Фигуры Эддард Старк V

[katyona]

Я просто вижу не один-единственный вариант. Нед может принять предложение Серсеи, уехать с дочерьми на Север, собрать войска и вместе со своими вассалами признать Станниса королем и поддержать его притязания. Находят на Севере во главе большой армии, а не в тронном зале с парой десятков своих людей и парой сотен - Мизинца. В конце концов, Нед всего день назад еще раз наступил на горло своей совести, позволив ВСЕМ считать Джоффри законным сыном Роберта, наивно надеясь на то, что вот он скажет, что Джоффри - бастард, и все поверят. Он сказал. Даже сир Барристан не поверил.

А разве Серсея отпускала его с дочерьми на Север? Она требовала с него присягу, признать Джоффри королем. Про дочерей, емнип, она вообще не говорила. Сансу бы она точно не отдала.
И он надеялся не на то, что все поверят ему на слово, а на то, что его сначала утвердят регентом, как распорядился Роберт в своей последней воле, а он уже как регент получит все полномочия правителя до приезда Станниса, чтобы решать вопрос с Джоффри и Серсеей.

Ничем. Кроме того, что его права на престол точно такие же, как и у Джоффри. Он наследует узурпатору, но Роберт хотя бы силой взял престол. Так какая разница, кто наследует узурпатору, если законные наследники сидят на морем и о них что-то никто не вспоминает?

Нет. Станнис - родной брат РОберта, т.е. состоит с ним в кровном родстве, а Джоффри - бастард его жены. Даже у Эдрика Шторма больше прав считаться наследником Роберта, чем у Джоффри.
Уже не важно, что Роберт завоевал свой трон. Сейчас стоит задача легитимной передачи власти наследнику, а не новый силовой захват.
Речь идет уже о династии Баратеонов, а не Таргариенов. Поэтому Визерис с Дени никак не рассматриваются.

Я согласна. Только для этого надо было убраться из стоилцы, не оставив там никого из своих детей и делать, что угодно и вступать в какие угодно коалиции. Никакой возможности остаться "беленьким" тут нет. Она была тогда, когда Роберт еще был жив и ему можно было обо всем расказать.

Ну объективно, Нед и хотел убраться, и даже почти что убрался. Но приперся Мизинец и утащил его в бордель, демонстрировать нового бастарда. Потом последовала драка с людьми Джейме, ранение и отключка. Как только Нед пришел в себя, он тут же распорядился найти новый корабль. Роберт же уехал на охоту. А с охоты Роберт уже вернулся в таком состоянии, что смог лишь продиктовать свою последнюю волю.
Так что Нед уже никак не мог уехать. А дочери вполне могли уплыть. Даже Серсея это признает: "мы могли лишиться всего"

А Станнис всего лишь брат человека, который своим мечом завоевал трон. Это как с Наполеоном. Он может быть императором, а вот кому нужны его наследники, у которых ни тени той гениальности? Так и со Станнисом - за какие заслуги он должен быть королем и чем он, брат узурпатора, хуже настоящих наследников?

Тем, что если официально узурпатор был признан королем, и люди ему присягнули, ими правит его династия, и в вопросах наследования смотрится кровное родство с ним, а не с предыдщим королем.
Реакция безусловно, возможна. И конечно же всегда полно заинтересованных в ней людей (как в случае с Наполеоном), но Нед Старк то играл за Баратеонов изначально. Он не стал от них отказываться из-за родного племянника. Почему сейчас он должен от них отказаться? Из-за какого-то сомнительного Визериса. Какие плюшки он получит от этой реакции, кроме того, что Визерис его первым казнит как Пса Узурпатора номер 1?
Ну и к тому же, если приход Станниса взамен Джоффри к власти, еще может пройти бескровным путем, то возвращение Таргариенов - это однозначно новые реки крови.

Нед о нём и не думал даже. Я просто к тому, что говорить "законный" в ситуации когда трон был взят силой - не приходится.
В общем, Нед Старк наступает на горло своей совести всю жизнь. С Лианной, Джоном, детьми Визериса, Дейенерис. Почему бы не наступить еще раз и наконец-то поступить мудро?

Трон был взят силой 15 лет назад. И, собственно, единственное, что требовалось от нового короля Роберта, это родить и воспитать вменяемого наследника, чтобы закрепить свою династию на этом троне. Но он даже с пунктом "родить" не справился. А Неду уже приходится работать с тем, что ему оставил Роберт, т.е. с отсутствием законных сыновей, а значит с братьями.
И я не считаю, что Нед наступает всю жизнь на свою совесть. И тем более не считаю, что поддержать Джоффри - это мудро. Станнис все равно заявит свои права, а значит война неизбежна. Что выиграет Нед, оказавшись в этом конфликте на стороне Ланнистеров? В время восстания Баратеона, он хотя бы верил в то, что их дело правое. А тут получается сплошной шкурный интерес и никакого самоуважения.

 

[Пуффинус]

Сейчас стоит задача легитимной передачи власти наследнику, а не новый силовой захват

И Вы видите в той ситуации возможность легитимной и ненасильственной передачи власти Станнису? Вот как раз с Джоффри такой вариант ещё худо-бедно просматривался.

 

[Fleur-de-Liss]

Нет. Станнис - родной брат РОберта, т.е. состоит с ним в кровном родстве, а Джоффри - бастард его жены. Даже у Эдрика Шторма больше прав считаться наследником Роберта, чем у Джоффри.

Но не Нед определяет - кому быть королем и кто бастард. Он высказывает свое частное мнение, и его могут поддержать или не поддержать. Сир Барристан, к примеру (как индикатор) - не поддержал. Так что в глазах общества Джоффри не является бастардом. Так что он - наследник и новый король. Именно Нед допустил, чтобы все было так.

Тем, что если официально узурпатор был признан королем, и люди ему присягнули, ими правит его династия, и в вопросах наследования смотрится кровное родство с ним, а не с предыдщим королем.

Хорошо, но Джоффри тоже признан королем и никаких доказательств того, что он не сын Роберта - нет. Вот представьте, что вы средний лорд и ПОВ Неда не читали. С чего вам сомневаться, что Джоффри - наследник, а Станнис и Ренли просто не решили отобрать у мальчика трон? Тут не все так просто, на самом деле. Я не зря снова и снова говорю о сире Барристане - он человек честный и достойный, но даже он на сторону Неда однозначно не встал. Может и колебался, потому что знает о том, что лорд Старк - человек чести. Но чуть позже совершенно определенно собирался продолжать служить Джоффри. Получается - не поверил.

Ну и к тому же, если приход Станниса взамен Джоффри к власти, еще может пройти бескровным путем, то возвращение Таргариенов - это однозначно новые реки крови.

На самом деле - там при любом раскладе реки крови, просто при одном больше, а при другом меньше.

И тем более не считаю, что поддержать Джоффри - это мудро. Станнис все равно заявит свои права, а значит война неизбежна. Что выиграет Нед, оказавшись в этом конфликте на стороне Ланнистеров? В время восстания Баратеона, он хотя бы верил в то, что их дело правое. А тут получается сплошной шкурный интерес и никакого самоуважения.

Вот все дело в том, что у Неда многое замешано на самоуважении. А политика - вещь грязная, и он в неё УЖЕ влез. Когда стал десницей и когда не рассказал Роберту о Серсее и её детях. Уж тогда валяться в грязи, так валяться. Или едь на Север и собирай войска, или едь на Север и сиди тихо, или договаривайся с Серсеей о дочках, а потом думай, как их вытащить. В любом случае - сам виноват, что играл так плохо.

А разве Серсея отпускала его с дочерьми на Север? Она требовала с него присягу, признать Джоффри королем. Про дочерей, емнип, она вообще не говорила. Сансу бы она точно не отдала.
И он надеялся не на то, что все поверят ему на слово, а на то, что его сначала утвердят регентом, как распорядился Роберт в своей последней воле, а он уже как регент получит все полномочия правителя до приезда Станниса, чтобы решать вопрос с Джоффри и Серсеей.

Я не понимаю, на что именно он надеялся. Быть регентом - значит признать Джоффри королем. Не признать - значит в глазах не знакомых с его ПОВ людей стать узурпатором. И все это при условии, что у него человек 20 своих людей, а все остальное - покупные, так сказать. Я не понимаю, на что он вообще рассчитывал. И на кого? На вес своего слова? Вес, определенно, есть. Но вряд ли такой, чтобы все без исключения просто поверили ему на слово.
И самое главное. Он доверился Мизинцу. Вот это то, чего я никак понять не могу.

 

[lisacat]

При том что сам-то Нед был далеко не дураком.

Я без ехидства, мне правда интересно почему вы так думаете.
У меня сложилось мнение, что Нед недалёк, но я готова его пересмотреть, если услышу здравые аргументы.

Пока вижу, что Эддард шаблонно мыслит, теряется в новой или в критической обстановке, не способен поставить себя на место другого человека и просчитать ситуацию на два шага вперёд.
Прорывов и достижений за ним не числится - он пришёл на всё готовое, а сам ничего не добился ни в политическом, ни в финансовом, ни в общественном смысле.

При нём на Севере была стагнация. Кто-то называет это стабильностью, но надо помнить про уникальное сочетание политической обласканности и долгого Лета - это даже не стагнация, это жестокий кризис, который до времени сдерживался высокими ценами на энергоносители низкими ценами на еду и миром в стране.
Нед не только не развивал наработки Рикарда, он даже сохранить их не смог.

Придумала идеальную эпитафию для Эддарда: "он старался".
Пять за прилежание, но остальное - на троечку.

 

[katyona]

И Вы видите в той ситуации возможность легитимной и ненасильственной передачи власти Станнису? Вот как раз с Джоффри такой вариант ещё худо-бедно просматривался.

Только вот Джоффри не легитимный наследник.
Вариант вижу: собрать Великий совет, предъявить аргументы и официально отстранить Джоффри и всех прочих ланобастардов.

Но не Нед определяет - кому быть королем и кто бастард. Он высказывает свое частное мнение, и его могут поддержать или не поддержать. Сир Барристан, к примеру (как индикатор) - не поддержал. Так что в глазах общества Джоффри не является бастардом. Так что он - наследник и новый король. Именно Нед допустил, чтобы все было так.

В глазах общества так. Но в глазах Неда по-другому. Я же пытаюсь объяснить как это все выглядело с точки зрения Неда, ведь мы же его мотивацию обсуждаем.

Хорошо, но Джоффри тоже признан королем и никаких доказательств того, что он не сын Роберта - нет. Вот представьте, что вы средний лорд и ПОВ Неда не читали. С чего вам сомневаться, что Джоффри - наследник, а Станнис и Ренли просто не решили отобрать у мальчика трон? Тут не все так просто, на самом деле. Я не зря снова и снова говорю о сире Барристане - он человек честный и достойный, но даже он на сторону Неда однозначно не встал. Может и колебался, потому что знает о том, что лорд Старк - человек чести. Но чуть позже совершенно определенно собирался продолжать служить Джоффри. Получается - не поверил.

Даже после писем счастья от Станниса, который лицо заинтересованное, появилось много сомневающихся.
А то, что Старк - человек чести, знают все. Если бы он присовокупил свое слово к слову Станниса, то рейтинги "законного короля Джоффри" снизились бы драматически. Но я полагаю, что Нед вообще не собирался допустить коронацию Джоффри.
Что касается Барристана Переметчивого и его отношений с честью - я тут комментировать не возьмусь. На мой взгляд он свою честь давно запятнал, когда присягнул Роберту, буквально на днях убившему человека, в чье дело он якобы искренне верил. При этом еще и присяга предыдущему королю вроде как в силе была, т.к. Эйрис был жив

На самом деле - там при любом раскладе реки крови, просто при одном больше, а при другом меньше.

Не думаю. Если бы внутри прежней коалиции Старки-Талли-Аррены-Баратеоны удолось достичь консенсуса, то крови бы удалось избежать. А с Таргариенами - это однозначно новый передел сфер влияния.

В любом случае - сам виноват, что играл так плохо.

Да не играл он плохо. Конечно, партия была проведена далеко не блестящим образом, но и не провальным. Серсея же практически проиграла. Она сама признает, что ее спасла удача в виде прихода Мизинца и Сансы.

Я не понимаю, на что именно он надеялся. Быть регентом - значит признать Джоффри королем. Не признать - значит в глазах не знакомых с его ПОВ людей стать узурпатором.

У него бумага от короля по которой он назначался и.о. короля до вхождения в возраст наследеника Так что пока Джофф несовершеннолетний - тут придраться не к чему.
А дальше, я думаю ,планировался ВС, и официальное отстранение Джоффри.

самое главное. Он доверился Мизинцу. Вот это то, чего я никак понять не могу.

Да, это реальный косяк. Но тут я как раз понимаю почему. Все же Кэт дала Мизинцу лучшие рекомендации, а для Неда мнение жены имело большой вес практически всегда (за искл. Джона Сноу)
Мне странно, что до него не дошли слухи, которые распускал Мизинец в КГ. Тогда бы, я думаю, никакие рекомендации Мизинца б не спасли

 

[Пуффинус]

Я без ехидства, мне правда интересно почему вы так думаете.
У меня сложилось впечатление, что Нед недалёк, но я готова его пересмотреть, если услышу здравые аргументы.

Извольте.

При нём на Севере была стагнация. Кто-то называет это стабильностью, но надо помнить про уникальное сочетание политической обласканности и долгого Лета - это даже не стагнация, это жестокий кризис

Простите, но где Вы видите признаки стагнации, а тем более кризиса? Под властью Неда Север жил вовсе не плохо и не бедно, не страдал от междоусобиц. Заметьте, даже после падения самого Эддарда северная знать оставалась верна ему самому и его дому. С плохими руководителями так не бывает.

Это первое. Второе: Нед показал себя хорошим полководцем, как в ходе ВБ, так и позднее, когда отражал нашествие островитян. А чтобы прилично командовать на войне, нужны мозги - это не мирное время, когда можно приказать копать канаву от забора до обеда.

Кроме того, сообразил же человек насчёт происхождения серсеят. А ведь их родители прилагали усилия для сокрытия тайны, и ответ не лежал на поверхности.

Конечно, предрассудков у Неда более чем хватало, и политическим гением я его не назову. Но и дураком тоже.
 

Только вот Джоффри не легитимный наследник.
Вариант вижу: собрать Великий совет, предъявить аргументы и официально отстранить Джоффри и всех прочих ланобастардов

По документам таки легитимный. А что там творилось в спальне Серсеи - так извините, не только мы с Вами, но и сам Нед там свечку не держал.

Но вариант с Великим советом на мой взгляд действительно хорош. Жаль, что Нед не сделал ни малейшего движения в эту сторону, а почему-то сразу объявил королём Станниса (превысив, на минуточку, свои полномочия).

 

[Кот Шрёдингера]

При нём на Севере была стагнация.

Тут бы сравнить с другими регионами, где шло бурное развитие экономики, внедрялись новые технологии, строились дороги и города.
 

Прорывов и достижений за ним не числиться - он пришёл на всё готовое

Пришел на все готовое, это когда юнцом в одночасье без подготовки стал ответственным за судьбы региона, поднял восстание, вел войска в Колокольной битве, снял осаду Штормового Предела, возглавил экспедицию на поиски сестры (в восьмером), выдержал жестокий бой у БР, взял на себя ответственность за младенца, был одним из командующих при подавлении железяк. В мирное время правил жестко, но справедливо, Джорах Мормонт и Гарред соврать не дадут. Слова Винтерфелла слушали в Дредфорте и не пикали. С соседями Севера был полный порядок, в ближайшем окружении были одни союзники. В качестве правителя Севера Эддард был более чем на своем месте, и правил успешно.

 

[farmer111]

Это тоже победа. Достаточно лишь взглянуть не с позиции одного дня, а в перспективе. Да, Нед погиб, но дело его живёт. А его враги живы, но дело их уже мёртво.

Единственное, что имеет ценность это жизнь.
Нед умер и тем самым проиграл.
Нет никакой разницы живы его дети или нет в контексте победы самого Неда.
Мертвый человек не может исправиться сам, исправить други или что-то изменить.
Зомби в расчет не берем.
Вы говорите дело его живет? Какое? Все, за что боролся Нед было попрано еще при его жизни. Его старший сын разрушил то, что многие поколения Старков создавали. Его дочери занимаются вещами, которые сам Нед, категорически не одобрил бы.
Так какое дело Неда Старка живет?
Зима близко, но об этом помнит лишь Джон Сноу, который по многочисленным утверждениям, не является сыном Неда Старка.

Врагов у Неда Старка не было.
Серсея и Джейме возможно.
Серсею могила исправит, а Джейме уже стал исправляться, так что именно в глобальной перспективе победа будет за Джейме.

 

[lisacat]

Пуффинус, спасибо за ответ.
Если вам интересно - продолжим.

тем более кризиса?

Кризиса в долгие 10 лет лета при натуральном хозяйстве быть не могло в принципе.

признаки стагнации

- Дозор в той же попе, что и был - возможно стало хуже.
- Новый Дар остаётся заброшен, хотя был план заселения (Нед ждет весны, потом будет ждать следующей).
- военного флота как не было так и нет.
- Винтерфелл не полностью восстановлен.

Нед показал себя хорошим полководцем, как в ходе ВБ

Большие сомнения. Эддард выиграл одну битву - Колокольную. На Трезубце его не было. Столицу он не взял - всё сделали Ланнистеры. Осаду с Штормового Предела он не снимал - Тиреллы преклонили колено. Про Башню Радости и говорить стыдно - если сериальная версия не врёт, то... ну вы cами видели.

когда отражал нашествие островитян

А здесь буду яростно спорить. Это одна из худших ошибок Неда! Зачем он туда полез?
Островитяне атаковали не Север, а Запад, и сожгли флот Ланниспорта на якоре. Тесть короля (самый богатый человек в стране) и брат короля (мастер-над-кораблями с боеспособным флотом) и без Эддарда разберутся с Грейджоем. Зачем мобилизовать нищий регион на войну, где даже грабить некого? Средневековые войны казна не оплачивает - всё за свой счёт.
Тактический выигрыш Неда - поддержал друга Роберта, тактический проигрыш - вверг своих вассалов в ненужные расходы, стратегический проигрыш - обременил Север сильным врагом: ЖО на Север и раньше нападали, а теперь просто грех не поквитаться за былое унижение. Благородный и бесполезный порыв Неда в итоге сильно аукнулся Роббу.
И ещё: Эддард уверен, что сможет контролировать Бейлона с помощью Теона, и получить Железный Флот для своих нужд, а мы знаем что это было невозможно.
Выводы? Политическая слепота, стратегические военные просчеты и игнорирование человеческого фактора.

Кроме того, сообразил же человек насчёт происхождения серсеят.

Сообразил Станис, он и Джон Аррен провели расследование. Эддард полностью повторил их путь, но дошло до него когда Санса прямым текстом сказала.

Но и дураком тоже.

Да я дураком тоже не назову. Он понимает, что "не тянет" - это уже очень много.

 

[Анонимус-сан]

Единственное, что имеет ценность это жизнь.

Есть вещи ценнее жизни.

 

[katyona]

По документам таки легитимный. А что там творилось в спальне Серсеи - так извините, не только мы с Вами, но и сам Нед там свечку не держал.

Во-первых, Серсея сама призналась. Так что, можно считать, что держал.
А во-вторых, по документам, править должен вообще Нед, пока Джоффри не совершеннолетний. А там и суд можно официальный замутить над Серси и признать детей официально бастардами.

Но вариант с Великим советом на мой взгляд действительно хорош. Жаль, что Нед не сделал ни малейшего движения в эту сторону, а почему-то сразу объявил королём Станниса (превысив, на минуточку, свои полномочия).

Вы, видимо, просто подзабыли, насколько там все быстро развивалось. Ведь когда Нед узнал о бастардах, Аннушка уже пролила масло Роберт уже был на охоте. Нед же рассчитывал, что тот вернется живым и здоровым, и они вместе обсудят вопрос будущих наследников. А Роберт вернулся едва живой. И уже стало понятно, что решать все придется одному Неду. Но откровенно незаконные предложения Мизинца и Ренли он отверг именно по причине того, что планировал решить все это законным образом. А вариант законного решения только один - ВС.
А почему вы считаете, что он превысил полномочия? Он же официальный и.о., даже если Серси порвала бумажку. А как официальный и.о. он вполне имеет право сделать подобное заявление.

 

[farmer111]

Есть вещи ценнее жизни.

Какие?

 

[Sioned]

Врагов у Неда Старка не было.

Вот на этой фразе мне стало смешно
Наверное, всем известное письмо было написано сами-знаете-кем из чисто дружеских побуждений

 

[Сириус123]

Есть вещи ценнее жизни.

Семья.

 

[Sioned]

Единственное, что имеет ценность это жизнь.

Есть вещи ценнее жизни.

Тут еще главный нюанс: чья жизнь
Для проходимцев вроде Мизинца собственная шкура, понятное дело, самое ценное, что есть на свете.
Для благородного человека, каким был Нед Старк, собственная жизнь не представляет такой ценности, как жизнь близких людей. Поэтому он без колебания жертвует собой ради жизни дочери.

 

[Анонимус-сан]

Какие?

А это уже каждый человек решает для себя. Честь, власть, месть, вера, жажда крови и прочие бесчисленные вариации.
 

Для благородного человека, каким был Нед Старк, собственная жизнь не представляет такой ценности, как жизнь близких людей. Поэтому он без колебания жертвует собой ради жизни дочери.

Нам щас хейтеры объяснят, что он её подставил. Ишь негодяй какой - помереть решил, а дочку Ланнистерам оставил! Нет чтобы телепортировать её прямо в Винтерфелл, по дороге захватив менестреля с мировым именем и высокую арфу.

 

[Sioned]

Ишь негодяй какой - помереть решил

Не помереть! Домой, на Стену, поехать!
Подумаешь, что Сибирь, что Аляска...

 

[tiny_tina]

Нам щас хейтеры объяснят, что он её подставил. Ишь негодяй какой - помереть решил, а дочку Ланнистерам оставил! Нет чтобы телепортировать её прямо в Винтерфелл, по дороге захватив менестреля с мировым именем и высокую арфу.

Нет чтоб мозги вовремя включить, хотя бы ради дочерей! Но что поделаешь - честь дороже жизни, да?

 

[Анонимус-сан]

Нет чтоб мозги вовремя включить, хотя бы ради дочерей!

Что вы подразумеваете под этим? Нед должен был прочесть ПЛИО?

 

[tiny_tina]

Что вы подразумеваете под этим? Нед должен был прочесть ПЛИО?

Нед должен был включить мозг и отрубить то, что он по какой-то чудовищной ошибке принял за "честь" и "справедливость". И все. Не так уж и сложно.