Фигуры Эддард Старк V

[Kars]

А в чем проблема, незнакомым рыцарям он доспехи от лучших мастеров оплачивал

Одному рыцарю)да и вряд ли сильно уж дорогие,при этом не факт что оплатил,а не только пообещал)

Так что Бейлишу за предательство дали Ланистеры?

Сохранили должность)а это уже очень не мало)

 

[Fleur-de-Liss]

Не соглашусь вовсе. В виновности Тириона его и Кет убеждает Мизинец, в чем ему надо было разбираться? В ком? Мизинец врал ему, подставлял Тириона, очень умно начал действовать именно через Кет. Мизинец втерся в доверие к Старку, пользуясь всеми возможными инструментами, даже Вариса привлек для пущей убедительности... И вы обвиняете Неда, что он не раскусил Мизнца?

Да. Жена Неда Старка знала Мизинца лет 15 назад, у Мизинца явный зуб на брата Неда. И Нед Старк решается что? Довериться мнению жены, которая на момент его отъезда была не совсем адекватна, и заодно довериться Мизинцу. Потому что жена так сказала Более идиотского поступка и представить себе трудно. Разве что слив всех планов Серсее.

Ну "вообще все" это вы явно выдаете желаемое за действительное. Повторюсь еще раз, прекрасно он в людях разбирался, и если бы тщательнейшим образом заранее выстроенная ловушка, которую с любовью и заботой расставлял Мизинец, большой вопрос, как бы все закончилось.

Вы хотите сказать, что Неду Старку Мизинец не приставил кинжал к горлу и Нед Старк не доверил подготовку к перевороту Мизинцу и не пошел спать? Или голову лютоволка не пришили к шее его сына? Или голый труп его жены не выбросили в канаву?
Нед Старк доверился Мизинцу, слил планы Ренли, Серсее и пошел спать. Человек, отлично разбирающийся в людях

А Тайаина Ланнистера кто и за то поимел? - хотелось бы прочесть вашу версию

Тайвина убил его уродливый сын, которого из тюрьмы выпустил Джейме Ланнистер Видите ли, у меня нет версий, отличный от версии, написанной в книге И у меня не получится говорить про "хорошо разбирающегося в людях" Неда Старка, взявшего в союзники Мизинца

Я хорошо помню это. Как этот факт снимает вину с Джейме?

А почему Нед Старк считал, что на Джейме вообще есть какая-то вина? Перед кем - перед Недом Старком что ли?

Я все таки не понимаю опять ваше претензию к Неду, что он должен был сделать то? простить Ланнов? Или что?

А кто такой Нед Старк, чтобы кого-то прощать или нет? Почему вы считаете, что у всех перед ним есть вина? Может это ему надо рассказать правду - что его сестра была шлюхой, сбежавшей с женатым мужиком, родившей от этого мужика ублюдка, и что ноги она раздвигала как раз тогда, когда её отец живьем жарился в доспехах? Может стоило этому правдорубу сведения-то предать огласке? Глядишь, Роберт так на Дейенерис был не серчал и убийц к ней не посылал. А то у него же довод "А сколько раз Рейегар насиловал Лианну!"

Там и Джейме идиот похлеще... Он ведь тоже не почему-то не считал, что Элия и дети Рейгара в опасности, а о характере и натуре своего папаши, он, кажется, имел гораздо лучшие представления, чем Нед.

Джейме об Элии и её детях и не думал и в общем-то и не был обязан больше думать. Было бы странно - убить короля и бежать спасать жену мертвого принца.

Роберт - ему друг и любит он его как брата, они выросли вместе, они вместе сражались!, думаю, он много чего еще ему прощает. Он ему прощает и что он - некудышний король... Но он Элию и ее детей не забыл, часто понимает и вполне себе и Роберту этого не забыл. Зарубочку себе сделал, и иллюзий на счет Роберта не испытывает.
Ланнистеры ему никто и звать их никак. Отношения с Робертом не снимают вины с Тайвина за убийство детей и беззащитной женщины...

Понятно. Роберт друг, и его можно, а Ланнистеры противные, и им нельзя. Только вот зря Нед Роберту про Лианну и её сына не рассказал.

Согласна, что характеризует Эддарда, как прекрасного человека, верного и преданного.

Ну так пусть этот преданный и верный расскажет Роберту, что его сестра легла под Рейегара по согласию и что думать о ней больше не надо. Пусть себе налаживает жизнь с Серсеей.

По-моему вы клевещите на Эддарда.. Причем тут гордыня? Он совершенно адекватно оценивал Ланнисеров, совершено справедливо считал их людьми без чести и совести, что и есть полная и абсолютная правда

Но вот у нас есть Джейме, совершенно не лишенный ни чести, ни совести, а значит Нед Старк, утаивший правду о сестре, не только ошибся, но и сам.... не совсем честный человек

 

[Агнесс]

Он презирал только тех, которые во истину и достойны презрения.

Истину знаем я и Нед Старк (с)

 

[AnnaBel]

Истину знаем я и Нед Старк (с)

Ну почему же? Мартин еще наверное знает, зачем же вы автора обижаете

 

[AliceRose]

Люди не всегда поступают так, как им удобно и выгодно, для некоторых и долг важен (неужели и правда никогда о таком не слышали? Вот, казалось бы, нахрена тем же северянам ввязываться в восстание против верховной власти из-за проблем Старков? Невыгодно же совсем - большие расходы, риск лишиться своих владений, а заодно и жизни. Однако ввязались, причем уже второй раз за пятнадцать лет, потому что долг перед своим грандлордом). Мизинец своим согласием помогать Неду убедил его, что как раз из таких, что долг перед семьей Талли за то, что они его приютили, для него важнее личной выгоды. Требовать от Неда понимания неискренности самого хитрого обманщика Вестероса, основываясь на своем читательском послезнании, это детский сад.

Да действительно с чего это вдруг Нед Петира начал подозревать в неискренности когда Петир ему совершенно искренне и открыто заявил что его услуги более не безплатны и что его стартовая цена это кусок от пирога власти.

Достаточно долгий, чтобы управиться с лордом Станнисом, ну а потом, если Джоффри будет вызывать беспокойство, мы сможем открыть его маленький секрет и возвести на престол лорда Ренли.
— Мы? — спросил Нед. Мизинец пожал плечами:
— Бремя власти лучше разделить с кем-нибудь еще. Уверяю вас, цена моя будет самой умеренной.
— Ваша цена велика, лорд Бейлиш, — ответил Нед ледяным голосом. — Вы предлагаете мне измену!

 

[Агнесс]

Ну почему же? Мартин еще наверное знает, зачем же вы автора обижаете

Мартин рисует нам психологически правдивый, многогранный мир, чем, в том числе, и объясняется популярность ПЛИО.
«The Truth Is Out There» (с)

 

[AnnaBel]

Мартин рисует нам психологически правдивый, многогранный мир, чем, в том числе, и объясняется популярность ПЛИО.
«The Truth Is Out There» (с)

А с этом полностью соглашусь, вообще Мартин с одной стороны действительно мастер в том числе и психологического портрета, а другой - мастер недомолвок, двойных смыслов. Не расставляет прям совсем однозначные акценты. Недаром сколько лет прошло с ИП? 20 уже мы вон с новыми силами копья так ломаем - удивительно даже!
В том числе и Нед, при всех своих, кажется, ну, очевидно-положительных качествах оставляет вопросы. Почему все прощал Роберту, ведь Роберт (конечно, не последний подонок), но слаб, глуп, никчемен..
Почему убил Леди?
Как мог довериться Мизинцу?
И тогда, если тебе герой нравится, ты ищешь ему оправдания (как я), а когда не нравится, то обвиняешь (как вы)
А за любимый слоган к любимым Секретным Материалам - отдельное спасибо ибо это и есть истина! и он точно рядом... но где же?

 

[Naror]

Видите ли, во-первых, я вообще против попыток моделировать вестсеросское хозяйство. Перенос земных (европейских) экономических реалий некорректен, поскольку средневековая Европа НЕ выжила бы в условиях многомесячных зим. (Да и современная вряд ли.) Но автор не задается целью описать различия, они остаются "за кадром". Я принял эту условность.

Так где все таки находятся толпы ростовщиков и заморских торговцев? Неужели за морем.

Во-вторых, товарный характер хозяйств не вызывает сомнения. Лорды собирают королю подать, и - не репой. Есть крупные города, население которых нужно кормить. Война разрывает налаженные торговые связи, это прямые убытки. Мужику - но, значит, и лорду.

Мы собственно не знаем кто и что собирает. В книги упоминаются только доходы с городов и с некоторых производств. Лорды, особенно учитывая, что лорды - старая родоплеменная аристократия, могут и исключительно военно служить. У Таргариенов почти все деньги на несколько сотен стражников уходили. Роберту на выпивку не хватает. А если и собирают, то вполне возможно и репой а в каком нибудь Чаячем городе преобразуют в серебро. Но в вашей вселенной вполне возможно собирают золотом, согнав крестьян с земли и заведя овец или мануфактуры.

В-третьих, война является распространенным промыслом в довольно узко ограниченных условиях так называемой "военной демократии", когда в племенах формируются специализированные на войне постоянные дружины. Они регулярно проверяют соседей на прочность (так называемая "набеговая экономика"), самые успешные громят дружины соседей, лучших из побежденных воинов принимают к себе. Эти усилившиеся дружины становятся прототипами, прообразами будущих государств.

Обычно утверждения требуют доказательств и даже для нашего мира весьма спорно, что средневековый феодал не получал дохода с военной деятельности, причем не только в ранний период. И совершенно противоречит мнению самих участников боевых действий.

Какое-то новое оружие дает перевес, например, огнестрельное (и, получив его европейцы ринулись захватывать новые земли).

А статистически сможете доказать, что до огнестрельного оружия феодалы сидели в своих землях. Это вообще в мемориз.

Вы понимаете, что благосостояние скажем Западных земель и благосостояние лорда Марбранда или сира Грегора это разные вещи? И лорду Марбранду неинтересно, что сделают Старки с Землями Вестерлингов или рудниками Ланистеров. Он в это время угонит стадо у лорда Мутона, ограбит жителей речных земель, снимет доспех с какого нибудь рыцаря. И увеличит свое состояние в зависимости от своей удачи и воинских умений. Никак иначе он его увеличить не может. И таких примеров тьма. А воюют не абстрактные Западные земли, а конкретные Марбранды, Клиганы, Амберы, Болтоны.
Так что Амбер остается увеличивать надои в Последнем Очаге - это же так выгодно или едет грабить золото Ланистеров?

 

[Zyrianin]

Так где все таки находятся толпы ростовщиков и заморских торговцев? Неужели за морем.

В Вестеросе. Не толпы, но в количествах. Читайте внимательнее.

В книги упоминаются только доходы с городов и с некоторых производств.

Не только. Читайте внимательнее.

А статистически сможете доказать, что до огнестрельного оружия феодалы сидели в своих землях.

Почему я должен доказывать нечто, прямо противоречащее моему же собственному утверждению?

Так что Амбер остается увеличивать надои в Последнем Очаге - это же так выгодно или едет грабить золото Ланистеров?

Оставаться - выгоднее. Но повторяю: выгода - НЕ критерий экономического и вообще социального поведения той эпохи. Надо воевать, и воюют.

 

[Дракон]

Да действительно с чего это вдруг Нед Петира начал подозревать в неискренности когда Петир ему совершенно искренне и открыто заявил что его услуги более не безплатны и что его стартовая цена это кусок от пирога власти.

Достаточно долгий, чтобы управиться с лордом Станнисом, ну а потом, если Джоффри будет вызывать беспокойство, мы сможем открыть его маленький секрет и возвести на престол лорда Ренли.
— Мы? — спросил Нед. Мизинец пожал плечами:
— Бремя власти лучше разделить с кем-нибудь еще. Уверяю вас, цена моя будет самой умеренной.
— Ваша цена велика, лорд Бейлиш, — ответил Нед ледяным голосом. — Вы предлагаете мне измену!

А что же вы дальше не цитируете? Нед отверг предложение Мизинца, и после этого Мизинец все равно согласился поддерживать Неда. У вас есть читательское послезнание, благодаря которому вы понимаете, что это ловушка, но Нед же не читатель. Выглядело все так, будто на Мизинца подействовали слова Неда и он пренебрег выгодой ради долга.

 

[Annys]

Типа этот жлоб что ни буть бы дал,думаете он бы вернул Бейлишу деньги потраченные на подкуп ЗП?

Нед не жадный, просто не склонен монетизировать всё и вся. У него и в самом деле могло бы не возникнуть даже мысли о том, что Бейлишу за исполнение законов надо платить.
У того же, небось, горы золотые в личном сейфе в Браавосе, недаром он мастер-над-монетой, а всё золото короны тю-тю. Аудит ему внеплановый, а не деньги за подкуп. Прадедушка Эйгон одобряет.

 

[Kars]

У него и в самом деле могло бы не возникнуть даже мысли о том, что Бейлишу за исполнение законов надо платить.

Подкуп городской стражи это законно?

У того же, небось, горы золотые в личном сейфе в Браавосе

Ну так то его золото,причем оно к подкупу для Неда Старка?

 

[Zyrianin]

Выглядело все так, будто на Мизинца подействовали слова Неда и он пренебрег выгодой ради долга.

Именно. Пусть Мизинец - в представлении Неда - "на лицо ужасный, добрый внутри"; но торгашом-то он остается. И предлагает деснице выгодную, в его торгашеском понимании, сделку. Считая, что десница поймет ее выгоду для себя и поделится этой выгодой с ним. Но он, Нед, объяснил торгашу, что торг неуместен - и торгаш своим "добрым нутром" понял и согласился.
Наивно? С позиций послезнания да. Но игра Петира действительно хитра: он не маскирует свое торгашестсво (это как раз и насторожило бы собеседника), он его "простодушно" раскрывает нараспашку.

 

[AnnaBel]

Так как все ж таки у нас другая была тема.. перенесу вас

Нэд с самого начала повел себя непонятно. Друг король просит его стать десницей и хочет поженить детей. Хорошо, так скажи ему что поступил сигнал о том, что их друга Аррена убили Ланнистеры. Согласись с постом десницы, но скажи Роберту, что дочерей пока не возьму, опасно, а вот когда разберусь... И возьми вместо двух дочек две тысячи мечей. Роберт, если доверяет Нэд, согласится. Не согласится - до свиданья.

Ну... если бы не было конфликта...
В этом и есть Мартин весь, кмк. Показывает вроде как одно, но не все так однозначно.
Но кмк, это Кейтилин на щелчок пальцев поверила Лизоньке (как выясняется зря!). А Нед понимал, что Ланны - люди страшные, но что настолько все ужасно - не верил. Потом я думаю, он полагал, что сумеет разобраться в ситуации
Людям свойственно заблуждаться...
И все же королю так просто не откажешь в Вестеросе, как у нас на форуме ... даже когда он твой друг,
И Дарри тому доказательство
И еще есть доказательство.
Когда от Неда потребовалось уж совсем преступление - убийство Дени и нерожденного еще ее ребенка, он предпочел разорвать с Робертом...
Так что вы , все же переоцениваете влияние Неда... нет?
И Нед это, пожалуй, понимал, а мы нет.

 

[Naror]

В Вестеросе. Не толпы, но в количествах. Читайте внимательнее.

Эти количества у Вас существуют. Приведите примеры этих количеств. Вы выдвигаете аргумент, что они есть, так где они есть.

Не только. Читайте внимательнее.

Где это есть? Приведите пример. Хоть какие то доказательства, что это есть.

Почему я должен доказывать нечто, прямо противоречащее моему же собственному утверждению?

Какое-то новое оружие дает перевес, например, огнестрельное (и, получив его европейцы ринулись захватывать новые земли).

Сами себе противоречите.

Оставаться - выгоднее. Но повторяю: выгода - НЕ критерий экономического и вообще социального поведения той эпохи. Надо воевать, и воюют.

Опять бездоказательно и противоречит тексту. Сплошные хиппи и пораженцы. Репа и надои.

 

[Пуффинус]

Папа Бриены по любому грабит корабли в узком море

Но какие именно корабли? Если купеческие, то для этого, как минимум, нужно, чтобы они были.

И мы знаем, что они есть. Откуда взялся шафран, которым Давос наслаждался на Сёстрах?

 

[Annys]

Подкуп городской стражи это законно?

За подкуп отдельная порция люлей ему полагается, а никак не возмещение убытков. Не отхватил, и на том спасибо, а Вы говорите: "деньги вернуть, да сверх того наградить". Это за что? За то, что выполнил бы свой долг?

Бескорыстные и честные люди мыслят действительно иначе, чем остальные. Для Неда нормально поступать по закону и с этого ничегошеньки не иметь. Он бы Станнису и не подумал выставить счёт: мол, я тут, не жалея живота своего, чуть голову не потерял... в общем, с тебя теперь 100500 золотых драконов/ снижение налогов/ независимость Севера/ брак Рикона и Ширен/ должность Десницы/ поцелуй, а то и всё сразу!

И, надо сказать, что такое поведение совершенно естественно, за исключением, пожалуй, готовности умереть за правое дело.

Ну так то его золото

Так не его же, а краденое, казённое. Наотмывал, понимаешь! В свете этого предположения ни о каком возмещении и речи не может быть.

 

[Kars]

За подкуп отдельная порция люлей ему полагается, а никак не возмещение убытков.

Старку?люлей?ну так он и получил,в чем проблема?

Это за что? За то, что выполнил бы свой долг?

Долг Бейлиша подкупить городскую стражу для неда Старка?Вы о чем?

Так не его же, а краденое, казённое

У вас есть доказательства?

В свете этого предположения

предположения)))В свете предположений Неда старка по легитимности Джоффри )))

Для Неда нормально поступать по закону

Странно)по какому закону Нед Старк скрыл от короля роберта гос измену королевы?По какому закону подделал завещание,по какму закону лишил Роберта права решат вопрос своего наследия,по какому закону украл у Эдрика Шторма шанс на узаканивание и на ЖТ)

 

[Владимир И]

Странно)по какому закону Нед Старк скрыл от короля роберта гос измену королевы?

Вот кстати. Если бы тяжело раненый Роберт узнал от Нэда правду о Серсее может взбесился бы до последней степени и превозмог болезнь?
Ну типа ... Вброс адреналина в кровь активирует энергию сопутствующих лейкоцитов и те ликвидируют воспаление как класс))
Физиология вестееросцев то своебразная. Они раны кипящим вином лечат.... Так и тут надо было ливануть горячую инфу прямо в мозг.

 

[Fleur-de-Liss]

Так не его же, а краденое, казённое. Наотмывал, понимаешь! В свете этого предположения ни о каком возмещении и речи не может быть.

Я конечно не фанатка Петира (знающие люди подтвердят), и думаю, что брать он, конечно, брал, но вот чтобы ВСЕ у него было краденное - это вряд ли. У него есть легальный сверхдоходный бизнес: бордели. И так как Петир вроде бы виллу вБраавосе себе не прикупил, значит жить, процветать и подниматься по карьерной лестнице он будет именно в Вестеросе. А хапать рукой и анусом - это для тех, кто хочет быстро взять и свалить.

Не отхватил, и на том спасибо, а Вы говорите: "деньги вернуть, да сверх того наградить". Это за что? За то, что выполнил бы свой долг?

Долг члена Совета - служить королю. Король - Джоффри, пока не доказано иное. Прошу обратить внимание, что даже такой человек, как сир Барристан, на рассказы Неда не купился и вполне себе собирался служить новому королю.
Нед просил именно что об очень серьезной уступке, а значит - Мизинец имел право требовать плату.