Старков. Другое дело, если она принцесса.
О боже, она просто невинная жертва.
А принцесса уже одна была - Элия.
 

Пуффинус

Знаменосец
Даже похитить и изнасиловать его сестру? Это что-то новенькое :confused:
Ну... его сестру, по овцальной версии, уже похитили и изнасиловали. Нед тихо сидел в Долине у Аррена. Потом его отца сожгли, а брата задушили. Нед тихо сидел в Долине у Аррена. Далее потребовали выдать на расправу самого Неда и его друга Роберта (я до сих пор так и не понял, зачем). Тут Нед взялся за оружие.
 

llewyn

Лорд
Ну... его сестру, по овцальной версии, уже похитили и изнасиловали. Нед тихо сидел в Долине у Аррена. Потом его отца сожгли, а брата задушили. Нед тихо сидел в Долине у Аррена.
Может потому что Аррен велел сидеть тихо и не рыпаться? Умный дядька был :D
Далее потребовали выдать на расправу самого Неда и его друга Роберта (я до сих пор так и не понял, зачем). Тут Нед взялся за оружие.
Я в этой ситуации с похищением вижу политику. Рейгар планировал свергнуть отца, ему требовалась поддержка северных лордов, которые также что-то замышляли. И тут по приказу Эйриса похищают Лианну, а обставляют это так, будто похититель Рейгар. Таким образом Эйрис лишает его поддержки северных лордов. Далее в КГ прибывает Брандон, затем Рикард. Эйрис их убивает, требует Неда и Роберта с целью "обезглавить" два великих дома и сделать невозможным союз Старки-Талли-Баратеоны.
В общем, именно так я вижу ситуацию с похищением Лианны и начало восстания Баратеона.

А в добровольный побег Лианны с Рейгаром не верю :)
 

Пуффинус

Знаменосец
Я в этой ситуации с похищением вижу политику. Рейгар планировал свергнуть отца, ему требовалась поддержка северных лордов, которые также что-то замышляли. И тут по приказу Эйриса похищают Лианну, а обставляют это так, будто похититель Рейгар. Таким образом Эйрис лишает его поддержки северных лордов. Далее в КГ прибывает Брандон, затем Рикард. Эйрис их убивает, требует Неда и Роберта с целью "обезглавить" два великих дома и сделать невозможным союз Старки-Талли-Баратеоны.
В общем, именно так я вижу ситуацию с похищением Лианны и начало восстания Баратеона.

А в добровольный побег Лианны с Рейгаром не верю :)
Изящно. Я бы и сам проголосовал за этот вариант, но как бы тогда Лианна могла родить Джона от Рейегара? А ведь именно это происхождение за Джоном уже канонически утверждено.
 

Пуффинус

Знаменосец
На сайте НВО - следовательно, в сериале. И я сомневаюсь, что сериал в таких важных вопросах может отходить далеко от канона.

А жаль, у меня на сей счёт была своя версия. Пусть и не такая красивая, как ваша, но сериальщики и её зарезали.
 
Рейгар планировал свергнуть отца, ему требовалась поддержка северных лордов, которые также что-то замышляли
Мне уже давно не даёт покоя вот какая мысль: нет ли связи между планами Рейегара и "южными амбициями" Рикарда Старка?
 

llewyn

Лорд
На сайте НВО - следовательно, в сериале. И я сомневаюсь, что сериал в таких важных вопросах может отходить далеко от канона.
Вот ссылки на официальный сайт сериала
Биография Джона: http://www.gameofthrones.com/game-of-thrones/season-6/episode-10/people/61/jon-snow
Семейное древо Старков: http://www.gameofthrones.com/game-of-thrones/season-6/episode-10/houses/4/house-stark
и Таргариенов: http://www.gameofthrones.com/game-of-thrones/season-6/episode-10/houses/5/house-targaryen
Ни слова о том, кто отец Джона.

жаль, у меня на сей счёт была своя версия. Пусть и не такая красивая, как ваша, но сериальщики и её зарезали.
Мне нравится Ваша версия, только концовку подправить с ребенком.
 

Monika

Знаменосец
Правильно. Конечно, принцесса. И для того, чтобы можно было об этом догадаться, сложив два и два, Нэд похоронил сестрицу в крипте. Жаль, что Роберт оказался таким пеньком с глазами. Это же было так очевидно! :D
 

Пуффинус

Знаменосец
Где оно утверждено?
По крайней мере, что Джон сын Лианны, можно утверждать с вероятностью 99,9%. В отцы есть много кандидатов, помимо Рейегара: его собственный отец, Артур Дейн, инцестуальный Нед, а может, и Лунатик, почём мне знать.

Только ведь для сюжета это всё будет пшик. Ну родила там Лианна сына от кого-то, а Нед это дело зачем-то прикрывал, портя тем самым собственную семейную жизнь. А у алжирского дея под носом шишка. Что нам всем с того и с другого?

Вот если никому не нужный бастард Джонни на самом деле брачно рождённый дракон и законный наследник ЖТ - это бомба. Тогда становится понятным, почему Старк изо всех сил скрывал его происхождение, и одновременно - почему с такой лёгкостью согласился отправить его на Стену, устраняя хотя бы один повод для гражданской войны.

Быть может, последуем правилу мейстера Оккама и не будем множить сущности?
 

llewyn

Лорд
Вот если никому не нужный бастард Джонни на самом деле брачно рождённый дракон и законный наследник ЖТ - это бомба. Тогда становится понятным, почему Старк изо всех сил скрывал его происхождение, и одновременно - почему с такой лёгкостью согласился отправить его на Стену, устраняя хотя бы один повод для гражданской войны.

Быть может, последуем правилу мейстера Оккама и не будем множить сущности?

У Рейгара уже была жена. Второй брак незаконен, это всего лишь выдумки фанатов, которые просто хотят оправдать действия Рейгара. Так что кто еще тут множит сущности?

На самом деле Р+Л=Д вызывает много вопросов:
1. Почему Лианна с Рейгаром не сбежали сразу после ХТ?
2. Если Рейгар планировал свергнуть отца, то почему сбежал с ней, лишившись тем самым поддержки северных лордов и Дорна?
3. Между смертью Рейгара и рождением Джона прошло 1-2 месяца (если не больше), почему королевские гвардейцы торчали с Лианной в башне? А если бы туда прибыл не Нед с шестью друзьями, а Роберт с большим количеством воинов? Если Лианна ждала ребенка о принца, то гвардейцы уж точно постарались бы доставить ее в более безопасное место. Тем более они знали о том, что стало с семьей принца.
4. Почему Нед после событий в БР с новорожденным ребенком едет сразу в Звездопад?
5. Почему Нед с такой грустью вспоминает об Эртуре Дейне? Из-за того, что они с Хоулендом Ридом победили его в нечестном бою? А как же тогда Уэнт и Хайтауэр?

И это только те вопросы, которые приходят в голову в первую очередь.
 

Пуффинус

Знаменосец
У Рейгара уже была жена. Второй брак незаконен, это всего лишь выдумки фанатов, которые просто хотят оправдать действия Рейгара. Так что кто еще тут множит сущности?

На самом деле Р+Л=Д вызывает много вопросов:
1. Почему Лианна с Рейгаром не сбежали сразу после ХТ?
2. Если Рейгар планировал свергнуть отца, то почему сбежал с ней, лишившись тем самым поддержки северных лордов и Дорна?
3. Между смертью Рейгара и рождением Джона прошло 1-2 месяца (если не больше), почему королевские гвардейцы торчали с Лианной в башне? А если бы туда прибыл не Нед с шестью друзьями, а Роберт с большим количеством воинов? Если Лианна ждала ребенка о принца, то гвардейцы уж точно постарались бы доставить ее в более безопасное место. Тем более они знали о том, что стало с семьей принца.
4. Почему Нед после событий в БР с новорожденным ребенком едет сразу в Звездопад?
5. Почему Нед с такой грустью вспоминает об Эртуре Дейне? Из-за того, что они с Хоулендом Ридом победили его в нечестном бою? А как же тогда Уэнт и Хайтауэр?

И это только те вопросы, которые приходят в голову в первую очередь.
Что до второго брака - прецеденты в доме Таргариенов имелись, и в юридическом плане можно было сослаться на них.

По поводу всего остального: согласен, вопросов куда больше, чем ответов. Но и Вы согласитесь: например, "почему королевские гвардейцы торчали с Лианной в башне?" - это в любом случае труднообъяснимо. Если король велел похитить её и держать под стражей, чтобы разбить альянс Рейегара с северянами - гвардейцы логичны, но тогда в каком смысле ребёнок?

Ну и я тут уже выдвигал предположение, которое могу и повторить. Рейегар планировал уехать с Лианной куда более изящным способом, никого не возмущая и не провоцируя гражданскую войну. Но вмешался некто другой, которому война была как раз нужна, и внёс в принцевы планы свои коррективы. Я склонен думать, что это был Варис.
 

llewyn

Лорд
По поводу всего остального: согласен, вопросов куда больше, чем ответов. Но и Вы согласитесь: например, "почему королевские гвардейцы торчали с Лианной в башне?" - это в любом случае труднообъяснимо. Если король велел похитить её и держать под стражей, чтобы разбить альянс Рейегара с северянами - гвардейцы логичны, но тогда в каком смысле ребёнок?
Тут может быть так: Эйрис посылает Дейна и Уэнта за Лианной. Эртур, понимая куда это может привести, связывается с Рейгаром, который находится с Элией и новорожденным Эйгоном на Драконьем Камне. Они прячут Лианну от Эйриса, с ней остаются Уэнт и Дейн, а Рейгар в это время ищет выход из сложившегося положения: весь его план по свержению отца провалился, и есть риск свержения династии Таргариенов. Возможно, Рейгар даже хотел вернуть Лианну брату, но что-то не сложилось.
По отрывку с БР и в книге и в сериале у меня сложилось впечатление, что гвардейцы ждали именно Неда (тут даже можно сказать так: только Неда). Да и от кого он сам узнал, где искать Лианну? Почему взял с собой только шесть человек?

Ну и я тут уже выдвигал предположение, которое могу и повторить. Рейегар планировал уехать с Лианной куда более изящным способом, никого не возмущая и не провоцируя гражданскую войну. Но вмешался некто другой, которому война была как раз нужна, и внёс в принцевы планы свои коррективы. Я склонен думать, что это был Варис.
Я тоже думаю, что Варис сыграл свою роль в этой истории. Хотя мне кажется, что он как раз таки пытался предотвратить гражданскую войну: ведь именно Варис сказал Эйрису, что Рейгар планирует против него заговор. То есть он поставил короля в известность и тот, явившись на ХТ, сорвал планы Рейгара.
 
Последнее редактирование:

Alenna Redwin

Знаменосец
У Рейгара уже была жена. Второй брак незаконен, это всего лишь выдумки фанатов, которые просто хотят оправдать действия Рейгара. Так что кто еще тут множит сущности?
Хватит уже свои выдумки как раз повторять. Они правдой от того, что 100 раз их повторить, не станут. Второй брак абсолютно зааконен. Но его противники продолжают как попугаи долдонить свое - нелогичное и абсолютно бездоказательное, вопреки логике и текстам книг.
Где хоть один малюсенький намек на то, что полигамный брак незаконен? Где вообще хоть малейшая логика в том, чтобы победившие в восстании СВ Таргариены и официально отнявшие у Септы все рычаги власти, что-то сами себе запретили?:confused:
В конце 3-го века все было ровно так же, как и при Мейгоре, как и при Эйгоне, как и на Драконьем камне, как и в Валирии: инцестуальные браки Таргами применялись регулярно, а полигамные - очень редко. Но ни те, ни другие отменять никто и не думал, ибо не с чего.
Но некоторые не хотят видеть ни формальной законодательной логики в рамках мира, ни банальной логики построения литературного произведения, и в их воображении тайное происхождение бастарда, скрывавшееся от читателя 5 книг, внезапно откроет, что он... бастард, ага.:not guilty: Wait, oh... некоторые из этих некоторых же еще и отрицают очевидный подтвержденный факт того, что Джон, который не Джон, - сын Рейгара.:facepalm::D Ну да, что это я удивляюсь.:rolleyes:
 
Последнее редактирование:

Пуффинус

Знаменосец
тайное происхождение бастарда, скрывавшееся от читателя 5 книг, внезапно откроет, что он... бастард, ага.:not guilty:
Вот это, имхо, главное. Не стоит забывать, что мы имеем дело не с реальной жизнью, а с литературой (и кинематографом). В жизни загадочная, щекочущая нервы тайна запросто может обернуться ничем. Но здесь-то всё должно работать на сюжет, и всякое ружьё обязано выстрелить, притом точно в цель. Если Джона всю дорогу считали бастардом Эддарда Старка, а он вдруг оказался, скажем, бастардом Эртура Дейна, кому это будет интересно?
 

Дракон

Знаменосец
Правильно. Конечно, принцесса. И для того, чтобы можно было об этом догадаться, сложив два и два, Нэд похоронил сестрицу в крипте. Жаль, что Роберт оказался таким пеньком с глазами. Это же было так очевидно! :D
Роберт в Винтерфелле не жил, и мог бы вообще не узнать, где похоронена Лианна, если бы не приехал. Так что риск минимален.
 

Monika

Знаменосец
Вот это, имхо, главное. Не стоит забывать, что мы имеем дело не с реальной жизнью, а с литературой (и кинематографом). В жизни загадочная, щекочущая нервы тайна запросто может обернуться ничем. Но здесь-то всё должно работать на сюжет, и всякое ружьё обязано выстрелить, притом точно в цель. Если Джона всю дорогу считали бастардом Эддарда Старка, а он вдруг оказался, скажем, бастардом Эртура Дейна, кому это будет интересно?
Мне. :) Но народ может спать спокойно - Джон окажется бастардом одного из Таргариенов. Это будет интересно 90%, а мне - нет. Не люблю банальщины, а с принцем всё на поверхности. С Эйрисом еще как-то туды-сюды. Для бронзового сияния может организоваться брак родителям Джона. В срочном порядке. Шарль Перро тогда дедушка Мартин. Чей это сын? "Маркиза, маркиза, маркиза Карабаса".
 

llewyn

Лорд
у Рейгарофилов опять бомбит :facepalm:
Да мне вообще как-то всё равно, кто там биологический отец Джона. Для меня он - сын Неда Старка.
Если Р+Л=Д верно, то пусть так, только я сомневаюсь, что у Мартина будет так же, как в приторно-сладкой и убогой фанатской интерпретации.
 
Последнее редактирование:
Сверху