Сюжеты Родители Джона Сноу II

[JCSStark]

Ребята, прошу Вас, не ругайтесь! Ничего ведь не произошло, да и обидных слов сказано не было.
Подначки - это всего лишь шутки. Разве юмор - это плохо?

 

[Дракон]

А Рейгар чем думал тогда? Неужели он был настолько уверен, что вернется? А если бы и вернулся, то когда? Что ему мешало из Королевской Гавани отправить мейстера?

Пицеля, что ли?
 

А после того, как они узнали, что Рейгар мёртв, нельзя было охрану увеличить?

Откуда?
 

Чего только не скажешь, чтобы оправдать.

Но ведь правильно сказано - в смерти этих малышей виноват Тайвин.

 

[Monika]

Но ведь правильно сказано - в смерти этих малышей виноват Тайвин.

Вы же вроде умный человек. Мне так говорили (с). К чему формализм, у нас же тут не процессуальная процедура? Понимаю, так удобнее обойти истину. Тайвин с Горой - это следствие. Следствие конкретной причины. Она же в названии темы.

 

[ЛедиЛёд]

Тайвин с Горой - это следствие. Следствие конкретной причины. Она же в названии темы.

Ой.
Бедняжечка Тайвин, бедняжечки Гора и Амори Лорх... Не было у них иного выхода, кроме как малышей прикончить. И они мучались, кололись, но таки съели этот кактус... Ибо после того, как на свет появился Джон, у них совершенно не оставалось выбора...

 

[llewyn]

Откуда?

“I looked for you on the Trident,” Ned said to them.
“We were not there,” Ser Gerold answered.
“Woe to the Usurper if we had been,” said Ser Oswell.
“When King’s Landing fell, Ser Jaime slew your king with a golden sword, and I wondered where you were.”
“Far away,” Ser Gerold said, “or Aerys would yet sit the Iron Throne, and our false brother would burn in seven hells.”

Из этого отрывка понятно, что о смерти Рейгара и Эйриса они знали, и это не стало для них новостью.

Пицеля, что ли?

Да кого угодно. Если он так любил Лианну, если считал ребёнка от неё Обещанным Принцем, то оставлять с ней всего лишь три гвардейца - очень необдуманный поступок.

 

[Gustav Vasa]

трудно представить более толстого намёка

То что Фрей будет есть собственных детей в выпечке намекали в 3 сезоне, а это случилось в 6... что-то до этого авторы намекали куда тоньше чем Вы об этом рассуждаете. Более того, если Вы прочитаете тему и правила к ней, то узнаете, что тут обсуждают книгу, а не сериал.

То что Нед не папа уже не оспаривают и то хорошо

ну не все оспаривают, и тема еще не закрыта.

 

[Лютобелка]

Там совсем другое - Тарги против Таргов и при любом исходе на троне будет Тарг. Роберт же своим примером показал, что любой, у кого больше силы, может занять трон - и этим подложил бомбу под свою же династию ("любой" - это ведь не только Баратеон). Результат мы наблюдаем.

Пфф Роберт-то между прочим тоже местами Тарг И между прочим, немного помучив сову можно заметить что в том же Джоне (согласно Р+Л) столько же Тарговской крови (по их общему предку Эйгону V), сколько и у Роберта Баратеона (то есть 1/4)
Да и вообще, ну ничего себе открытие - "тот у кого больше силы может занять трон", им действительно нужен был целый Роберт чтобы осознать эту мысль?

Но Тарги 300 лет правили даже несмотря на войны, а правление Роберта началось метяжем так и закончилось им же, это о многом говорит, очень мало времени прошло, чтобы все устаканилось и обиженки успокоились.

Ну так там был комплекс событий, в которых упрекать одного Роберта глупо, также как и глупо упрекать одного Визериса I в событиях танца.

 

[edna]

То что Фрей будет есть собственных детей в выпечке намекали в 3 сезоне, а это случилось в 6... что-то до этого авторы намекали куда тоньше чем Вы об этом рассуждаете. Более того, если Вы прочитаете тему и правила к ней, то узнаете, что тут обсуждают книгу, а не сериал.


ну не все оспаривают, и тема еще не закрыта.

И где здесь аргумент ?

Тему читала, именно после сериала кандидатура Дейна на роль папы Джона стала актуальной, видимо он понравился зрителям. После шестого сезона сериал является спойлером книги, увы но это так, полного совпадения с сюжетом ветров зимы не стоит ждать, но в таком важном вопросе как отцовство главного героя расхождения с книгой вряд ли будет
И поэтому спор теряет смысл
Это скорее отрицание очевидного

 

[amirsamuel]

Неизвестно, но лично я ставлю на Эшару (и именно в этом вижу причину ее самоубийства - не смогла вынести, что ее длинный язык привел к гибели ее брата).

Интересная версия. Если, конечно, Эшара мертва. Мне кажется, что Неду мог сказать Джейме, который по логике и кодексу должен знать, где его собратья, и после разговора с которым, Нед отправился к БР.

Рейла умерла на Драконьем камне от родов - думаете там не было мейстера? Или Джоанна Ланнистер, полагаете, что Тайвин не позвал мейстера для жены? Т.е. тут, вообще, не принципиально - был ли мейстер в башне или не был. Медицина в Вестеросе все-таки не настолько еще развита, чтобы присутствие мейстера однозначно гарантировало положительный исход родов.

Да и рожать Таргариенов в последнее время не так легко. Вон даже Таргариенша Рейла мучилась с выкидышами пока Дени ее не прикончила. Лианна тоже не перенесла этого. А если считать Тириона Таргариеном, то Джоанна также поплатилась жизнью. Элия еле перенесла роды, после чего ей вообще запретили рожать.. Не случайно все это.

 

[Дракон]

Вы же вроде умный человек. Мне так говорили (с). К чему формализм, у нас же тут не процессуальная процедура? Понимаю, так удобнее обойти истину. Тайвин с Горой - это следствие. Следствие конкретной причины. Она же в названии темы.

Нет, не следствие. Это был выбор Тайвина - сделать то, что он сделал. Рейгар его к этому никак не подталкивал, и из самого факта его бегства не следовало, что Тайвин в итоге убьет его детей.
 

Да кого угодно.

Но в КГ из мейстеров был только Пицель. Боюсь, если бы Рейгар решил отправить его в БР, вместо Пицеля туда бы отправились Гора с Лорхом, или еще какие люди Тайвина.

 

[Monika]

Нет, не следствие. Это был выбор Тайвина - сделать то, что он сделал. Рейгар его к этому никак не подталкивал, и из самого факта его бегства не следовало, что Тайвин в итоге убьет его детей.

Следствие, следствие. Эффект бабочки называется. Мы всегда в ответе за тех, кого приручили (с). Деток невинных мне больше всего жаль, а Лианна с Рейгаром пусть бы хоть бобром скакали, если умерли бы только они.

 

[Дракон]

Следствие, следствие.

Нет. При другом поведении других участников этой истории (в частности, Тайвина) другим был бы и итог. Из самого факта бегства Рейгара не следовало, что Тайвин в итоге убьет его детей.

 

[нап]

И поэтому спор теряет смысл
Это скорее отрицание очевидного

Очевидно что? Что Рейгар может быть отцом ребенка Лианны? Это как раз не очевидно.
Перепощу-ка я сюда.
Да очень странное время зачатия Джона 13. 12.282.
Вот хлонология событий Восстания Баратеона:
Неизвестно многое:
-когда Рейгар покинул Дорн
-когда прибыл в КЗ.
Есть только одна точка отсчета: зачатие Дени и события с этим связанные.
-Король сжег десницу Кварлтона Челстеда, который сопротивлялся минированию КГ,
-Следующий десница-пиромант был на посту 2 недели и был убит вместе с королем.
-королевский гвардеец Дарри- на посту у опочивальни короля с Джейме.
Дени зачата 28.08.283г.
Дари вместе с принцем и войском отправляется на Трезубец.
К середине сентября убиты король, десница, принц.
Значит битва на Трезубце произошла в начале первой недели девятого месяца 283г.
КГ взята в середине девятого месяца 283г.
Т.е. Рейгар должен прибыть в КГ сразу после назначения Кварлтона Челстеда и сразу после отставки Грифа.
Отставка Грифа связана с проигрышем в Колокольной битве.
Робб был зачат перед выходом Нэда к Каменной септе (Колокольная Битва).
Робб зачат 5.01.283. Накинем месяц (две недели был Нэд с молодой женой+ путь до Каменной септы и сама битва). Т.е. тут дается резерв в неделю (путь) и неделю и хвостиком (для медового полумесяца)
Т.е. к началу второго месяца 283г. или с учетом резерва (см. выше) во середине первого месяца Рейгар должен быть в КГ и начать собирать войска.
Рассмотрим время в пути Рейгара из Дорна в КГ.
Как я понимаю, ему нужно было встретиться с принцем Дорна, начать собирать 10000 войско и идти на КГ.
Пример из ВПК:
Путь армии Тиреллов во время ВПК от Горького моста (армия уже мобилизована) до КГ занял примерно 1 месяц.

Расстояние от Солнечного копья до КГ в 2 раза больше, мы не будем учитывать рельеф (горы), что само по себе усложняет переход. Т.е. только для вывода войск (без учета переговоров и сбора войск) берем грубо 2 месяца.
Т.е. без учета переговоров и сбора войск Рейгар должен был покинуть БР не позже начала 12 месяца 282 года или середины 11 месяца 282. Т.е. до зачатия Джона.

Делаем проверку через Осаду ШП.
КГ взята в середине девятого месяца 283г (см. выше)
Месяц даем Нэду на сборы и 1 месяц до ШП и снятия осады. Середина одиннадцатого месяца 283г.
Осада длилась год. Начало осады середина одиннадцатого месяца 282г.
Пусть не слишком расторопен Тирелл – путь от Эшфорда до ШП берем 1 месяц.
Битва при Эшфорде ориентировочно- середина десятого месяца 282 г. Т.е. путь от Эшфорда до Каменной сетпы составил (для отступающего Баратеона ) составил с середины десятого месяца 282 г. до начала второго месяца 283г. или с учетом резерва (см. выше) до середины первого месяца- 3- 3,5 месяца. Т.е. почти вдвое короткий путь Баратеон прошел в 1,5 раза дольше. Не, ну понятно, он бежал отступал.

Значит у меня время затраченное Рейгаром в пути от Дорна до КГ взято минимальное из возможного. Можно и больше. Только тогда станет еще более очевидным, что отцом ребенка, родившегося от Лианы- Рейгар быть не может.
Ну, а если взять стандартную теорию, что Нэд прибыл в БР ко дню рождения Джона, а не тогда, когда ему было несколько месяцев, то понятно, что Рейгар вообще выбывает из кандидатов на отцовство.
Джон родился 13.08.283

 

[Дракон]

Интересно, кто-нибудь и правда считает, что Мартин вот так точно по месяцам все подсчитывал и из этого исходил?

 

[amirsamuel]

нап, а с чего Вы взяли,что Рейгар ездил к Дорану? И почему Вы приравниваете скорость передвижения целой армии и одного Рейгара, который при желании мог доскакать до КГ за неделю? Посмотрите на карту. ШП, кстати, находится на пути к БР, поэтому Нед особо времени не терял, заезжая туда. В основном, хроника, которую Вы привели достаточно точная, но кое-где притянута за уши.
Понятно Ваше желание доказать, что Рейгар не отец, но к сожалению, оно тщетно, потому что есть понятие логики произведения, и любая другая кандидатура, кроме Рейгара, ей противоречит. И это важнее для художественного произведения, чем любая хроника, тем более что она очень приблизительная.

 

[edna]

Очевидно что? Что Рейгар может быть отцом ребенка Лианны? Это как раз не очевидно.
Перепощу-ка я сюда.
Да очень странное время зачатия Джона 13. 12.282.
Вот хлонология событий Восстания Баратеона:
Неизвестно многое:
-когда Рейгар покинул Дорн
-когда прибыл в КЗ.
Есть только одна точка отсчета: зачатие Дени и события с этим связанные.
-Король сжег десницу Кварлтона Челстеда, который сопротивлялся минированию КГ,
-Следующий десница-пиромант был на посту 2 недели и был убит вместе с королем.
-королевский гвардеец Дарри- на посту у опочивальни короля с Джейме.
Дени зачата 28.08.283г.
Дари вместе с принцем и войском отправляется на Трезубец.
К середине сентября убиты король, десница, принц.
Значит битва на Трезубце произошла в начале первой недели девятого месяца 283г.
КГ взята в середине девятого месяца 283г.
Т.е. Рейгар должен прибыть в КГ сразу после назначения Кварлтона Челстеда и сразу после отставки Грифа.
Отставка Грифа связана с проигрышем в Колокольной битве.
Робб был зачат перед выходом Нэда к Каменной септе (Колокольная Битва).
Робб зачат 5.01.283. Накинем месяц (две недели был Нэд с молодой женой+ путь до Каменной септы и сама битва). Т.е. тут дается резерв в неделю (путь) и неделю и хвостиком (для медового полумесяца)
Т.е. к началу второго месяца 283г. или с учетом резерва (см. выше) во середине первого месяца Рейгар должен быть в КГ и начать собирать войска.
Рассмотрим время в пути Рейгара из Дорна в КГ.
Как я понимаю, ему нужно было встретиться с принцем Дорна, начать собирать 10000 войско и идти на КГ.
Пример из ВПК:
Путь армии Тиреллов во время ВПК от Горького моста (армия уже мобилизована) до КГ занял примерно 1 месяц.

Расстояние от Солнечного копья до КГ в 2 раза больше, мы не будем учитывать рельеф (горы), что само по себе усложняет переход. Т.е. только для вывода войск (без учета переговоров и сбора войск) берем грубо 2 месяца.
Т.е. без учета переговоров и сбора войск Рейгар должен был покинуть БР не позже начала 12 месяца 282 года или середины 11 месяца 282. Т.е. до зачатия Джона.

Делаем проверку через Осаду ШП.
КГ взята в середине девятого месяца 283г (см. выше)
Месяц даем Нэду на сборы и 1 месяц до ШП и снятия осады. Середина одиннадцатого месяца 283г.
Осада длилась год. Начало осады середина одиннадцатого месяца 282г.
Пусть не слишком расторопен Тирелл – путь от Эшфорда до ШП берем 1 месяц.
Битва при Эшфорде ориентировочно- середина десятого месяца 282 г. Т.е. путь от Эшфорда до Каменной сетпы составил (для отступающего Баратеона ) составил с середины десятого месяца 282 г. до начала второго месяца 283г. или с учетом резерва (см. выше) до середины первого месяца- 3- 3,5 месяца. Т.е. почти вдвое короткий путь Баратеон прошел в 1,5 раза дольше. Не, ну понятно, он бежал отступал.

Значит у меня время затраченное Рейгаром в пути от Дорна до КГ взято минимальное из возможного. Можно и больше. Только тогда станет еще более очевидным, что отцом ребенка, родившегося от Лианы- Рейгар быть не может.
Ну, а если взять стандартную теорию, что Нэд прибыл в БР ко дню рождения Джона, а не тогда, когда ему было несколько месяцев, то понятно, что Рейгар вообще выбывает из кандидатов на отцовство.
Джон родился 13.08.283

Очевидно
Настолько что некоторые хотят и ищут более оригинальных отгадок этой тайны
Но, автору важна не оригинальность, а логика в повествовании и развитие сюжета
И поэтому, более логичной и выгодной кандидатуры на эту почетную должность чем рейгар просто нет
Я правда не понимаю почему продолжается спор, что ещё должны были показать и рассказать в сериале чтоб эти споры прекратились

 

[Вильгельмина]

Мне тут любопытно стало, а кто жил в Башни Радости? Как я понимаю в любой резиденции, пока нет хозяина должен кто-то проживать, собственно кто у нас там живет? Какая-то прислуга, чтобы если что приготовить комнаты, помыть, прибрать, состряпать и.т.д.
Ведь башня вряд ли была открытой, заходи кто хочешь и бери что хочешь, там как я понимаю была кровать, какая-то мебель, кухня, посуда, постель.
Да и если там был замок, вряд ли Рейгар таскал с собой все ключи, гвардейцы судя по всему поехали туда из-за того, что у Лианны срок беременности подходил или начинались осложнения. То есть поездка туда слегка не запланирована, а значит в башне кто-то находился, чтобы открыть дверь и понять кто перед ними стоит.
Может конечно я ошибаюсь и гвардейцы просто вынесли дверь, а затем сами помыли полы и вытерли пыль (посмотреть бы на это), но вдруг кто-то еще в курсе тех событий.
А то в сериале обсуждают 2 служанок или девушек, может и тут есть некоторая тайна.
 

Я правда не понимаю почему продолжается спор, что ещё должны были показать и рассказать в сериале чтоб эти споры прекратились

Актер играющий Дейна получит большую роль в фильме и откажется играть в дальнейшем. Его заменят на менее симпатичного парня, а вот Рейгара ведут в повествование и он будет ах, как хорош. Тогда возможно, люди начнут забывать о том, что Дейн отец Джона и примут Рейгара))

 

[нап]

а с чего Вы взяли,что Рейгар ездил к Дорану? И почему Вы приравниваете скорость передвижения целой армии и одного Рейгара, который при желании мог доскакать до КГ за неделю?

1. А кто прислал в КГ 10000 дорнийских копейщиков? Не Доран?
Чья законная жена и дети были заложниками сумасшедшего отца? Чей отец шантажировал всех родных жизнями законной жены и детей? Дорнийские копейщики и Рейгар прибыли в КГ после Колокольной битвы. Джейме подробно рассказывает кто чем был занят после поражения в Колокольной битве:
-Дарри и Барристан собирали остатки разбежавшихся солдат Грифа,
-Ливен принял под командование дорнийских копейщиков и контролировал Королевский тракт,
-Рейгар был занят набором новобранцев и "сколачивал армию". Новый десница армией не занимался.
Нет нужды предполагать, что принц, находясь в Дорне попрется один по охваченной мятежом земле. Дорнийцы прибыли в КГ после КБ и принц прибыл с ними.
Касательно недели скачки на лошади из Дорна в КГ. Вы не путайте животное с автомобилем. Уморить коня в дороге, а потом идти пешедралом- не лучший вариант. Нэд из Каменной Септы в КГ (500 км) верхом с конницей проделал на 2 недели, а там путь, который самый безопасный и кратчайший (БР- Поднебесье с выходом на Костяной путь, далее по Костяному пути до Летнего замка, через Королевский лес с выходом на тракт) 1400 с хвостом. Тем более мы не знаем дорнийские копейщики- конные или пехота.

Посмотрите на карту. ШП, кстати, находится на пути к БР, поэтому Нед особо времени не терял, заезжая туда.

Да, каких-то 900 км по бездорожью (если закрыт Костяной путь, а его наверняка дорнийцы закрыли)- времени совсем чуть-чуть.
Ну-ну. Вы карту с линеечкой смотрите и смотрите масштаб.

В основном, хроника, которую Вы привели достаточно точная, но кое-где притянута за уши.

Пальцем уши покажите.

Понятно Ваше желание доказать, что Рейгар не отец, но к сожалению, оно тщетно, потому что есть понятие логики произведения, и любая другая кандидатура, кроме Рейгара, ей противоречит.

Ваше высказывание- символ веры, но не логики.

И это важнее для художественного произведения, чем любая хроника, тем более что она очень приблизительная.

Самые точные часы- время вынашивание ребенка : 9 месяцев. Я опиралась на зачатие и рождение Дени и Робба. 9 месяцев обоих подтвердил Мартин. И Мартин же дал 2 недели жизни для последнего десницы, и оставил свидетелей, которые связали день зачатия Дени со следующими ключевыми событиями:
-смена десниц
-поражение в Каменной септе.
Предложите свою более точную хронологию событий. Мы обсудим.
 

Настолько что некоторые хотят и ищут более оригинальных отгадок этой тайны
Но, автору важна не оригинальность, а логика в повествовании и развитие сюжета
И поэтому, более логичной и выгодной кандидатуры на эту почетную должность чем рейгар просто нет
Я правда не понимаю почему продолжается спор, что ещё должны были показать и рассказать в сериале чтоб эти споры прекратились

Тут тоже отсутствует логика. Тут символ веры.

 

[edna]

нап
Веры?
Это после десятой серии и после подтверждения каналом HBO личности родителей Джона ?
Как вам угодно
Единственное что вижу на последних страницах этой темы, это желание поспорить об очевидном и не пойму причин этого
 
Вильгельмина
Все в руках сериальщиков

 

[Monika]

Нет. При другом поведении других участников этой истории (в частности, Тайвина) другим был бы и итог. Из самого факта бегства Рейгара не следовало, что Тайвин в итоге убьет его детей.

Если бы да кабы, да во рту росли грибы. История не имеет сослагательного наклонения. Вышло так, как вышло - погибли малыши, Элия, да не будем мелочиться, почти вся семья принца, старшие Старки и еще народу немерено. Да кто ж их считает, когда така любовь. Всем делать "ку" и кланяться: "Мы в восхищении" (с). Все разговоры о том, что они не могли, не знали, не предполагали своего рода иезуитство. Она не дочь сапожника, а он не владелец хлебной лавки, чтобы до их телодвижений никому не было дела. Я отвечаю Вам, сир, только потому, что вижу в Ваших постах здравый смысл и попытку докопаться и понять, а не просто выкрики и эмоциональное лупцевание по лицу. Иначе я бы даже не палец на клавиатуру не опустила.