Фигуры Эддард Старк V

[Makri]

Неда не любят прежде всего за то, что он берёт на себя право судить других, и очень жёстко притом. А "каким судом судите, таким будете судимы". Считайте, что у нас тут своеобразное чистилище для героев. И мы можем простить кого-то гораздо менее положительного, чем Нед, если он сам при этом прощал других. А вот с Неда будет спрос по всей строгости.

А кто решает, для кого чистилище, а для кого - нет?) И почему именно Неда должны судить по всей строгости?
Кого именно не простил Нед, Джейме? А Джейме нуждался в его прощении или сделал что-нибудь, чтобы его получить?
Джораха не простил? Но Джорах совершил преступление по меркам всего Вестероса, и даже его семья считала, что он обесчестил себя, почему Нед должен его прощать, если тот сбежал от правосудия и устроился шпионить за девочкой Таргариен?

 

[Leonora]

Уважаемый сир, мой вопрос, на который Вы взялись отвечать, звучал так:

Почему порядочный Нед так легко и бескомпромисно приписывает самую худшую мотивацию Джейме, почему за считанные минуты укрепляется в убеждении, что другой человек подлец?

Если Вы любезно обратите внимание, то вопрос касается именно Неда. При этом, именно Вы в первых строках ответа решаете поговорить о Джейме.

Не только порядочный Нед, но и кое-кто другой считает так же.
— Я замарал свой белый плащ. В тот день я был в своих золотых доспехах, но

Но ответную цитату со словами этого же персонажа Вы воспринимаете уже следующим образом.

Леди Leonora , я понимаю Ваше желание поговорить о неоднозначном поступке Джейме, наверное, даже обсудить его сложную и противоречивую натуру. Но зачем это делать здесь? У него есть собственная тема. Цареубийство дружно осуждают все 7 королевств и Нед вместе с ними. Это нормально.

Поэтому, буду признательна, если Вы не будете приписывать мне несуществующие намерения.
И мой ответ на вопрос,

С какой стати Эддард должен думать иначе?

я могу повторить - если все думают одинаково, то это совсем не значит, что все думают правильно.
Мне интересно взаимодействие персонажей в контексте истории, а не раскраска в два цвета.

 

[Шишка]

Я против того, чтобы Неда возводили в статус идола, но и отрицания его положительных качеств, которых много, не понимаю.

А где я отрицала его положительные качества? Нет, не отрицала. Он человек честный, не злой, и даже не такой глупый, как может показаться. Он хороший отец и хороший лорд, даже муж неплохой, несмотря на разное)
Но вот про мерило нравственности, имхо, вы не правы. У него внутри мерка, по которой он мерит всех окружающих людей. Плохо лгать, убивать детей, подличать, нарушать клятвы. Но кроме этого есть и другие вещи (в человеческой личности больше составляющих, чем одна), о которых Нед не имеет ни малейшего понятия. Но даже не это идет в моих глазах ему в минус - а то, что он этого бревна в своем глазу не видит и судит других людей по формальным атрибутам. Речь, хочу уточнить, не о формальном правосудии, а о его внутренней оценке. Ему неподсуден только король Роберт. Многие считают, что это потому, что тот его друг, а мне кажется, что потому, что король. Став королем, Роберт в глазах Неда стал на ступень выше и получил право судить и его самого. Поэтому он и не возражает против приговора Леди, и не думает даже ее отпустить (как в этой теме ему не раз предлагалось). Поэтому не судит Роберта за шлюх, мотовство и пьянство.
Я уже как-то (давно) в этой теме писала - такое ощущение, что у Неда над каждым человеком табличка висит: предатель, детоубийца, клятвопреступник, шлюха - и - бац - король. Тут все прекрасно.
Помнится Варис Тириону говорил как-то, что мол у каждого своя роль и от благородного шпиона так же мало пользы, как и от вора-казначея (не точная цитата, но мысль та). Вот Варис (и Мизинец, и много кто еще) видит людей ЗА их социальной ролью/репутацией. А Нед - нет.

Бейлиш, конечно, не самый честный человек в мире ПЛИО, но "отца родного продаст" - это всё-таки серьёзное преувеличение.

В данном случае я употребила это выражение в качестве фразеологизма, фигурально. Хотя к Мизинцу я симпатий не испытываю, у него есть ряд черт, которые делают его интересным персонажем. Кстати, от герба отца Мизинец-таки отказался почему-то...

Не, серьезно, как можно догадаться о истинной мотивации Джейме зная лишь то, что знал Нед?

Не очень поняла, почему вы задаете этот вопрос мне и где это я написала, что Нед "должен был догадаться". Он ничего не знал, ваш Нед (Джон точно не его сын?), а выводы сделал. Почему так? Потому что см. выше - таково свойство его характера, приведшее его в результате в руки Илина Пейна.

 

[Makri]

А где я отрицала его положительные качества? Нет, не отрицала. Он человек честный, не злой, и даже не такой глупый, как может показаться. Он хороший отец и хороший лорд, даже муж неплохой, несмотря на разное)
Но вот про мерило нравственности, имхо, вы не правы. У него внутри мерка, по которой он мерит всех окружающих людей. Плохо лгать, убивать детей, подличать, нарушать клятвы. Но кроме этого есть и другие вещи (в человеческой личности больше составляющих, чем одна), о которых Нед не имеет ни малейшего понятия. Но даже не это идет в моих глазах ему в минус - а то, что он этого бревна в своем глазу не видит и судит других людей по формальным атрибутам. Речь, хочу уточнить, не о формальном правосудии, а о его внутренней оценке. Ему неподсуден только король Роберт. Многие считают, что это потому, что тот его друг, а мне кажется, что потому, что король. Став королем, Роберт в глазах Неда стал на ступень выше и получил право судить и его самого. Поэтому он и не возражает против приговора Леди, и не думает даже ее отпустить (как в этой теме ему не раз предлагалось). Поэтому не судит Роберта за шлюх, мотовство и пьянство.
Я уже как-то (давно) в этой теме писала - такое ощущение, что у Неда над каждым человеком табличка висит: предатель, детоубийца, клятвопреступник, шлюха - и - бац - король. Тут все прекрасно.
Помнится Варис Тириону говорил как-то, что мол у каждого своя роль и от благородного шпиона так же мало пользы, как и от вора-казначея (не точная цитата, но мысль та). Вот Варис (и Мизинец, и много кто еще) видит людей ЗА их социальной ролью/репутацией. А Нед - нет.

А все ли мы и часто ли мы замечаем бревна в своем глазу? Кмк, это очень человеческая черта, Нед судит людей, ориентируясь на свои моральные ценности и устои, и порой только себе во вред. Роберта он осуждает и думает с болью о том, как изменился его лучший друг, и спорить пытается, и оспаривать его решения, вспомним еще раз о беременной Дени. Прекрасными их отношения больше не стали с момента убийства Элии и детей, при малейшем конфликте все вспоминалось вновь.

 

[Шишка]

А все ли мы и часто ли мы замечаем бревна в своем глазу?

И? Все ли мы служим Десницей короля, выносим приговоры и решаем судьбы королевства? Хм... Странный аргумент.
Я объясняла свою тз, объясняла почему лично я не в восторге от Неда Старка, а на всех мне как-то в данном случае наплевать.
Нед мог вспоминать о прежнем Роберте, но короля Роберта он не судит ни разу. Спорить и осуждать - разные вещи, правда же? И если бы Нед судил Роберта по своей мерке, он бы 1) не согласился стать десницей у человека, причастного к детоубийству 2) не согласился вернуться на службу к детоубице уже готовому. Он все это сделал. Ну можете считать, что потому, что у него двойные стандарты к своим друганам. Мне же все-таки кажется, что дело обстоит несколько иначе.

 

[Дракон]

На самом же деле, и Нед, и Джейме с момента рождения - подданые короны. И отношения сюзерен-вассал на уровне общественного договора касаются их обоих.

Но Джейме не только вассал, он еще и гвардеец, и это накладывает на него дополнительные обязательства, которых у Неда не было. Гвардеец не вправе давать моральную оценку действиям своего короля, это напрямую следует и из текста (слова Хайтауэра), и чисто логически (зачем королю гвардейцы, которые будут решать, прав он или неправ, и действовать в зависимости от своих оценок). Обязательства вассала перед сюзереном (кстати, это не обязательно король с грандлордом, но и грандлорд с лордом, например) двусторонние, обязательства гвардейца перед королем нет.

Означает попробовать поговорить с людьми. Про Джейме сидящего на троне, он рассказал Роберту через много лет и тот отнюдь не продемонстировал глубокого возмущения.

Но и уважения тоже. Роберт презирает Джейме не меньше, чем все остальные.

Поэтому, может Вас это и удивляет, но мнение о Джейме у разных может различаться.

Вот уж действительно, удивляет так удивляет. Я повторяю свой вопрос: прозвище Цареубийца для Джейме Нед придумал? Это его личные заморочки, а все остальные сочли действия Джейме правильными? Нет. Кто из персонажей ПЛИО высказался о Джейме положительно (не о его красоте или воинской доблести, а именно о предательстве своего короля)? Никто. Так почему же от Неда вы ожидаете какого-то особого отношения и понимания? Джейме не только сын человека, которого Нед презирает, он сам лично совершил нечто, чем заслужил презрение в свой адрес, и презрение не одного Неда (как бы ни был вам симпатичен Джейме, вы, надеюсь, не будете отрицать, что поступок его жителями Вестероса однозначно порицаем?).

 

[Psyzoo]

Не очень поняла, почему вы задаете этот вопрос мне и где это я написала, что Нед "должен был догадаться". Он ничего не знал, ваш Нед (Джон точно не его сын?), а выводы сделал. Почему так? Потому что см. выше - таково свойство его характера, приведшее его в результате в руки Илина Пейна.

Вы пишете, что Нед, в силу своего характера, не вдумывался в мотивацию Джейме. Но ведь для того, чтобы начать думать иначе нужны какие-то доводы, предпосылки, а их не было. Даже наоборот, то, при каких обстоятельствах увидели Ланнистера, выставляло Джейме еще более плохим, чем он есть на самом деле. А как иначе Старк мог разглядеть благородство в убийстве короля, когда на другую сторону этой ситуации нет даже и намека? Да, Нед оценивает со своей колокольни, но такое отношение к Джейме сформировалось лишь потому, что последний не решился раскрыть правду, но никак не из-за склада мышления Старка.

 

[Дракон]

Джоффри никогда не приказывал Псу бить Сансу, так что Клигану даже отпираться не надо было.

Кстати, в этом же фрагменте есть очень интересный момент связанный связанный с рыцарским послушанием:

Так что рыцари БГ, можно сказать, скованы клятвой преданности королю по рукам и ногам.

Вот, кстати, отличный пример с Арисом. Ведь не подлец, человек со своими принципами. Но приказ есть приказ. И Барристан, спасая Эйриса из плена, не был подлецом, и те, кто слушал, как Эйрис Рейлу насилует, не подлецы. Просто служба такая, не нравится-нефиг было идти (но с Джейме-то все понятно, он в гвардейцы пошел, чтобы сподручнее было будущую сноху своего господина трахать).
 

Ну, если весь мир убежден, что черное - это белое, то это аргумент.
А думать иначе?

На каком основании? Не на основании же вашего читательского послезнания.

 

[Шишка]

Вы пишете, что Нед, в силу своего характера, не вдумывался в мотивацию Джейме. Но ведь для того, чтобы начать думать иначе нужны какие-то доводы, предпосылки, а их не было. Даже наоборот, то, при каких обстоятельствах увидели Ланнистера, выставляло Джейме еще более плохим, чем он есть на самом деле. А как иначе Старк мог разглядеть благородство в убийстве короля, когда на другую сторону этой ситуации нет даже и намека? Да, Нед оценивает со своей колокольни, но такое отношение к Джейме сформировалось лишь потому, что последний не решился раскрыть правду, но никак не из-за склада мышления Старка.

Я бы с вами согласилась, если бы случай Джейме был единственным на богатом жизненном пути Неда Старка. А так - нет. Если бы Нед, как многие другие, просто осуждал Джейме за цареубийство - был бы один коленкор, а то ведь Нед и присаживание на железный стул ему ставил в вину, и много чего еще. То есть даже в той ситуации, в которой Нед застал Джейме, другой человек, иной, чем Нед, подумал бы о Джейме иначе. Для многих других людей единственный проступок не определят в человеке всего остального, а для Неда - да. Так что вы меня не убедили, все-таки "казус Джейме" для Неда вполне себе симптом его "болезни".

 

[Psyzoo]

Если бы Нед, как многие другие, просто осуждал Джейме за цареубийство - был бы один коленкор, а то ведь Нед и присаживание на железный стул ему ставил в вину, и много чего еще.

Вполне могу понять неприятие Неда - мне и самой не очень понравился такой жест Джейме.
И тем не менее, Старк никогда не комментировал поступок Ланнистера - он просто сформировал свое мнение на его счет и ничем более, кроме того самого одного ледяного взора, до событий ИП жизнь Джейме не омрачал.
К слову, что за "много еще чего"?

То есть даже в той ситуации, в которой Нед застал Джейме, другой человек, иной, чем Нед, подумал бы о Джейме иначе.

Согласна. Например, его братья по Королевской Гвардии сразу бы убили Джейме без всякого ожидания.

Для многих других людей единственный проступок не определят в человеке всего остального, а для Неда - да.

Не забывайте, что Джейме не только убил короля и нарушил клятву - он еще и поглумился над этим.
И чтобы не оценивать человека по одной ситуации, нужно знать и о других ситуациях. А Джейме, можно сказать, сделал все, чтобы его запомнили как Цареубийцу без всяких дополнений. Только с этой стороны его знает почти весь Вестерос, и Нед просто в их числе. Как уже верно подметили выше, не Старк придумал Джейме это прозвище и не он один его использовал.

 

[LaL]

А вот с Неда будет спрос по всей строгости

Да- с, человека чести всегда судят самой высшей мерой. И стоит ему ошибиться, оступиться или быть обманутым с радостью кричат "Смотрите! Он совсем не святой!" А потом расстреливают.

 

[Lindella]

Джоффри никогда не приказывал Псу бить Сансу, так что Клигану даже отпираться не надо было.

Один раз было. Пес просто проигнорировал.

Но ты будешь наказана, и мы известим твоего брата, что, если он не сдастся, тебе придется плохо. Пес, ударь ее.
— Позвольте мне ее побить! — Сир Донтос сунулся вперед, брякая жестяными доспехами. Булавой ему служила дыня. «Мой Флориан». Санса расцеловала бы его, несмотря на багровый нос. Он обскакал вокруг нее, крича: — Изменница, изменница, — и размахивая своей дыней у нее над головой.
Санса прикрылась руками — плод задел ее, и волосы сразу стали липкими. Кругом смеялись. От второго удара дыня разлетелась на куски. «Смейся же, Джоффри, — молила в душе Санса, а сок стекал ей по лицу на голубое шелковое платье. — Посмейся и покончим на этом».
Но Джоффри даже не улыбнулся.
— Борос. Меррин.

 

[Verun]

стоит ему ошибиться, оступиться или быть обманутым с радостью кричат "Смотрите! Он совсем не святой!" А потом расстреливают.

С радостью толпа черни в Серсею грязными пальцами тыкала и дохлыми кошками швырялась С радостью (я бы сказала - со злорадством) некоторые пишут про смерть Тайвина в сортире и про убийство Джоффри. А вот кто, когда и в каком месте радовался, что Нед не святой (как-будто "не святой" - это что-то плохое), да еще и прям "расстреливал"?

 

[Lindella]

Собственно, в этом и состоит трагедия Джейме - он по-своему сделал правильный поступок (хотя для меня до сих пор непонятно - почему он не оглушил его, например?) и при этом нарушил важную клятву.

Я уже писала свои соображения по этому поводу. Джейме не единственный стражник во всем Красном замке и они не вдвоем с Эйрисом там находились. Через сколько времени в КЗ войдут войска Ланнистеров и Старков он знать не мог, а Эйриса могли могли спасти другие стражники (а самого Джейме при этом убить или пленить), даже если бы он им сказал свои соображения, они могли его не послушать, поскольку не наблюдали всю кухню изнутри как Джейме, да и во время переговоров король мог наотдавать приказов всяких, что Джейме могли бы даже не успеть выслушать.

Клятву он нарушил, конечно, и это плохо. Но убийство вообще плохо, однако есть смягчающие обстоятельства иногда, которые оправдывают (самозащита и т.п.)

Кстати, отлично выше привели пример Лораса и Бриенны, схожая ситуация действительно.

И наказывать - так все дела разбирать и взвешивать заслуги и проступки, а не только Ланнистеров и их подданых.

Тут, кстати, еще можно пример привести Станниса и Давоса. Станниса Давоса за деяния наказал - пальцы рубанул, но и наградил за помощь - сделал рыцарем за помощь. И оба считали, что это справедливо.

Так же и со всеми надо было поступать - за плохое наказывать, за хорошее - награждать. Одновременно

(а вообще, например, у меня есть поступки, за которые я себя не люблю, что их сделала (вернее, что пришлось сделать), неприятно вспоминать даже, но при этом считаю их правильными. И думаю, что такие есть у почти всех людей. И поступок Джейме из той же оперы, мне думается. Поступок плохой, но нужный в той ситуации, он считает, что плащ замарал, но при этом поступок считает лучшим в своей жизни)

Когда Эйерис убил Старков и начал требовать головы Неда и Роберта,он, фактически, нарушил эту клятву. Соответственно, и требовать дальнейшего подчинения от Старков и Баратеонов как бы не сильно мог.

Баратеонам он на тот момент ничего не сделал. Старки не успели стать его родней даже. Так что Роберт просто фактически впрягся за друга с подачи Аррена.

По большому счету Неда мерилом нравственности сделали Старкофилы и Старкохейтеры, которые годами ведут споры на эту тему. Сам Нед никогда не стремился ничего никому доказывать, он сидел себе на своем Севере и не желал для себя ничего лучшего, а если и учил кого-то, то своих детей, что вполне простительно.

Вот-вот, если бы не было восклицаний, что Нед - Человек с большой буквы, лучший во всей книге, все, прям все делал правильно, мы его любим, поэтому все что можно оправдываем и т.п., то не было бы восклицаний: "Да вы что, этот ваш Человек вот тут и тут лажал, а тут вообще плохо делал, что даже его враги не творили" и т.п.

Огласите весь список, пожалуйста. Сколько государственных решений, против которых Нед возражал, принял Роберт?

Мне лениво цитаты искать Но в частности, навскидку:
Нед хотел наказания Ланнистеров и их вассалов за убийство Таргариенов и детей, Роберт принял решение не наказывать.
Нед не особо хотел становиться десницей, в итоге стал в угоду Роберту.
Нед не хотел тратить деньги казны на турнир в свою честь - в итоге турнир забабахали.
Нед не хотел смерти Дейнерис, Роберт и Малый Совет приняли решение ее убить.
Убийство Леди (Нед же не хотел, правда?), хотя это и не государственное решение.

Или Старку уже нельзя даже иметь свое мнение по какому-либо человеку или ситуации?

Можно! Как и другим иметь мнение о Неде Старке, в том числе и на основе его мнений о других

 

[Makri]

Вот-вот, если бы не было восклицаний, что Нед - Человек с большой буквы, лучший во всей книге, все, прям все делал правильно, мы его любим, поэтому все что можно оправдываем и т.п., то не было бы восклицаний: "Да вы что, этот ваш Человек вот тут и тут лажал, а тут вообще плохо делал, что даже его враги не творили" и т.п.

Читая эту ветку, я вижу, что таких восклицаний в разы меньше, чем откровенно негативных в его адрес. Некоторым хейтерам он так запал в душу и оставил такой след, что они денно и нощно мониторят тему, чтобы в упоении еще раз рассказать всем, какой Нед такой сякой
Даже фанаты Неда признают, что он совершает ошибки и поступает неправильно, как обычный человек, и не является высшим божеством
А кто из героев ПЛиО не ошибается?

 

[Ava]

Не, серьезно, как можно догадаться об истинной мотивации Джейме зная лишь то, что знал Нед?Разве Джейме дал хоть какие-то предпосылки, чтобы люди (в том числе и Нед) начали думать о нем и его поступке иначе?

Что значит истинная мотивация Джейме? Он что, убил септона Мерибальда или мейстера Эйемона? Джейме поразил очевидное Зло (причем не просто Зло с позиции общей морали, но и с т.з. личной недовой морали), а значит это действо Джейме так же очевидно справедливо и высокоморально. Другое дело, что Нед отказывает Джейме в суде с позиции морали, предпочитая мелочный формальный подход, одновременно с этим все собственные формальные нарушения долга и закона (коих - список) систематически оправдывая именно что высшей справедливостью.

 

[Handsome Jack]

Нед отказывает Джейме в суде с позиции морали, предпочитая мелочный формальный подход, одновременно с этим все собственные формальные нарушения закона (коих - список) систематически оправдывая именно что высшей справедливостью

Эддард Старк был десницей короля.
Так что он мог позволить себе то, что он сделал (пошёл на поводу у собственных предрассудков), и даже более.

 

[Psyzoo]

Клятву он нарушил, конечно, и это плохо. Но убийство вообще плохо, однако есть смягчающие обстоятельства иногда, которые оправдывают (самозащита и т.п.)

В том то и дело, что о смягчающих обстоятельствах даже читатели узнают спустя несколько книг, тогда как Старк умер еще в ИП. И в отличии от Бриенны, ему Джейме никаких объяснений не давал, хотя Нед довольно долго ждал.
Но тем не менее, Старка продолжают обвинять в том что он не обдумывал этот поступок Джейме с хорошей стороны, хотя никаких предпосылок думать иначе просто нет. Думать о Ланнистере по-другому в этой ситуации это именно и есть - читательское послезнание.

Так же и со всеми надо было поступать - за плохое наказывать, за хорошее - награждать. Одновременно

По-моему, сам факт того что Джейме, убив короля которому пожизненно присягал, все еще жив и даже сохранил свое место в Королевской Гвардии уже достаточная награда.

Баратеонам он на тот момент ничего не сделал. Старки не успели стать его родней даже. Так что Роберт просто фактически впрягся за друга с подачи Аррена.

У Роберта как бы невесту украли, а его самого, фактически, приказали убить

Один раз было. Пес просто проигнорировал.

Только благодаря Донтосу Псу не пришлось отпираться от приказа Джоффри. Зато когда Сандор попытался возразить королю...

Санса закричала, и слезы выступили у нее на глазах. Это скоро кончится, твердила она себе, но быстро потеряла счет ударам.
– Довольно, – раздался скрипучий голос Пса.
– Нет, не довольно, – возразил король. – Борос, обнажи ее.
Борос сунул мясистую лапу Сансе за корсаж и рванул.

Так ничего и не добившись, Пес замолкает и ничего не делает до вмешательства Тириона.

 

[Psyzoo]

Что значит истинная мотивация Джейме? Он, что, убил септона Мерибальда или мейстера Эйемона? Джейме поразил очевидное Зло

Ммм, и это Неда еще обвиняют в делении на черное/белое...
Очевидное Зло для кого? Король не сделал Ланнистерам ничего (наоборот, будучи загнанным в угол, доверился им), особенно Джейме. А последний еще клялся защищать Таргариена до конца своей жизни, входил в личную защиту короля...

Другое дело, что Нед отказывает Джейме в суде с позиции морали, предпочитая мелочный формальный подход

С позиции морали, Джейме, нарушив важнейшую клятву в своей жизни, сидел на ЖТ и шутки шутил, даже не пытаясь объяснить свой поступок.

 

[ElenaSh]

Да- с, человека чести всегда судят самой высшей мерой. И стоит ему ошибиться, оступиться или быть обманутым с радостью кричат "Смотрите! Он совсем не святой!" А потом расстреливают.

Только по факту как раз "люди чести" и есть те, которые расстреливают.
Кстати, я как раз именно у Вас неоднократно замечала радостное предвкушение "расстрела" Мизинца.