Фигуры Эддард Старк V

[Zyrianin]

Презирает.

Вообще-то об этом презрении Старка мы знаем исключительно со слов Ланнистеров. Не по себе ли они судят?

 

[AnnaBel]

Эмм... Роберт рвал с Недом Старком?

А не наоборот было? Причем дважды, однажды из-за детей Рейгара, второй раз из-за Дени

Хорошо, Нед Старк не прощал Роберта Баратеона, но примирился с ним (и с его деяниями, поскольку деяния от человека не отделимы) после смерти Лианны. В то время как король Роберт, как нам известно из текста Мартина, даже ничуть не раскаивался. Ни тогда, ни через 17 лет.

Согласна, что характеризует Эддарда, как прекрасного человека, верного и преданного. А Роберта, как крайне недалекого и беспринципного персонажа...
 

Презирает. Презирает Джейме и Тайвина за их "бесчестные" с его точки зрения поступки, раздражается на Серсею за то, что она пользуется плодами этих поступков (а должна была самоубиться о стену септы, вероятно), плохо относится к Тириону вообще без какой-либо причины.

Гордыня - всегда гордыня. Можно презирать людей за отсутствие у них ресурсов (богатства, земель, войска), можно - за отсутствие наличествующих у тебя моральных добродетелей. Религиозные люди, естественно, всегда "услышат" волю богов, нашептывающих им, что презирать других по "правильным причинам" нормально. Духовные - просто чувствуют, что гордыня пачкает самого носителя, не зависимо от его мотивации.

По-моему вы клевещите на Эддарда.. Причем тут гордыня? Он совершенно адекватно оценивал Ланнисеров, совершено справедливо считал их людьми без чести и совести, что и есть полная и абсолютная правда. Гордыня? Не более чем правдивая, адекватная оценка.
Гордыня вообще не свойственна Неду. Он чудесно относился к своим людям, людям ниже его по положению, и за это они были преданы ему всецело. Разве это поведение человека обуреваемого гордыней?

 

[Джонтирденис]

Хорошо, Нед Старк не прощал Роберта Баратеона, но примирился с ним

А что здесь странного? Нед и прощать умел.

И он знает, где она находится и в чем заключается? Он в состоянии понять замысел всемогущего, вездесущего и всеведающего Сверхначала?

Справедливость находится в душе. А замысел Сверхначала все понимают по-разному. Например:
– Будет неразумно, если ты посетишь Джоффри именно сейчас, Санса. Прости...
– Но это несправедливо! – Санса выскочила из-за стола, уронила стул и в слезах выбежала из солярия.
И каждый сам решает, чье понимание ему больше нравится.

Гордыня - всегда гордыня. Можно презирать людей за отсутствие у них ресурсов (богатства, земель, войска), можно - за отсутствие наличествующих у тебя моральных добродетелей. Религиозные люди, естественно, всегда "услышат" волю богов, нашептывающих им, что презирать других по "правильным причинам" нормально. Духовные - просто чувствуют, что гордыня пачкает самого носителя, не зависимо от его мотивации.

Это интересное замечание. Когда кто-то презирает Неда за так называемое нищебродство, например, можно говорить, что этот кто-то проявляет гордыню? И вообще ведет себя бездуховно?

 

[Агнесс]

Ну вот только что Вы очень наглядно (для меня) провели анализ преимуществ своей духовности над моей религиозностью. Продолжайте в том же духе, и будет Вам Щастье.

Видите, не зависимо от содержания послания, человеческое сознание слышит либо то, чего страстно хочет, либо то, чего очень боится К вопросу о том, за какими знаниями Нед Старк ходил в богорощу.
Что до ...

По крайней мере такому, для которого эта воля важна.

... Никакой принципиальной разницы между Недом Старком и Серсеей нет. Оба недальновидны, обоих ослепляет гордыня, оба считают себя особенными, оба оправдываются "высоким" (Нед - Высшей Справедливостью, Серсея - детьми), оба не наделены добротой.

Согласна, что характеризует Эддарда, как прекрасного человека, верного и преданного. А Роберта, как крайне недалекого и беспринципного персонажа...

Быть "преданным беспринципному" значит быть прекрасным человеком? *пожимает плечами*

А не наоборот было? Причем дважды, однажды из-за детей Рейгара, второй раз из-за Дени

Вы написали "привело их к примирению". Я лишь уточнила: никаких их не было. Рвал отношения только Нед Старк и пришел мириться после смерти Лианны Нед Старк. Что характерно, король Роберт позицию по вопросу не изменил.

 

[Джонтирденис]

До тех пор пока этот "кто-то" просто констатирует, не производя сравнение в свою пользу, нет

Есть здесь сравнение в свою пользу - хотя бы и в голове?
его встревожило то, что Роберт и ночью и днем окружен родней королевы. Жадность Ланнистеров, их любовь к должностям и почестям как будто бы не имели границ.

 

[Агнесс]

Он чудесно относился к своим людям, людям ниже его по положению, и за это они были преданы ему всецело. Разве это поведение человека обуреваемого гордыней?

А это несложно, знаете ли. Чудесно относиться к нижестоящим и зависимым. Чудесно относиться к равным, а то и (не приведи Старые Боги) к превосходящим умом, талантами, влиянием, благосостоянием, вот где "пробный камень" для гордеца.

 

[AnnaBel]

Быть "преданным беспринципному" значит быть прекрасным человеком? *пожимает плечами*

Семью не выбирают. Роберт был для Неда почти семьей. В чем вы видите противоречие? Прекрасные люди могут любить непрекрасных, что же тут поделаешь? Даже чаще так и происходит, ведь самих прекрасных людей не так уж и много, и им приходится любить иногда просто вот кого попало..

Вы написали "привело их к примирению". Я лишь уточнила: никаких их не было. Рвал отношения только Нед Старк и пришел мириться после смерти Лианны Нед Старк. Что характерно, король Роберт позицию по вопросу не изменил.

Он не приходил мириться, откуда у вас такие сведения? Разве подтверждено это текстом или какими иными источниками? С чего вы взяли, что он пришел, а не Роберт?

А это несложно, знаете ли. Чудесно относиться к нижестоящим и зависимым. Чудесно относиться к равным, а то и (не приведи Старые Боги) к превосходящим умом, талантами, влиянием, благосостоянием, вот где "пробный камень" для гордеца.

О Боги! да кто там его превосходит-то? Ланнистреры?! Подлостью? вероломством, жадностью, горлыней, жестокостью? О! да! тут полностью его превосходят. На несколько порядков.
Нед уважительно относился к Станнису , там было что уважать хоть.. до определенного момента. У нас нет свидетельств, что он плохо относился к Талли, а они тоже вроде не бедные нищенки у его порога. Тиреллы были его врагами про восстании Роберта. К Грейджоям он относится нормально не мог, так как они бунтари, и он их враг, подавлял их восстание. Отношение к Аррену личные и глубокие, не могут быть предметом дискуссии. Кто там еще ему равен?
Он презирал только тех, которые во истину и достойны презрения.
И за это в том числе и люблю ужасно!

 

[Makri]

Чудесно относиться к равным, а то и (не приведи Старые Боги) к превосходящим умом, талантами, влиянием, благосостоянием, вот где "пробный камень" для гордеца.

Нед презирал Таргариенов? Презирал равных себе Тиреллов или Мартеллов? Может, еще и Эртуру Дейну завидовал, который явно превосходил его во многом?

 

[Annys]

Тут Неда с Серсеей сравнивают:

Так что никакой принципиальной разницы между Недом Старком и Серсеей нет. Обанедальновидны, обоих ослепляет гордыня, оба считают себя особенными, обаоправдываются "высоким" (Нед - Высшей Справедливостью, Серсея - детьми), оба ненаделены добротой.

В соседней теме - Станниса с Тайвином:

Станнис готов на все для своего понимания "долга", да больше у него общего с Тайвином, если хотите, у него тоже был его "долг" , просто перед своим Домом.
А жестокость не меньшая... Разве что Станнис принципиален, а Тайвин беспринципен.
А Джон и Нед по-настоящему милосердны. Не только к родным.

Да вы сговорились!

 

[AliceRose]

Эддард ни минуты не доверял Мизинцу, заключили с ним сделку, которая по всему должна была быть Мизинцу выгодна; и все кричат, что Старк простофиля.

Поему сделка должна была быть выгодной для Петира?

К моменту их разговора Нед уже знал что Станис хотел закрыть все бордели в столице и то что у Бейлиша солидные инвестиции в данные заведения.
Во время разговора Петир Неду мягко пояснил что Станис ему не друг.
Петир так же упомянул тот факт что Станис назначит новый совет.. услышав данные слова любой взрослый человек или даже подросток отработающий хотя бы пять минут в жизне смог бы догадаться что Бейлиш НЕ ХОЧЕТ терять свою престижную работу.
Эддард Старк 15 лет управлял севером и по этому эпизоду с Бейлишем я могу с уверенностью заявлять что хреного он управлял если он до сих пор не знает что люди обычно не довольны если они рискуют потерять свой бизнес/владения и карьеру.
В кульминационный момент Петир объявит о своей цене, со стороны Неда нулевая реакция, ярко продемонстрированный дефицит восприятия прямой односложной речи, даже хомячок в кругу не забегал. О способностях Эддарда к анализу новой информации и выстраивание моделей нового поведения говорить не приходиться ибо таковых нет.

Почему в пустой голове Неда о выгоде или не выгоде для Бейлиша не одной мысли не проскакивает?

И если даже предположить что Нед считал что Станис для Петира подходящия кандидатура то почему Нед прямые речи об измене от собеседника полностью проигнорировал?

Если мозг был, там должно было бы ну хоть что нибудь зашевелиться когда Бейлиш ясно сказал что предпочитает Джоффри на троне, ну или на крайний случай Ренли?

Личная безопасность Старка и его дочек а может и их жизни в тот момент держались на волоске. В том что Королева перед убийством не остановиться он уже смог убедиться. Имя того волоска было Петир Бейлиш и как то повнимательней надо было относиться к тому что твоя последняя надежда на спасене говорит.

Простофиля в данной ситуации это мягко сказано тут дело ближе к синдрому Аспергера.

 

[Дракон]

Тут Неда с Серсеей сравнивают:


В соседней теме - Станниса с Тайвином:

Да вы сговорились!

Ну любят люди потроллить, что ж поделаешь.
 

Эддард Старк 15 лет управлял севером и по этому эпизоду с Бейлишем я могу с уверенностью заявлять что хреного он управлял если он до сих пор не знает что люди обычно не довольны если они рискуют потерять свой бизнес/владения и карьеру.

Не хреново. Просто на Севере не было Мизинца. Но Мизинец вообще уникум, провел не одного Неда (тех же Ланнистеров, например, обставил как нефиг делать. Из этого, по вашей логике, нужно сделать вывод, что Тайвин хреново управлял Западом?)

 

[AliceRose]

Не хреново. Просто на Севере не было Мизинца. Но Мизинец вообще уникум, провел не одного Неда (тех же Ланнистеров, например, обставил как нефиг делать. Из этого, по вашей логике, нужно сделать вывод, что Тайвин хреново управлял Западом?)

Свою логику поясню

Недом разговаривает c человек низкого происхождения - Петиром. На севере Неду наверняка много раз приходилось общаться судить и управлять мелкими лордами и администраторами. Жадность людей к богатству славе и власе не могла быть для Неда новостью.

То как Робб собирал войска на юг показывает что северяни такие же как южане каждый пришёл у Робба свои плюшки требовать взамен за "верность" это входит в человеческую натуру, Петир не исключение и не чго страординарного он не требовал, всего лишь оплаты за свои услуги.

Так вот по моей логике человек который после 15 лет на управленческой должности не знает что за столь специфические услуги Высокое Вознагрождение ОБЯЗАТЕЛЬНО это очень плохой управленец.

Человек который обсуждая стратегические планы от которых зависит его судьба и судьба государства не утруждает себя тем что бы елементарно прислушаться к собеседнику это очень тупоголовый начальник.

Хватило бы доли секунды чтобы понять Петиру Станис не выгоден.. при наличии малейшего сомнения Нед должен был у Бейлиша если есть какие либо проблемы со Станисом и поторговаться по поводу цены его поддержки.

Мне просто очень сложно поверить в то что кто то, кто много лет "успещно" управлял огромным регионом вдруг стал столь эпично тупить.

Оправдывать Неда говоря что он не знал что люди обычно ждут вознагрождения за своии услуги это детский сад.

 

[Дракон]

Свою логику поясню

Недом разговаривает c человек низкого происхождения - Петиром. На севере Неду наверняка много раз приходилось общаться судить и управлять мелкими лордами и администраторами. Жадность людей к богатству славе и власе не могла быть для Неда новостью.

То как Робб собирал войска на юг показывает что северяни такие же как южане каждый пришёл у Робба свои плюшки требовать взамен за "верность" это входит в человеческую натуру, Петир не исключение и не чго страординарного он не требовал, всего лишь оплаты за свои услуги.

Так вот по моей логике человек который после 15 лет на управленческой должности не знает что за столь специфические услуги Высокое Вознагрождение ОБЯЗАТЕЛЬНО это очень плохой управленец.

Человек который обсуждая стратегические планы от которых зависит его судьба и судьба государства не утруждает себя тем что бы елементарно прислушаться к собеседнику это очень тупоголовый начальник.

Хватило бы доли секунды чтобы понять Петиру Станис не выгоден.. при наличии малейшего сомнения Нед должен был у Бейлиша если есть какие либо проблемы со Станисом и поторговаться по поводу цены его поддержки.

Мне просто очень сложно поверить в то что кто то, кто много лет "успещно" управлял огромным регионом вдруг стал столь эпично тупить.

Оправдывать Неда говоря что он не знал что люди обычно ждут вознагрождения за своии услуги это детский сад.

Люди не всегда поступают так, как им удобно и выгодно, для некоторых и долг важен (неужели и правда никогда о таком не слышали? Вот, казалось бы, нахрена тем же северянам ввязываться в восстание против верховной власти из-за проблем Старков? Невыгодно же совсем - большие расходы, риск лишиться своих владений, а заодно и жизни. Однако ввязались, причем уже второй раз за пятнадцать лет, потому что долг перед своим грандлордом). Мизинец своим согласием помогать Неду убедил его, что как раз из таких, что долг перед семьей Талли за то, что они его приютили, для него важнее личной выгоды. Требовать от Неда понимания неискренности самого хитрого обманщика Вестероса, основываясь на своем читательском послезнании, это детский сад.

 

[Naror]

А почему северянам не желать войны на юге?
Феодальное общество. Война - средство обогащения, только так сверхприбыль можно получить. Мизинец во многом существует благодаря авторскому произволу, такому товарищу нужна колоссальная поддержка короля. И кстати персонально Мизинец за предательство Старка от Серсеи получил что? Мог и к Неду подойти и попросить земли и замок.

 

[Kars]

Мог и к Неду подойти и попросить земли и замок.

Типа этот жлоб что ни буть бы дал,думаете он бы вернул Бейлишу деньги потраченные на подкуп ЗП?

 

[Zyrianin]

Свою логику поясню

Недом разговаривает c человек низкого происхождения - Петиром. На севере Неду наверняка много раз приходилось общаться судить и управлять мелкими лордами и администраторами. Жадность людей к богатству славе и власе не могла быть для Неда новостью.

То как Робб собирал войска на юг показывает что северяни такие же как южане каждый пришёл у Робба свои плюшки требовать взамен за "верность" это входит в человеческую натуру, Петир не исключение и не чго страординарного он не требовал, всего лишь оплаты за свои услуги.

Так вот по моей логике человек который после 15 лет на управленческой должности не знает что за столь специфические услуги Высокое Вознагрождение ОБЯЗАТЕЛЬНО это очень плохой управленец.

Нед Старк опытный и успешный - т.е. в целом очень хороший - управленец. И всё, названное Вами, он безусловно знает.

Хватило бы доли секунды чтобы понять Петиру Станис не выгоден.. при наличии малейшего сомнения Нед должен был у Бейлиша если есть какие либо проблемы со Станисом и поторговаться по поводу цены его поддержки.

Мне просто очень сложно поверить в то что кто то, кто много лет "успещно" управлял огромным регионом вдруг стал столь эпично тупить.

Оправдывать Неда говоря что он не знал что люди обычно ждут вознагрождения за своии услуги это детский сад.

Детский сад - это как раз не понимать, что с момента общения втроем, с Петиром и Кейтилин, Нед (к сожалению) пересмотрел свое отношение к Мизинцу. Раньше он именно таким его и считал: меркантильным и циничным. Но теперь он обманут, поскольку Мизинец тонко. с шутками-прибаутками, создал о себе впечатление, будто в душе он совсем другой. Всю жизнь хранящий в душе первую любовь, и ради любимой женщины помогающий ее мужу, преодолевая ревность. На его месте Нед вел бы себя именно так, это он вполне понимает (на что и был расчет Бейлиша) и воспринимает его как, в общем-то, друга. И Бейлиш не настолько туп, чтобы раскрывать Неду карты. Их последний перед арестом разговор - вовсе не о том, что выгодно Мизинцу: он о том, что с точки зрения Мизинца выгодно Неду. Который снова воспринимает этот разговор как проявление доверия.

Ошибка есть ошибка, какие бы высокие душевные порывы за нею ни стояли и какой бы хитрый обман ее ни вызвал. Но обвинять Неда Старка в тупости как раз и есть тупость + элементарное непонимание текста. Да, он виновен в ошибке, повлекшей гибель его семьи, его людей, несчастья для Севера и всех Королевств. Но не от глупости он ее совершил, а от внутреннего благородства и вероломства подлеца, сыгравшего на его благородстве.

Феодальное общество. Война - средство обогащения, только так сверхприбыль можно получить.

В феодальном обществе крупная война очень затратна (по соотношению расходов и доходов), а сверхприбыли получаются совершенно иначе, заморской торговлей и ростовщичеством (и то, и другое прямо указано в книгах и в целом соответствует исторической реальности).
Да, победитель в войне имел некоторые шансы выйти в плюс. Но ценой разорения собственных земель он приобретал земли побежденных, такие же разоренные. С высоким риском потерять всё. Офигительный бузинес, угу.

 

[Naror]

Старки и Мандерли понесли расходы, остальные могли и в плюсе быть, запад они вполне неплохо разграбили.

В феодальном обществе крупная война очень затратна (по соотношению расходов и доходов)

Видимо поэтому дворянство считало это дело единственно достойным делом. Торговля и ростовщичество это позже будет. А у них там натуральное общество. Условный Амбер сидит в своих землях и получает все потребное, но на роскошь и прочие печеньки финансов не хватает, если конечно содержишь положенное количество людей, а если не содержишь не хороший вышестоящий лорд отправит на мороз. А вот у если кого нибудь лорда ограбить можно сразу вдвое богаче стать.

Типа этот жлоб что ни буть бы дал,думаете он бы вернул Бейлишу деньги потраченные на подкуп ЗП?

А в чем проблема, незнакомым рыцарям он доспехи от лучших мастеров оплачивал. Так что Бейлишу за предательство дали Ланистеры?

 

[Zyrianin]

Старки и Мандерли понесли расходы, остальные могли и в плюсе быть, запад они вполне неплохо разграбили.

Накануне зимы увезти обозами припасы, да еще и оставить хозяйство без работников - самый плюс, ага.

Видимо поэтому дворянство считало это дело единственно достойным делом.

Потому что война - то дело, которое и делало их дворянами. Прибыль (тем более - "сверхприбыль") тут не при чем.

Торговля и ростовщичество это позже будет. А у них там натуральное общество.

Мы точно про одни и те же книги говорим?

 

[Naror]

Накануне зимы оставить хозяйство без работников - самый плюс, ага.

А зачем в дальний поход работников от сохи брать? Они, наверно, совсем дурачки.

Потому что война - то дело, которое и делало их дворянами. Прибыль тут не при чем.

С чего в Вестеросе вы собираетесь получать прибыль. Там 5 ситис на весь континент, а таунов едва ли втрое больше.

Мы точно про одни и те же книги говорим?

Торговцев и ростовщиков так много, что они даже сословие составить не могут. Где все эти люди живут? А вспомнил всех Джофри из требушета запустил, сколько их было 10-15?

 

[Zyrianin]

А зачем в дальний поход работников от сохи брать? Они, наверно, совсем дурачки.

А из кого же состоит пехота северян, по-Вашему?

С чего в Вестеросе вы собираетесь получать прибыль. Там 5 ситис на весь континент, а таунов едва ли втрое больше.

А кто вообще сказал, что целью экономики непременно является прибыль? Выживание. И война сильно мешает выживать.
Прибыль - это уже эпоха модерна. А до модерна веками (в Вестеросе тысячелетиями) живут вполне товарными, но при этом НЕ "прибыльными" хозяйствами. С них кормятся, рыцари и прочие помещики - вооружаются. И есть купцы, ведущие заморскую торговлю, и ростовщики. Это обогащаются, да. Но у них свои риски: бури, пираты, недобросовестные должники.

Торговцев и ростовщиков так много, что они даже сословие составить не могут. Где все эти люди живут? А вспомнил всех Джофри из требушета запустил, сколько их было 10-15?

Вспоминайте еще.