Фигуры Эддард Старк V

[Иосиф]

...Леди Дастин)отзывалась)и сознательно его предала)

Простим брошенной Брандоновой любовнице её деяния. Она несчастная женщина...

 

[Kars]

Простим брошенной Брандоновой любовнице её деяния. Она несчастная женщина...

Ну там еще не привезенный с Юга труп мужа)Но факт есть)вы слишком пафосно написали что НИКТО НЕ)))
 

Для начала заявите нам, что Нед сделал для Севера плохого за пятнадцать лет правления?

Лето ему помогло)длинное лето)

 

[Иосиф]

Ну там еще не привезенный с Юга труп мужа)Но факт есть)вы слишком пафосно написали что НИКТО НЕ)))

Я написал, как думаю. Леди Дастин Эддард Старк не делал зла и нет на нём крови её мужа. Это война.
Но если вы настаиваете, я могу сделать ремарку, что никто не отзывался о Тихом Волке дурно, за исключением брошенной любовницы его брата.
Устроит вас новая редакцiя?

 

[Makri]

Я написал, как думаю. Леди Дастин Эддард Старк не делал зла и нет на нём крови её мужа. Это война.
Но если вы настаиваете, я могу сделать ремарку, что никто не отзывался о Тихом Волке дурно, за исключением брошенной любовницы его брата.
Устроит вас новая редакцiя?

Причем брошенная любовница прямо излагает причину своей ненависти к Старкам, но этот момент благоразумно пропускается некоторыми:

"– За что вы ненавидите Старков, миледи? – спросил он неожиданно для себя.
– За то самое, за что их любишь ты, – сказала она... Я знаю, кто ты и что ты, а теперь отвечай на вопрос: за что ты любишь Старков?
– Я… – Теон оперся рукой на колонну, – хотел быть одним из них.
– Хотел – и не мог. У нас с тобой, милорд, больше общего, чем ты думаешь, однако пойдем".

Такой свидетель "никудышного правления" Неда никак не может считаться беспристрастным.

 

[Kars]

Но если вы настаиваете, я могу сделать ремарку, что никто не отзывался о Тихом Волке дурно, за исключением брошенной любовницы его брата.

Кроме брошеной любовнице дабавте что она свидетель безразличного отношения Старк к своим вассалам)Труп сестры он домой привез,а погибших северных лордов бросил на юге)

Такой свидетель "никудышного правления" Неда никак не может считаться беспристрастным.

Вообщето речь про это шла

Lady, никогда не задумывались, почему в цикле ни один персонаж ниkогда не отзывался o Эддарде Старке дурно?

 

[Makri]

Кроме брошеной любовнице дабавте что она свидетель безразличного отношения Старк к своим вассалам)Труп сестры он домой привез,а погибших северных лордов бросил на юге)

Для эффекта надо добавить, что бросил тела на растерзание диким собакам. Только вот незадача - Нед мало того, что их похоронил, так еще и курганы воздвиг на месте их погребения.

 

[Kars]

и курганы воздвиг на месте их погребения.

Лично?Воздвиг?Собственными руками?

Только вот незадача

Почему не задача?труп сестры он в фамильную крипту привез,а что помешало остальных привезти?Думаете у них нет семейных крипт?

 

[Иосиф]

Kars , найдите слова леди Дастин, которые бы конкретно несли негативную оскорбительную характеристику Эддарда Старка?
Их нет.
Наоборот. Она признаёт, что, "а вот северяне… Дредфорта они боятся, но Старков любят."
Простим, простим эту обезумевшую от ненависти несчастную женщину.
Она кости Эддарда Старка караулит, когда привезут, чтобы скормить собакам. Оставим её...
Makri, спасибо за цитату и уточнения.♡

 

[Kars]

найдите слова леди Дастин, которые бы конкретно несли негативную оскорбительную характеристику Эддарда Старка?

Зачем?Она прямо говорит что спрятала столько солдат сколько смогла от спасательного похода за Недом Старком)

Дредфорта они боятся, но Старков любят."

СТАРКОВ,а не НЕДА СТАРКА)

Она кости Эддарда Старка караулит, когда привезут, чтобы скормить собакам. Оставим её...

Почему?Хотели негативные отзывы -получили)

 

[Lindella]

Вы разве не слышали о ссорах Неда с Робертом? И Эддард царейбийцу ни к какому наказанию не приговаривал, чтобы проводить суд и следствие. Джейме сам себя приговорил.

Ссоры - не показатель. В итоге Роберт поступал как хотел, а не наоборот (кроме того, что согласился насчет Дени, лежа на смертном одре уже), а Нед всегда ему уступал или спускал с рук, несмотря на то, что обижался и т.п. Причем не только Роберту похоже, но и Джону Аррену. Если бы решал один Нед, то Джейме бы был приговорен к Стене (а Джейме совершил действие, а не приговор), но решал не он.

От Джейме вы не требуете, чтобы он рассказал, а от Неда требуете, чтобы спрашивал? Это вообще кому нужнее, Неду или Джейме?

А зачем Джейме рассказывать? Ему ничего не угрожало в итоге. Возможно, если бы его стали наказывать по-серьезному, он бы и рассказал.
А Неду рассказывать, который его одним взглядом осудил только? (не думаю, что кто-то добровольно начнет оправдываться без особых причин перед тем, кого знать не знаешь и на чье мнение по барабану, а он при этом тебя презрением окатывает, не разобравшись в ситуации)

А кто не потонул?

Серсея пока что ))(у которой дальновидности и т.п. тоже не очень)

Конечно. Гвардейцы - это придаток к королю. При подлом короле вроде Джоффри они бьют по его приказу женщин (и не потому, что сами подлые, а потому, что ПРИКАЗ), при благородном помогают ему совершать благородные деяния.

Ну вот Пес Сансу бить не стал, например, и именно за это ему ничего не было. Значит, реально не выполнять приказы, которые против чести (хотя у Пса там тоже особое понятие), а насчет подлости бивших Сансу - можно поспорить, благородные они или под стать королю подобрались.
И все же наверняка в их присяге тоже есть про честь.

 

[Leonora]

Только вот Джейме не вассал, он гвардеец, и приносит особую присягу.

К сожалению, полного текста присяги Королевского Гвардейца нет.
Насколько я помню из "Межевого рыцаря", присяга позволяет королевским гвардейцам только защищаться (как это было на турнире) и они не могут причинить вред королю или его семье.
Далее, как и Вы утверждаете, гвардейцы должны полностью подчиняться королю.

Конечно. Гвардейцы - это придаток к королю. При подлом короле вроде Джоффри они бьют по его приказу женщин (и не потому, что сами подлые, а потому, что ПРИКАЗ), при благородном помогают ему совершать благородные деяния.

Но при таких исходных даных набор вариантов для Джейма похоже следующий:
1) убил короля - виновен, отныне Цареубийца.
2) оглушил короля (нападение на царственную особу, причинение физического вреда), сдал восставшим, не сохранил секрет короля о диком огне - виновен (мое личное мнение, что это самый подленький и трусливый вариант).
3) исполнял приказы короля до последнего, погиб защищая его, дал сгореть Королевской Гавани - виновен, ведь настоящий рыцарь должен защищать слабых (как бы сказали около 500 тыс. покойных жителей города).
4) исполнил приказ короля и принес голову Тайвина Ланнистера, а дальше все по пункту 3 - хуже чем виновен.
На самом же деле, и Нед, и Джейме с момента рождения - подданые короны. И отношения сюзерен-вассал на уровне общественного договора касаются их обоих. Факт восстания и участие в нем Неда Старка - понятное человеческое решение.

И что значит "узнать мнение других"? Разве мнение других о Джейме принципиально отличается от мнения Неда?

Означает попробовать поговорить с людьми. Про Джейме сидящего на троне, он рассказал Роберту через много лет и тот отнюдь не продемонстировал глубокого возмущения. Поэтому, может Вас это и удивляет, но мнение о Джейме у разных может различаться.

 

[Psyzoo]

Ну вот Пес Сансу бить не стал, например, и именно за это ему ничего не было. Значит, реально не выполнять приказы, которые против чести (хотя у Пса там тоже особое понятие), а насчет подлости бивших Сансу - можно поспорить, благородные они или под стать королю подобрались.
И все же наверняка в их присяге тоже есть про честь.

Джоффри никогда не приказывал Псу бить Сансу, так что Клигану даже отпираться не надо было.

Другие подчинялись без возражений… кроме Пса, но его Джофф никогда не просил ее наказывать.

Кстати, в этом же фрагменте есть очень интересный момент связанный связанный с рыцарским послушанием:

Арис Окхарт учтив и всегда говорит с ней приветливо. Однажды он даже не подчинился Джоффри, когда тот велел ему ударить ее. В конце концов он все-таки ударил, но не сильно, как сделали бы сир Меррин или сир Борос, и он как-никак возразил королю.

Так что рыцари БГ, можно сказать, скованы клятвой преданности королю по рукам и ногам.

 

[Leonora]

Не только порядочный Нед, но и кое-кто другой считает так же.
— Я замарал свой белый плащ. В тот день я был в своих золотых доспехах, но…

Кто-то находит странным, что "столь многие ненавидят за лучший в моей жизни поступок".

И коллеги Джейме по гвардии так считают. И стопроцентно лояльные западники, первыми увидевшие Джейме возле трупа Эйериса. С какой стати Эддард должен думать иначе?

Ну, если весь мир убежден, что черное - это белое, то это аргумент.
А думать иначе? Возможно потому, что через много лет Джейме смог решить подобную ситуацию - он своей волей столкнул Лораса Тирелла и Бриенну Тарт и заставил их просто поговорить. И ситуация, которая казалась разгневанному Лорасу очевидной (Бриенна - Цареубийца 2.0), прояснилась.
На самом деле, я нисколько не иронизировала, упоминая желание, чтобы Нед и Джейме нашли общий язык. В юности дружба между ними была бы взаимно полезней, чем дружба Роберта и Неда.

 

[Psyzoo]

Но при таких исходных даных набор вариантов для Джейма похоже следующий:

Собственно, в этом и состоит трагедия Джейме - он по-своему сделал правильный поступок (хотя для меня до сих пор непонятно - почему он не оглушил его, например?) и при этом нарушил важную клятву.
Другое дело, что он совершенно не пытался оправдать свои действия (хотя Нед,придя в зал, достаточно долго молчал и ждал слов Ланнистера) и при этом злился, что его называют Цареубийцей. А взгляд Неда вообще запомнил на всю жизнь.

На самом же деле, и Нед, и Джейме с момента рождения - подданые короны. И отношения сюзерен-вассал на уровне общественного договора касаются их обоих.

Имхо, вассальная клятва все же отличается от клятвы рыцаря БГ. Прежде всего, вассальная клятва - она обоюдная и может быть разорвана в случае нарушения договора одной из сторон, тогда как клятва рыцаря БГ - пожизненна и подразумевает бесконечную преданность королю (Вплоть до отказа от собственной семьи. В той же вассальной клятве таких условий нет).
Когда Эйерис убил Старков и начал требовать головы Неда и Роберта,он, фактически, нарушил эту клятву. Соответственно, и требовать дальнейшего подчинения от Старков и Баратеонов как бы не сильно мог. Чего совершенно не скажешь про Джейме в этой ситуации. Как-то так, словом.

 

[Шишка]

Почему порядочный Нед так легко и бескомпромисно приписывает самую худшую мотивацию Джейме, почему за считанные минуты укрепляется в убеждении, что другой человек подлец?

Потому что у Неда совершенно нет того представления о людях, которое в современном нам мире называют гуманностью, а применительно к миру ПЛИО можно было бы назвать это жалостью к людям. Не банальные слезы-сопли я имею в виду, а со-чувствие и понимание других людей, понимание того, что они несколько больше, чем социальная роль, которая им предписана или даже чем те проступки против чести, которые они совершают.
Чтобы вдуматься в мотивацию Джейме нужно иметь представление о том, что человек не всегда совершает дрянные поступки из-за собственной гнилой натуры, точнее думать о людях надо в целом не хорошо или плохо, а внимательно.
Есть, между тем, в ПЛИО люди, которые к другим очень внимательны: гуманисты вроде септона Мерибальда или мейстера Эйемона, но и проходимцы вроде Мизинца, которые умеют людей понимать. А уже что потом с этим пониманием делать - вопрос совести, разумеется.
Нед же как раз пример человека, которому человеческое чуждо. Отсюда и его проблемы. Отсюда и ощущение у читателя, что Нед Старк возомнил себя мерилом нравственности и чести всего Вестероса, отсюда и ощущение, что погиб он от собственного меча, оболгав себя на глазах толпы, вполне закономерно.

И забавно, что Неда оправдать по всем статьям получается только от противного. Лучший отец, чем Тайвин, которого убил собственный сын. Честнейший человек, чем Мизинец, который ради выгоды отца родного продаст. Успешнейший лорд, чем Джорах Мормонт, который продавал людей в рабство, т.к. бабла не хватало. Но Мартин рассказывает каждому герою только его историю. Может быть, Нед и лучший человек в Вестеросе, только вот похвала-то выходит небольшая. И читатели выбор делают не на основе сравнительных характеристик, а на основе истории - история Неда привела его на плаху. Наказаний без вины не бывает (с)

 

[Makri]

Нед же как раз пример человека, которому человеческое чуждо. Отсюда и его проблемы. Отсюда и ощущение у читателя, что Нед Старк возомнил себя мерилом нравственности и чести всего Вестероса, отсюда и ощущение, что погиб он от собственного меча, оболгав себя на глазах толпы, вполне закономерно.
И забавно, что Неда оправдать по всем статьям получается только от противного. Лучший отец, чем Тайвин, которого убил собственный сын. Честнейший человек, чем Мизинец, который ради выгоды отца родного продаст. Успешнейший лорд, чем Джорах Мормонт, который продавал людей в рабство, т.к. бабла не хватало. Но Мартин рассказывает каждому герою только его историю. Может быть, Нед и лучший человек в Вестеросе, только вот похвала-то выходит небольшая. И читатели выбор делают не на основе сравнительных характеристик, а на основе истории - история Неда привела его на плаху. Наказаний без вины не бывает (с)

Нед как раз пример обычного порядочного человека, которому ничто человеческое не чуждо, он совершает ошибки, не является образцом гениального ума, потакает шалостям своих детей, любит свой дом и свою семью. Человеком чести как раз его называют другие, даже плохо знакомые с ним люди, Станнис, Джорах, Серсея.
По большому счету Неда мерилом нравственности сделали Старкофилы и Старкохейтеры, которые годами ведут споры на эту тему. Сам Нед никогда не стремился ничего никому доказывать, он сидел себе на своем Севере и не желал для себя ничего лучшего, а если и учил кого-то, то своих детей, что вполне простительно.
Я против того, чтобы Неда возводили в статус идола, но и отрицания его положительных качеств, которых много, не понимаю.

 

[Джонтирденис]

Ссоры - не показатель. В итоге Роберт поступал как хотел, а не наоборот (кроме того, что согласился насчет Дени, лежа на смертном одре уже)

Огласите весь список, пожалуйста. Сколько государственных решений, против которых Нед возражал, принял Роберт?

Кто-то находит странным, что "столь многие ненавидят за лучший в моей жизни поступок".

Леди Leonora , я понимаю Ваше желание поговорить о неоднозначном поступке Джейме, наверное, даже обсудить его сложную и противоречивую натуру. Но зачем это делать здесь? У него есть собственная тема. Цареубийство дружно осуждают все 7 королевств и Нед вместе с ними. Это нормально.

Ну, если весь мир убежден, что черное - это белое, то это аргумент.

— Я замарал свой белый плащ. В тот день я был в своих золотых доспехах, но…

– Мы были далеко, – отвечал сир Герольд. – Иначе Эйерис по-прежнему сидел бы на Железном троне, а наш лживый брат горел бы в адском пекле.

Спойлер

— Он собирался сжечь город, оставив Роберту только пепел, — сказал Джейме.
— Он был твоим королем, — сказал Дарри.
— Ты поклялся защищать его, — сказал Уэнт.
— И детей тоже, — сказал принц Ливен.
Принц Рейегар переливался холодным светом — то белым, то красным, то темным.
— Я оставил мою жену и детей на твое попечение.
— Я не думал, что им причинят какой-то вред. — Меч Джейме теперь светился не так ярко. — Я был с королем…
— И убил его, — сказал сир Эртур.
— Перерезал ему горло, — сказал принц Ливен.
— Убил короля, за которого клялся умереть, — сказал Белый Бык.
Свет, озарявший его клинок, угасал. Джейме вспомнил слова Серсеи, и ужас охватил его. Меч Бриенны по-прежнему светился, но его угас совсем, и призраки ринулись на него.

 

[Kars]

еловеком чести как раз его называют другие, даже плохо знакомые с ним люди, Станнис, Джорах, Серсея.

Вот потому и называют что малознакомы)У нас примеров за что Нед получил такую славу)нет

 

[ElenaSh]

Я против того, чтобы Неда возводили в статус идола, но и отрицания его положительных качеств, которых много, не понимаю.

Неда не любят прежде всего за то, что он берёт на себя право судить других, и очень жёстко притом. А "каким судом судите, таким будете судимы". Считайте, что у нас тут своеобразное чистилище для героев. И мы можем простить кого-то гораздо менее положительного, чем Нед, если он сам при этом прощал других. А вот с Неда будет спрос по всей строгости.

 

[Psyzoo]

Неда не любят прежде всего за то, что он берёт на себя право судить других, и очень жёстко притом.

Но ведь Нед, как Хранитель Севера, должен заниматься порядком в своем крае - без этого никак.
Или Старку уже нельзя даже иметь свое мнение по какому-либо человеку или ситуации?