Сюжеты Родители Джона Сноу II

[amirsamuel]

Как я понимаю, ему нужно было встретиться с принцем Дорна, начать собирать 10000 войско и идти на КГ.

А где написано, что именно Рейгар ездил за ними? Они не могли сами прибыть в КГ? То, что Рейгар собирал войско не значит, что он ездил сопровождать каждого воина.

Расстояние от Солнечного копья до КГ в 2 раза больше, мы не будем учитывать рельеф (горы), что само по себе усложняет переход.

Да, каких-то 900 км по бездорожью (если закрыт Костяной путь, а его наверняка дорнийцы закрыли)- времени совсем чуть-чуть.
Ну-ну. Вы карту с линеечкой смотрите и смотрите масштаб.

Рейгар не был в Солнечном Копье. Он всего лишь вернулся из БР в КГ, а там неделя дороги.

1. А кто прислал в КГ 10000 дорнийских копейщиков? Не Доран?

Доран. Но для этого не обязательно ездить в Дорн.

Пальцем уши покажите.

Показываю:

Самые точные часы- время вынашивание ребенка : 9 месяцев. Я опиралась на зачатие и рождение Дени и Робба. 9 месяцев обоих подтвердил Мартин.

Ничего более неточного я не видел. Ребенок может родиться как через 8, так и через 8,5, 9, или 9,5 месяцев. А если еще и вспомнить, что Мартин сказал, что разница между Дени и Джоном 8-9 месяцев (не 8 и не 9, а 8-9), то получается, что никак нельзя вывести точную хронологию, так как автор изначально ее не закладывал так точно.

Ваше высказывание- символ веры, но не логики.

Вот именно, что логики - логики художественного произведения, в котором есть красивая история любви принца-дракона и красавицы с холодного Севера. И их любовь полностью подходит под название ПЛИО, и является системообразующей для саги. Любой другой персонаж на месте Рейгара обесценивает интригу даже не на половину, а на 99%. Да и по какой логике Мартин пишет 5 книг про Таргариенов и Старков, а отцом главного героя окажется какой-то Дейн, о котором мы не читали в общей сложности даже страницы текста.

 

[Дракон]

Если бы да кабы, да во рту росли грибы. История не имеет сослагательного наклонения. Вышло так, как вышло - погибли малыши, Элия, да не будем мелочиться, почти вся семья принца, старшие Старки и еще народу немерено. Да кто ж их считает, когда така любовь.

Из самого факта бегства Рейгара и Лианны всего этого автоматом не следовало. Вмешались другие факторы.

 

[Monika]

Из самого факта бегства Рейгара и Лианны всего этого автоматом не следовало. Вмешались другие факторы.

Это всё звенья одной цепи.

 

[Дракон]

Это всё звенья одной цепи.

Брандон поступил так, как поступил.
Эйрис поступил так, как поступил.
Аррен и его воспитанники поступили так, как поступили.
И, наконец, Тайвин поступил так, как поступил.
А теперь ответьте, как так у вас получается, что в выборе каждого из вышеперечисленных (а у них у всех было больше одного варианта) виноваты Рейгар и Лианна?

 

[Monika]

Брандон поступил так, как поступил.
Эйрис поступил так, как поступил.
Аррен и его воспитанники поступили так, как поступили.
И, наконец, Тайвин поступил так, как поступил.
А теперь ответьте, как так у вас получается, что в выборе каждого из вышеперечисленных (а у них у всех было больше одного варианта) виноваты Рейгар и Лианна?

Мы ходим по кругу. Не случись исчезновение девушки:
Брандон НЕ поступил так, как поступил.
Эйрис НЕ поступил так, как поступил.
Аррен и его воспитанники НЕ поступили так, как поступили.
И, наконец, Тайвин НЕ поступил так, как поступил.

 

[нап]

Веры?
Это после десятой серии и после подтверждения каналом HBO личности родителей Джона ?
Как вам угодно
Единственное что вижу на последних страницах этой темы, это желание поспорить об очевидном и не пойму причин

Начиная с 5 сезона НВО подтвердило личность жены Рамси Болтона- это Санса Старк. Но у Мартина жена Рамси Болтона- Джейни Пуль. У какой из наименованных героинь больше шанс стать матерью сына Рамси Болтона? У Сансы или у Джейни? И что для Вас в этом случае очевидней?
 

Мы ходим по кругу. Не случись исчезновение девушки:
Брандон НЕ поступил так, как поступил.
Эйрис НЕ поступил так, как поступил.
Аррен и его воспитанники НЕ поступили так, как поступили.
И, наконец, Тайвин НЕ поступил так, как поступил.

Не парьтесь Это со стороны Ваших собеседников -тролление
По хронологии Рейгар не может быть отцом сына Лианны Джона. Джон зачат в отсутствие Рейгара.

 

[нап]

А где написано, что именно Рейгар ездил за ними? Они не могли сами прибыть в КГ? То, что Рейгар собирал войско не значит, что он ездил сопровождать каждого воина.

10000 дорнийских копейщиков и Рейгар прибыли в КГ в одно и тоже время- сразу после поражения в Колокольной битве.
Рассказал Джейме Бриенне в Харенхолле.

Рейгар не был в Солнечном Копье. Он всего лишь вернулся из БР в КГ, а там неделя дороги.

Расстояние между БР и КГ более 1400 км. За неделю это расстояние не пройдете ни как. Путь один, через Костяной путь, а для этого нужно углубиться в Дорн.
Можно пройти по дороге Роз, но чтобы выйти на дорогу Роз- надо пройти по бездорожью, и не факт, что Тиреллы пропустили бы дорнийцев через свои земли. Расстояние- тоже.

Доран. Но для этого не обязательно ездить в Дорн.

Самый удобный и короткий путь- через Дорн.

Ничего более неточного я не видел. Ребенок может родиться как через 8, так и через 8,5, 9, или 9,5 месяцев. А если еще и вспомнить, что Мартин сказал, что разница между Дени и Джоном 8-9 месяцев (не 8 и не 9, а 8-9), то получается, что никак нельзя вывести точную хронологию, так как автор изначально ее не закладывал так точно.

1. Мы говорим о времени вынашивания Дени и Робба, именно эта продолжительность лежит в основе хронологии. А время вынашивания Робба и Дени- 9 месяцев. Мартин об этом сообщает читателям. Дени родилась ровно через 9 месяцев, как ее мать покинула КГ. Есть этому свидетель Джейме, который зафиксировал как зачатие, так и удаление мамы Дени из КГ на ДК.
О вынашивании Робба за 9 месяцев сообщает Кэт.
2. Вы не можете прямо заявить, что знаете все о том, что задумал Мартин. Вы не он. И Вы не телепат.

Вот именно, что логики - логики художественного произведения, в котором есть красивая история любви принца-дракона и красавицы с холодного Севера. И их любовь полностью подходит под название ПЛИО, и является системообразующей для саги. Любой другой персонаж на месте Рейгара обесценивает интригу даже не на половину, а на 99%. Да и по какой логике Мартин пишет 5 книг про Таргариенов и Старков, а отцом главного героя окажется какой-то Дейн, о котором мы не читали в общей сложности даже страницы текста.

Есть такой литературный жанр, который называется "детектив". В котором читателя автор водит за нос, предлагая разные версии. А потом вскрываются новые обстоятельства, и поднимаются старые,- оп- она и версия кардинально меняется.
Эпизод БР- детектив. Там происходит таинственная гибель нескольких человек и ряд событий, которые не менее таинственны и непонятны, а сама история началась с похищения человека.
Поэтому я рассматриваю события не через призму дамского романа, а через призму детектива.

 

[Monika]

нап, интересная мысль, что отец Джона не Рейгар. Тогда кто? Ладно, пока опустим. Вашу хронологию я обдумаю на досуге. Хорошо бы, чтобы сам старичок помнил. что написал в предыдущих книгах. Меня смущает два момента. 1. Ребенок Лианны мог родится недоношенным. Например, она узнала что-то малоприятное, стресс и вот оно случилось. 2. Гвардейцы у Башни в количестве трех, включая Лорда Командующего.

 

[нап]

Меня смущает два момента. 1. Ребенок Лианны мог родится недоношенным. Например, она узнала что-то малоприятное, стресс и вот оно случилось. 2. Гвардейцы у Башни в количестве трех, включая Лорда Командующего.

1. В случае недоношенности ребенка, допустим 7 месяцев, то от даты появления его на свет отсчитываем не 9 месяцев, а 7. То тогда шансы быть зачатым Рейгаром еще меньше. Они и так нулевые.
У меня временная сетка создана не от времени зачатия и рождения Джона, а от времени зачатия и рождения Дени и Робба. Именно эти даты увязаны с событиями Восстания Баратеона: военные действия, передвижения действующих лиц и расстояния, которые они прошли. Как маркер скорости передвижения по дороге конных всадников- передвижение Нэда от Трезубца до КГ во главе авангарда (известны расстояние и время в пути). Джон просто вставлен во временную сеть. Его можно рассматривать как переменную. Т.е. :
- вариант 1. Рассматривать как новорожденного, когда Нэд появился в БР. И отсчитать 9 месяцев от рождения. Рейгара уже не было в БР.
- вариант 2. Рассматривать как младенца нескольких месяцев от роду, опираясь на его дату рождения, обозначенную в хронологии Вики, отсчитать 9 месяцев от рождения- Рейгара уже не было в БР.

2. Гвардейцы у Башни в количестве трех, включая Лорда Командующего.

Воот! А это уже версия с исчезнувшими яйцами их хранилища на ДК. Т.е. это полная увязка событий. И это тоже детектив.

 

[Marshan]

Есть такой литературный жанр, который называется "детектив". В котором читателя автор водит за нос, предлагая разные версии. А потом вскрываются новые обстоятельства, и поднимаются старые,- оп- она и версия кардинально меняется.

Как раз таки в классическом детективе и существует так называемый "Принцип Дворецкого".
Убийцы там не падают с потолка на последней странице.

 

[нап]

интересная мысль, что отец Джона не Рейгар. Тогда кто? Ладно, пока опустим.

Дейн. Путешествие Нэда в Звездопад- говорит о многом.
Касательно бастарда Рейгара- это ЮГ- мама Эшара Дейн. Дорнийский след говорит об этом.
Т.е. дорнийский след в делах Старков и ЮГ- просматривается, достаточно четко.
 

Как раз таки в классическом детективе и существует так называемый "Принцип Дворецкого".
Убийцы там не падают с потолка на последней странице.

На последних страницах- расставляются все точки над i- становится ясным мотивы и подоплека событий. И здесь не падает с потолка. Тут просто часть читателей введена в заблуждение ложным следом.

 

[Marshan]

И здесь не падает с потолка.

Дейны (о которых даже в книге никто толком ничего не знает, я уж молчу про сериал) и есть с потолка.

Коллеги-писатели позднее обвиняли Агату Кристи в том, что она нарушила одну из «Десяти заповедей детективного романа», сформулированных Рональдом Ноксом: «Преступником должен быть кто-то, упомянутый в начале романа, но им не должен оказаться человек, за ходом чьих мыслей читателю было позволено следить»

Можно с таким же успехом за 2 оставшиеся главы сериала придумать, скажем, парня из рода Стадейланнгариенов (а что, неплохо звучит) и сделать его отцом Джона. Это абсолютно равносильно.

 

[amirsamuel]

10000 дорнийских копейщиков и Рейгар прибыли в КГ в одно и тоже время- сразу после поражения в Колокольной битве.

И каким образом это подтверждает, что Рейгар ездил в Дорн? А если в это же время в КГ прибыли еще 10 бомжей из Ланниспорта, значит и за ними Рейгар ездил?

Расстояние между БР и КГ более 1400 км. За неделю это расстояние не пройдете ни как. Путь один, через Костяной путь, а для этого нужно углубиться в Дорн.

Если даже там 1400 км, то элементарный подсчет (7 дней ехать по 12 часов со скоростью 30 км/ч) показывает, что даже без сильной спешки за неделю при желании можно проехать 2500 км.

Самый удобный и короткий путь- через Дорн.

Вы карту видели? Это все равно, что из Рязани ехать в Москву через Махачкалу.

1. Мы говорим о времени вынашивания Дени и Робба, именно эта продолжительность лежит в основе хронологии. А время вынашивания Робба и Дени- 9 месяцев. Мартин об этом сообщает читателям. Дени родилась ровно через 9 месяцев, как ее мать покинула КГ. Есть этому свидетель Джейме, который зафиксировал как зачатие, так и удаление мамы Дени из КГ на ДК.
О вынашивании Робба за 9 месяцев сообщает Кэт.

А причем тут рождение Робба? И каким образом Ваша неточная хронология с люфтом в целый месяц не оставляет Рейгару шанса даже на одну ночь любви?

2. Вы не можете прямо заявить, что знаете все о том, что задумал Мартин.

Я этого и не утверждал. Я всего лишь говорил о логике.

Есть такой литературный жанр, который называется "детектив". В котором читателя автор водит за нос, предлагая разные версии. А потом вскрываются новые обстоятельства, и поднимаются старые,- оп- она и версия кардинально меняется.

Поэтому я рассматриваю события не через призму дамского романа, а через призму детектива.

Даже с этой точки зрения, Ваша версия похожа на детектив, где в конце преступником оказывается кто-то, кого вообще не было в книге, т.е. очень плохой детектив.
 
Кстати, длина Стены - 300 миль. А теперь визуально сравните длину Стены и расстояние от БР до КГ.

 

[нап]

Дейны (о которых даже в книге никто толком ничего не знает, я уж молчу про сериал) и есть с потолка.

Он и упомянут в начале саги. И на протяжении всей саги постоянно упоминается. Упомянут в эпизоде с БР, упомянуто путешествие Нэда в Звездопад. То же не маленький путь, да еще по бездорожью. Упомянута кормилица Джона- она с Дорна. Упомянут паренек из Дейнов, который был назван так в честь Нэда. Довольно жирный след получается, если суммировать все перечисленные факты.

Можно с таким же успехом за 2 оставшиеся главы сериала придумать, скажем, парня из рода Стадейланнгариенов (а что, неплохо звучит) и сделать его отцом Джона. Это абсолютно равносильно..

Зачем придумывать неких Стадейланнгариенов, если с Лианной все время в БР был Дейн и что именно к Дейнам рванул Нэд после БР. И далее см. выше.

 

[Cavalo]

Дейн. Путешествие Нэда в Звездопад- говорит о многом.

Нэд мог приехать в Звездопад за бастардом Брандона.

 

[нап]

И каким образом это подтверждает, что Рейгар ездил в Дорн? А если в это же время в КГ прибыли еще 10 бомжей из Ланниспорта, значит и за ними Рейгар ездил?

Прибыли те, кого я перечислила. Прибыли одновременно. Прибыли числом не 10 шт, а 10 тыс. копий. Не бомжи, а войско. Троллим?

Если даже там 1400 км, то элементарный подсчет (7 дней ехать по 12 часов со скоростью 30 км/ч) показывает, что даже без сильной спешки за неделю при желании можно проехать 2500 км.

На автомобиле? Запросто! А вот с лошадью, передвигающейся 12 часов с такой скоростью, да еще неделю...
В России при скоростных проездах, полагалась смена лошадей, каждые 43-53 км. Не было в Вестероссе ямских станций. И это при том, что сам фельдъегерь может выспаться в кибитке, а управляют лошадьми сменяющиеся кучеры. Для верхового, тяжеловооруженного всадника такой лафы нет.
Поэтому берем проезд Нэда 500 км на 2 недели, как стандарт скорости- 35 км/ сутки.

Вы карту видели? Это все равно, что из Рязани ехать в Москву через Махачкалу.

А Вы карту видели? Сколько там дорог? Дорнийцы на свадьбу Джоффри прибыли по Костяному пути. Не ездят они через Простор по бездорожью.

Даже с этой точки зрения, Ваша версия похожа на детектив, где в конце преступником оказывается кто-то, кого вообще не было в книге, т.е. очень плохой детектив.

Вы можете назвать преступника?
Дейн был в книге. Он упомянут почти в каждой книге.

Кстати, длина Стены - 300 миль. А теперь визуально сравните длину Стены и расстояние от БР до КГ.

Я не сравниваю визуально. Достаточно взять линейку, промерить расстояние и приложить к масштабной линейке, отмеченной на карте. Вас в школе географии учили?
 

Нэд мог приехать в Звездопад за бастардом Брандона.

Бастард Брандона должен быть старше Джона почти на год.

 

[Дракон]

Мы ходим по кругу.

Да меня и самого удивляет, что очевидную мысль о том, что Рейгар и Лианна не в ответе за выбор других людей, надо все время повторять.

Не случись исчезновение девушки:
Брандон НЕ поступил так, как поступил.
Эйрис НЕ поступил так, как поступил.
Аррен и его воспитанники НЕ поступили так, как поступили.
И, наконец, Тайвин НЕ поступил так, как поступил.

А поступить каждый из них мог только так, без вариантов, и итог бегства Рейгара и Лианны мог быть только такой?

 

[нап]

А причем тут рождение Робба? И каким образом Ваша неточная хронология с люфтом в целый месяц не оставляет Рейгару шанса даже на одну ночь любви?

Ну если верить версии, что у Рейгара и Лианны была с самого начала любоффь, то у Рейгара было много месяцев для ночей любви. Вот только забеременела она тогда, когда Рейгара в БР не было.

 

[Дракон]

1. В случае недоношенности ребенка, допустим 7 месяцев, то от даты появления его на свет отсчитываем не 9 месяцев, а 7. То тогда шансы быть зачатым Рейгаром еще меньше. Они и так нулевые.
У меня временная сетка создана не от времени зачатия и рождения Джона, а от времени зачатия и рождения Дени и Робба. Именно эти даты увязаны с событиями Восстания Баратеона: военные действия, передвижения действующих лиц и расстояния, которые они прошли. Как маркер скорости передвижения по дороге конных всадников- передвижение Нэда от Трезубца до КГ во главе авангарда (известны расстояние и время в пути). Джон просто вставлен во временную сеть. Его можно рассматривать как переменную. Т.е. :
- вариант 1. Рассматривать как новорожденного, когда Нэд появился в БР. И отсчитать 9 месяцев от рождения. Рейгара уже не было в БР.
- вариант 2. Рассматривать как младенца нескольких месяцев от роду, опираясь на его дату рождения, обозначенную в хронологии Вики, отсчитать 9 месяцев от рождения- Рейгара уже не было в БР.

Вы и правда считаете, что Мартин с точностью высчитывал все эти месяца и расстояния?

 

[нап]

Вы и правда считаете, что Мартин с точностью высчитывал все эти месяца и расстояния?

Конечно, он же не идиот. И книга у него, как многие признают, хороша реализмом.