Сюжеты Родители Джона Сноу II

[Восседающий на стуле]

Iceling , спасибо за поправку (и прошу прощения за резкость)
Тем не менее, Джон рядом с королевскими детьми всё ещё чуть заметнее, чем среди оруженосцев в дальнем конце зала.

 

[Алексаннндр]

Попробуйте больше полагаться на книжный текст. В нём как раз чёрным по белому написано две вещи:
1) Джон обычно сидел со своими братьями и сёстрами;
2) братья и сёстры Джона в этот раз сидели с королевскими детьми, ниже помоста на котором сидели взрослые.
Но если считать, что за другим столом - это рядом с королём, то и про Джона можно сказать, что он и так рядом с королём сидел - парой столов меньше, парой столов больше, главное же, что в одном зале, рядом практически.

Это никоим образом не меняет положения вещей, к своим местам дети лорда шли вместе с детьми короля, с ними шёл бы и Джон, если бы он был как обычно с ними, это привлекало бы к нему больше внимания, чем если соблюдать формальные правила приличия и посадить Джона Где-то Там.

 

[Арак]

привлекало бы к нему больше вн

И что случилось бы тогла?

 

[Алексаннндр]

Вот только я не согласна с Нойе в этом вопросе и как по мне нет ничего задиристого в том, чтобы хорошенько навалять за подобные высказывания о матери. Наоборот, обязанность любого нормального мужчину в подобном случае поступить так, как поступил Джон. И я бы сильно разочаровалась в Джоне, если бы он безнаказанно позволил в своем присутствии оскорблять свою мать.

Ну тут такое дело, мне кажется, в той среде это не так оскорбительно, это опять же различие языков: Мат- есть мат, однако в среде грузчиков-строителей- это нормальный язык общения, к добру ли, худу ли, так сложилось в нашей стране.
И строитель вовсе не оскорбляет другого строителя с помощью оборотов про занятие любовью с его матерью.
И мать Джона могла бы быть шлюхой, он же о ней ничего не знает.
Так вот для парней, устраивавших Джону тёмную, это было обычное бранное упражнение, дёргание нервов зарвавшегося товарища.
Джон же воспринимал это как оскорбление своей матери, которую ни в коем случае не мог представить себе шлюхой, в тот момент, ну и поскольку он бастард- это было для него дополнительно болезненно.
В норме ему надо было бы ответить нечто вроде- она бы ещё подумала, пускать ли такого дурака в свою постель, а то ведь ни денег, ни удовольствия...
Ну там немножко не так зашёл разговор, разумеется.

 

[Алексаннндр]

И что случилось бы тогла?...

Боги весть.

 

[LadyStoneheart]

Ну тут такое дело, мне кажется, в той среде это не так оскорбительно,

Это в любой среде оскорбительно. Шутить над матерью или другим близким родственником в дружеском коллективе не принято, тем более таким образом. Всем известно, что если хочешь сильно оскорбить человека, то скажи ему, что "а я мать твою...это самое и вообще твоя мамка шлюшка". Гарантированный способ, если не получить по физиономии, то капитально испортить отношения с человеком. Самое банальное оскорбление из всех возможных оскорблений, которые славятся своей банальностью. Старо, как этот мир. И если полностью прочитать сцену, то становится понятно, что этой своей фразой Джона хотели именно оскорбить и унизить. Не знаю даже, может для Нойе подобного рода замечания вполне приемлемые и он вполне возможно сам на месте Джона поблагодарил собеседника за такое меткое и наверняка правдивое утверждение, но я не Нойе и Джон не Нойе, а сам Нойе такой же человек, как и другие, а не божественная сущность с телепатическими способностями, слова и убеждения которой должны считаться всеми чем-то, что не поддается обсуждению.

Мат- есть мат, однако в среде грузчиков-строителей- это нормальный язык общения, к добру ли, худу ли, так сложилось в нашей стране.

Некорректное сравнение. Оскорбления и нецензурная лексика не одно и тоже. Можно оскорбить человека, не употребив при этом ни одного матерного слова. Можно похвалить его, не употребив ни одного приличного. В данном случае нецензурную лексику не употребляли, но при этом намеренно оскорбили. Слово "шлюха" это не мат, а обозначение позорной в обществе профессии.

И строитель вовсе не оскорбляет другого строителя с помощью оборотов про занятие любовью с его матерью.

Оскорбляет. Если не верите, что это оскорбление, то попробуйте как-то в присутствии какого-либо знакомого вам человека назвать его мать проституткой и "намекнуть" при этом на любовную связь с ней. Потом обязательно напишите нам о том, какой была реакция и главное во сколько вам обошлись услуги стоматолога.

И мать Джона могла бы быть шлюхой, он же о ней ничего не знает.

А это не важно.

В норме ему надо было бы ответить нечто вроде- она бы ещё подумала, пускать ли такого дурака в свою постель, а то ведь ни денег, ни удовольствия...

А вы уверены в том, что говорить о своей матери в подобном тоне с каким-то малознакомым типом прилично? Даже подружку свою полоскать в подобном разговоре таким образом неуместно, что уже говорить про мать. Прошу помощи зала. Кто-нибудь из девушек или женщин, которые посещают эту тему могут ответить как бы они охарактеризовали молодого человека, который в ответ на подобное замечание в сторону своей девушки ответил бы примерно такой же фразой, тем самым автоматически признав правоту противоположной стороны?

 

[Алексаннндр]

Это в любой среде оскорбительно. Шутить над матерью или другим близким родственником в дружеском коллективе не принято, тем более таким образом. Всем известно, что если хочешь сильно оскорбить человека, то скажи ему, что "а я мать твою...это самое и вообще твоя мамка шлюшка". Гарантированный способ, если не получить по физиономии, то капитально испортить отношения с человеком. Самое банальное оскорбление из всех возможных оскорблений, которые славятся своей банальностью. Старо, как этот мир. И если полностью прочитать сцену, то становится понятно, что этой своей фразой Джона хотели именно оскорбить и унизить. Не знаю даже, может для Нойе подобного рода замечания вполне приемлемые и он вполне возможно сам на месте Джона поблагодарил собеседника за такое меткое и наверняка правдивое утверждение, но я не Нойе и Джон не Нойе, а сам Нойе такой же человек, как и другие, а божественная сущность с телепатическими способностями, слова и убеждения которой должны считаться всеми чем-то, что не поддается обсуждению.

С чего это Тоддер хотел оскорбить Джона в том самом смысле, ему ещё здесь жить рядом с ним.
И Тоддер спросил, тогда уж, а не шлюха ли она, не дословно, и так далее, это был вопрос, а не утверждение.
Дёргание за нервы, чтобы Джон не зазнавался.

Некорректное сравнение. Оскорбления и нецензурная лексика не одно и тоже. Можно оскорбить человека, не употребив при этом ни одного матерного слова. Можно похвалить его, не употребив ни одного приличного. В данном случае нецензурную лексику не употребляли, но при этом намеренно оскорбили. Слово "шлюха" это не мат, а обозначение позорной в обществе профессии.

Вот именно, можно похвалить, используя названия позорных в обществе профессий.
Я же что имею ввиду- фраза Тоддера не столь оскорбительна на его месте, как оскорбительна на месте Джона.
Тоддер конечно хотел унизить и оскорбить Джона, но вовсе не в смысле обязательной вендетты, а для Джона такое оскорбление смывается кровью, условно.
К этому надо привыкнуть и надо научиться говорить на этом языке.

Оскорбляет. Если не верите, что это оскорбление, то попробуйте как-то в присутствии какого-либо знакомого вам человека назвать его мать проституткой и "намекнуть" при этом на любовную связь с ней. Потом обязательно напишите нам о том, какой была реакция и главное во сколько вам обошлись услуги стоматолога.

Строитель оскорбляется по поводу каждого "ё т м"?
Это неправда.

А это не важно.

В контексте происходящего всё-таки важно.
Хотя Джона и правда сознательно хотели обидеть, но степень обиды принципиально меняется, вот если мать Джона и правда из позорной профессии или если нет, он не знает, но тогда и оскорбление подвешено в воздухе, то ли совсем страшное, то ли просто интонация не та.
Глендон Болл вот вынужден терпеть про Кискины Ивы, потому что правда.

А вы уверены в том, что говорить о своей матери в подобном тоне с каким-то малознакомым типом прилично? Даже подружку свою полоскать в подобном разговоре таким образом неуместно, что уже говорить про мать. Прошу помощи зала. Кто-нибудь из девушек или женщин, которые посещают эту тему могут ответить как бы они охарактеризовали молодого человека, который в ответ на подобное замечание в сторону своей девушки ответил бы примерно такой же фразой, тем самым автоматически признав правоту противоположной стороны?

В соответствующей обстановке вполне уместно, на королевском приёме- не уместно.
Тоддеру абсолютно плевать, шлюха мать Джона или нет, плевать и Грену и всем остальным.
Это не обсуждение джоновой гениалогии, а брань во время драки, как раз, чтобы Джон потерял контроль над собой, ну на самом деле Тоддер просто болтал, но другие будут делать это именно за этим.
Вспомним Доброго Человека, избивающего Арью и одновременно насмехающегося над её слепотой.
Бринден Талли оскорбляет Джейме, сознательно бьёт по самым болезненным местам, чтобы тот потерял разум от ярости.
В таких случаях как правило одна из лучших защит утопить оскорбление в собственном ответе.

Не понял про про божественное существо с телепатическими способностями.

 

[LadyStoneheart]

С чего это Тоддер хотел оскорбить Джона в том самом смысле, ему ещё здесь жить рядом с ним.

С того, что именно это он и сделал. И про жить рядом вы поторопились. Сейчас придет леди Арак и прочитает вам длинную лекцию по поводу того, что еще чуть-чуть и Джона бы прирезали в каком-то укромном уголочке на радость местным "блюстителям морали", которые видят много чего плохого в отсутствии поддавков, но не видят ничего плохого в групповом нападении на безоружного человека. Так что возможно и не собирался здесь жить рядом с ним. По крайней мере, долго.

И Тоддер спросил, тогда уж, а не шлюха ли она, не дословно, и так далее, это был вопрос, а не утверждение.

Я так понимаю, что вы никогда не слышали про риторические вопросы и в конфликтных ситуациях часто не участвовали. Это было именно что утверждение, замаскированное под вопрос, поскольку подробный ответ Джона с описанием своей генеалогии и профессий родственников вряд ли кого-то из нападающих интересовал, включая самого Тоддера.

Дёргание за нервы, чтобы Джон не зазнавался.

Я бы по-другому высказалась. Унижение и оскорбления в адрес пацана, которого очень сильно хочется попустить и показать ему на место. Вот так будет более правильно.

Вот именно, можно похвалить, используя названия позорных в обществе профессий.

Нет, нельзя. Позорные профессии на то и позорные, что причисление к ним в любом случае не может быть похвалой. Может быть оскорблением, которое просто маскируют под похвалу, но такое оскорбление еще оскорбительнее будет потому что тебя не только оскорбили тем, что отнесли к неприкасаемой категории людей, которым не принято подавать руки, но еще и дурака или дуру с тебя пытаются сделать.

Я же что имею ввиду- фраза Тоддера не столь оскорбительна на его месте, как оскорбительна на месте Джона.
Тоддер конечно хотел унизить и оскорбить Джона, но вовсе не в смысле обязательной вендетты, а для Джона такое оскорбление смывается кровью, условно.

Так Джон ему вендетту и не объявлял. Просто хотел настучать по физиономии. Вполне нормальная реакция, в том числе и для той среды, к которой принадлежит Тоддер.

Строитель оскорбляется по поводу каждого "ё т м"?
Это неправда.

Я очень сильно извиняюсь и откровенно признаю, что в области применения нецензурной лексики не являюсь опытным специалистом, но мне по личным наблюдениям кажется, что когда люди употребляют "ё т м", то они собственно в этот момент никакого намерения как-то задеть в разговоре мать собеседника не имеют и вообще о ней не думают. Просто это такой способ продемонстрировать крайнюю степень изумления и возмущения какой-то очень неприятной для человека ситуацией или тупостью/неумелостью(нужное подчеркнуть) индивидуума, к которому с данными словами и обращаются. Попытка разнообразить свою речь чем-то кроме стандартного "ну бл*ть". Поэтому ваш пример некорректен. Строитель не обижается в данном примере не потому, что подобного рода оскорбления не относятся к чему-то такому, что за гранью допустимого, а из-за того, что прекрасно понимает, что никаких его родственников вот конкретно сейчас не затрагивали.

В контексте происходящего всё-таки важно.

Не важно. Даже будь твоя мать трижды представительницей древнейшей профессии, да еще и дешевой, но позволять другим в твоем присутствии прямо тыкать в этот факт все равно недопустимо.

В соответствующей обстановке вполне уместно, на королевском приёме- не уместно.

Нет, неуместно в любой.

Это не обсуждение джоновой гениалогии, а брань во время драки, как раз, чтобы Джон потерял контроль над собой, ну на самом деле Тоддер просто болтал, но другие будут делать это именно за этим.

А знаете почему был выбран именно такой способ, а не другой? Потому что человека практически ставят перед тремя вариантами-либо отшутиться таким образом, который предложили вы и таким образом признать часть обвинений, либо начать драку с непредсказуемым результатом, либо просто смолчать и автоматически признать за собой роль тряпки, то есть фактически вернуться к первому варианту. Ни один из них не является хорошим.

В таких случаях как правило одна из лучших защит утопить оскорбление в собственном ответе.

И ответное оскорбление частично оскорбительным будет и для тебя.

Не понял про про божественное существо с телепатическими способностями.

Сейчас попробую объяснить. Многие тут пытаются обозначить скверное поведение Джона в первые месяцы его пребывания в НД цитированием Нойе. Видать они считают, что если Нойе назвал кого-то задирой и зазнайкой, то так оно и есть. Дальше идет заключение о том, что Нед плохой воспитатель, который не сумел вложить своим детям в головы правильные ценности и тот же Джон в более поздних книгах является продуктом перевоспитания других людей, которые сумели исправить косяки Неда. Таких, как Нойе, к примеру. Ну так вот, это так не работает. Нойе такой же человек, как и другие, способностями к телепатии он не прославился, следовательно в головы другим лезть не умеет, значит его мнение, оценки и заключения не являются непреложной истиной, хотя бы потому, что основываются они субъективных ценностях человека, которые не все должны разделять. Например, Нойе подобно вам считает, что упоминание матери Джона недостаточный повод для того, чтобы немного раскрасить лицо Тоддера и можно было б стерпеть, можно было б даже в шутливо-издевательской манере обсудить с Тоддером за сколько именно и кому там давала мать Джона, чего уж останавливаться. Соответственно для него поведение Джона неправильное, может быть даже с элементами того самого пресловутого буллинга. Ишь что удумал, защитника из себя строит, мысль о том, что мать может быть шлюхой не допускает даже, наверное зазнался. Ну так вот, я не согласна с Нойе в данной ситуации, поведение Джона для меня здесь нормальное и адекватное. А раз я не согласна с выводами Нойе в этом вопросе, то с полным правом могу поставить под сомнение и другие его выводы. С перевоспитанием тоже отдельный вопрос. Как показали дальнейшие события с Торне согласился Джон с Нойе только отчасти. Это и еще отдельные реплики Джона во время разговора заставляют задуматься над тем, что Джон согласился только с тем, что и сам считал правильным. Таким образом говорить о перевоспитании неправильно потому что процесс воспитания предполагает передачу каких-то ценностей воспитаннику, своей собственной картины мира. Здесь такого не было. Нойе не вкладывал в голову Джона какие-то собственные представления о том, что такое правильно, а что нет. Он просто помог разобраться в ситуации человеку, который и без разговоров с Нойе был убежден в том, что обижать более слабых не стоит и гордиться пустыми победами глупо. Просто помог понять, что с определенной точки зрения Гренна и компанию тоже можно считать слабыми, хотя они местами старше и сильнее в физическом плане. Никакую картинку мира Нойе не менял. Джон и до встречи с кузнецом имел правильные ценности и в этом заслуга в том числе и Неда. Тут можно провести аналогию с Регулусом Блэком. Тот же механизм. История с Кричером никого не перевоспитала и не изменила. Каким человек был, таким и остался, просто поменял свое отношение к конкретному политическому деятелю и конкретной стороне в гражданском конфликте. Понял наконец-то кто есть кто, но при этом представления о добре и зле у него остались те же.

 

[леди Амби-Ходор]

А я так даже думаю, что, если б Джон не показал достаточно жёстко свое превосходство в единоборстве, то его мягкость и предложение помощи воспринялось бы как заискивание слабака. К сожалению, у определённой категории людей даже простая вежливость вызывает реакцию "он меня боится или хочет облапошить".

 

[Алексаннндр]

С того, что именно это он и сделал. И про жить рядом вы поторопились. Сейчас придет леди Арак и прочитает вам длинную лекцию по поводу того, что еще чуть-чуть и Джона бы прирезали в каком-то укромном уголочке на радость местным "блюстителям морали", которые видят много чего плохого в отсутствии поддавков, но не видят ничего плохого в групповом нападении на безоружного человека. Так что возможно и не собирался здесь жить рядом с ним. По крайней мере, долго.

Ну это в её книге так, наверное.
Нет, ребята не собирались Джона убивать или портить с ним отношения навсегда, "Перебью и вторую, если вежливо попросишь", "А может это сделаем мы?"

Я так понимаю, что вы никогда не слышали про риторические вопросы и в конфликтных ситуациях часто не участвовали. Это было именно что утверждение, замаскированное под вопрос, поскольку подробный ответ Джона с описанием своей генеалогии и профессий родственников вряд ли кого-то из нападающих интересовал, включая самого Тоддера.

Разумеется, Тоддер не рассчитывает на гениалогическую справку, но и утверждением такой вопрос не является всё же.
Согласен, что грань очень тонка, вроде бы всё это не имеет большого смысла, оттенки- оттенки имеют смысл, так, как сказал Тоддер- проще отступить, без серьёзной потери лица, утверждение- было бы отступить сложнее.

Я бы по-другому высказалась. Унижение и оскорбления в адрес пацана, которого очень сильно хочется попустить и показать ему на место. Вот так будет более правильно.

Мне кажется, эта драка скорее легкомысленная, чем свирепая, как раз Джон её стал переключать на настоящую ярость.
Ну само по себе может быть, но тогда бы Джон не стал так быстро другом Тоддеру и остальным после воспитательных мероприятий со стороны Нойе.

Нет, нельзя. Позорные профессии на то и позорные, что причисление к ним в любом случае не может быть похвалой. Может быть оскорблением, которое просто маскируют под похвалу, но такое оскорбление еще оскорбительнее будет потому что тебя не только оскорбили тем, что отнесли к неприкасаемой категории людей, которым не принято подавать руки, но еще и дурака или дуру с тебя пытаются сделать.

Нет-нет, я имею ввиду именно дружеские, приятельские грубости, они вполне возможны, в соответствующих условиях, это бывает сравнительно редко, но законы физики не запрещают.

Брань вообще оченьстранное явление, если задуматься, на русском языке мы бранимся половой сферой, ну конечно анальная тема, в Канаде в Квебеке что ли бранятся, самые крепкие выражения- слова из церковного обихода, священные по задумке, предметы.
Церковь попыталась с этим бороться, располагая вдоль дорог стенды с изображением данных предметов и их названиями, в газете после этого вышла статья с заголовком- "у церкви не осталось ничего святого".

Так Джон ему вендетту и не объявлял. Просто хотел настучать по физиономии. Вполне нормальная реакция, в том числе и для той среды, к которой принадлежит Тоддер.

Хотел настучать затылком об пол, не понятно было, где Джон остановился бы, если бы не вмешательство товарищей по нападению.
Нойе говорит Джону о том, что не надо убивать Жабу, и Джон не спорит с ним, в том смысле что он этого и не пытался.
Естественно защита своей чести и чести матери Джону в плюс и со стороны ребят, но тут он перешёл черту, чуть не перешёл в самом страшном смысле.

Я очень сильно извиняюсь и откровенно признаю, что в области применения нецензурной лексики не являюсь опытным специалистом, но мне по личным наблюдениям кажется, что когда люди употребляют "ё т м", то они собственно в этот момент никакого намерения как-то задеть в разговоре мать собеседника не имеют и вообще о ней не думают. Просто это такой способ продемонстрировать крайнюю степень изумления и возмущения какой-то очень неприятной для человека ситуацией или тупостью/неумелостью(нужное подчеркнуть) индивидуума, к которому с данными словами и обращаются. Попытка разнообразить свою речь чем-то кроме стандартного "ну бл*ть". Поэтому ваш пример некорректен. Строитель не обижается в данном примере не потому, что подобного рода оскорбления не относятся к чему-то такому, что за гранью допустимого, а из-за того, что прекрасно понимает, что никаких его родственников вот конкретно сейчас не затрагивали.

Но мать упоминается в данных формулировках!..
Общение очень многогранно и многомерно, мне кажется, зарекаться, что вот так- только оскорбление и унижение- неправильно.

Ну фиг с ним, согласитесь, что Тоддер не так сильно оскорблял Джона, как тот оскорбился.

Не важно. Даже будь твоя мать трижды представительницей древнейшей профессии, да еще и дешевой, но позволять другим в твоем присутствии прямо тыкать в этот факт все равно недопустимо.

Не тыкал Тоддер мать Джона, он тыкал самого Джона, интуитивно понимая, как больнее его ущипнуть...
Поэтому воспринимая оскорбление всерьёз- Джон ведётся на провокацию, что является слабостью, условно.
Вот уже Аллисер Торне- серьёзнее, хотя кидаться на него с кинжалом- это тоже неправильно.

Нет, неуместно в любой.

А знаете почему был выбран именно такой способ, а не другой? Потому что человека практически ставят перед тремя вариантами-либо отшутиться таким образом, который предложили вы и таким образом признать часть обвинений, либо начать драку с непредсказуемым результатом, либо просто смолчать и автоматически признать за собой роль тряпки, то есть фактически вернуться к первому варианту. Ни один из них не является хорошим.

Да не является отшучивание признанием обвинений, и обвинений-то никаких нет, есть тычок в болезненное место.
Вот когда Петир Бэйлиш говорит, что он лишил девственности обеих сестёр Талли- это уже обвинение, в вашем контексте.
Лучшим выходом в данной среде была бы комбинация отшучивания с дракой, драку-то никто не отменял, отшучивание- это духовно-интеллектуальная дуэль, драка- дуэль в привычном смысле, юноша показывает объективную свою силу, духа, разума и тела.
А в данной среде ребята выясняют собственные силы в таких случаях.

И ответное оскорбление частично оскорбительным будет и для тебя.

Вы рассуждаете с позиции конфликта интеллигентности со шпаной, эта модель всё-таки не всегда верна.

Сейчас попробую объяснить. Многие тут пытаются обозначить скверное поведение Джона в первые месяцы его пребывания в НД цитированием Нойе. Видать они считают, что если Нойе назвал кого-то задирой и зазнайкой, то так оно и есть. Дальше идет заключение о том, что Нед плохой воспитатель, который не сумел вложить своим детям в головы правильные ценности и тот же Джон в более поздних книгах является продуктом перевоспитания других людей, которые сумели исправить косяки Неда. Таких, как Нойе, к примеру. Ну так вот, это так не работает. Нойе такой же человек, как и другие, способностями к телепатии он не прославился, следовательно в головы другим лезть не умеет, значит его мнение, оценки и заключения не являются непреложной истиной, хотя бы потому, что основываются они субъективных ценностях человека, которые не все должны разделять. Например, Нойе подобно вам считает, что упоминание матери Джона недостаточный повод для того, чтобы немного раскрасить лицо Тоддера и можно было б стерпеть, можно было б даже в шутливо-издевательской манере обсудить с Тоддером за сколько именно и кому там давала мать Джона, чего уж останавливаться. Соответственно для него поведение Джона неправильное, может быть даже с элементами того самого пресловутого буллинга. Ишь что удумал, защитника из себя строит, мысль о том, что мать может быть шлюхой не допускает даже, наверное зазнался. Ну так вот, я не согласна с Нойе в данной ситуации, поведение Джона для меня здесь нормальное и адекватное. А раз я не согласна с выводами Нойе в этом вопросе, то с полным правом могу поставить под сомнение и другие его выводы. С перевоспитанием тоже отдельный вопрос. Как показали дальнейшие события с Торне согласился Джон с Нойе только отчасти. Это и еще отдельные реплики Джона во время разговора заставляют задуматься над тем, что Джон согласился только с тем, что и сам считал правильным. Таким образом говорить о перевоспитании неправильно потому что процесс воспитания предполагает передачу каких-то ценностей воспитаннику, своей собственной картины мира. Здесь такого не было. Нойе не вкладывал в голову Джона какие-то собственные представления о том, что такое правильно, а что нет. Он просто помог разобраться в ситуации человеку, который и без разговоров с Нойе был убежден в том, что обижать более слабых не стоит и гордиться пустыми победами глупо. Просто помог понять, что с определенной точки зрения Гренна и компанию тоже можно считать слабыми, хотя они местами старше и сильнее в физическом плане. Никакую картинку мира Нойе не менял. Джон и до встречи с кузнецом имел правильные ценности и в этом заслуга в том числе и Неда. Тут можно провести аналогию с Регулусом Блэком. Тот же механизм. История с Кричером никого не перевоспитала и не изменила. Каким человек был, таким и остался, просто поменял свое отношение к конкретному политическому деятелю и конкретной стороне в гражданском конфликте. Понял наконец-то кто есть кто, но при этом представления о добре и зле у него остались те же.

LadyStoneheart, наворотили вы тут!
Я, например, и не считаю, что Нойе как-то прям радикально перевоспитал Джона, но правда, считаю, что данный разговор Джону был необходим.
Да, он помог разобраться Джону в самом себе, в происходящем, а о добре и зле его учил понимать Нэд Старк.
"Задира" и "зазнайка"- условно правильные обвинения, это воспитательная беседа, она и не должна быть абсолютно справедливой.

Я уже писал, ребята наверное должны были побить и пооскорблять Джона, он должен был на это среагировать, среагировать можно было по-разному, все остались к счастью живы и здоровы и потом разобрались в отношениях.
Это в данном случае самое главное.

 

[Алексаннндр]

А я так даже думаю, что, если б Джон не показал достаточно жёстко свое превосходство в единоборстве, то его мягкость и предложение помощи воспринялось бы как заискивание слабака. К сожалению, у определённой категории людей даже простая вежливость вызывает реакцию "он меня боится или хочет облапошить".

А это да, в данной среде, с не очень высоким средним уровнем культуры сила вполне котируется.
Ну наверное стать заискивающим слабаком на месте Джона- постараться надо, но силу проявить нужно в таком коллективе обязательно.

 

[Lady from Lannisport]

С чего это Тоддер хотел оскорбить Джона в том самом смысле, ему ещё здесь жить рядом с ним.

Потому что Тоддер грубый дегенерат?

 

[Akif]

В видения Эдарда Старка в тюрьме он вспоминает Башню радости.Он говорит что из БР вышли двое живих ,он сам и хоулеед рид . Если Р+Л=Д, из БР должны были выйти трое а не двое

 

[Daeron I]

В видения Эдарда Старка в тюрьме он вспоминает Башню радости.Он говорит что из БР вышли двое живих ,он сам и хоулеед рид . Если Р+Л=Д, из БР должны были выйти трое а не двое

Может быть, а может "вышли" имелось ввиду буквально, младенца то он на руках вынес.

 

[Арак]

Может быть, а может "вышли" имелось ввиду буквально, младенца то он на ру...

И труп сестры . видимо . вынесли и еще тела нескольких убитых , а еще с ними кормилица же была . она по воздуху летела . чего уж там...

 

[fantik]

еще с ними кормилица же была . она по воздуху летела

А кормилицу Нед мог ради красного словца за человека не посчитать.

 

[Арак]

В видения Эдарда Старка в тюрьме он вспоминает Башню радости.Он говорит что из БР вышли...

Лиана и дите жили в развалинах башни ? Это маловероятно.

 

[Akif]

Лиана и дите жили в развалинах башни ? Это маловероятно....

Ну если Лианы там не было, зачем туда Эдард пришел?

 

[Арак]

Ну если Лианы там не было, зачем туда Эдард пришел?...

Узнаем . когда мартин допишет , но . обратите внимание , что события у БР зеркальное отражение стычки Неда и Джейме , так что некто захотел , что бы Нед оказался у БР . И Лианна может быть вообще не при чем.Как по мне . так она в Звездопаде находилась.

 

[Akif]

Узнаем . когда мартин допишет , но . обратите внимание , что события у БР зеркальное от...

Могу конечно путать,но то что Лиана в БР умерла вроде факт, по воспоминаниям Неда. Да и в энциклопедии

Эддард нашел Лианну в Башне «на окровавленном ложе»: Лианна умирала и перед смертью взяла с брата обещание, оставшееся нераскрытым. Эддард вспоминал, что его нашли онемевшим от горя возле тела сестры, и Хоуленд Рид разнял их руки[8]. Все, кто был связан с башней Радости, были мертвы, и Эддард выместил злобу на самой башне: ее снесли по самый фундамент, а из камней сложили восемь курганов на гребне горы — для пяти погибших северян и троих гвардейцев[2]. Само тело Лианны Эддард увез на Север и похоронил в фамильной крипте Старков[8].