• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Эддард Старк V

Кто такой Эддард Старк?

  • Скупердяй, обломавший шоппинг жене и дочерям

    Голосов: 18 3.2%
  • Виновник всех бед Вестероса

    Голосов: 29 5.1%
  • Рыцарь без страха и упрека

    Голосов: 56 9.9%
  • Хочу, чтобы мой отец был похож на него

    Голосов: 42 7.4%
  • Я бы за такого вышла

    Голосов: 40 7.1%
  • Хорош на Севере, жаль, что не на юге

    Голосов: 251 44.3%
  • Умеренно негативная оценка

    Голосов: 58 10.2%
  • Умеренно позитивная оценка

    Голосов: 73 12.9%

  • Всего проголосовало
    567
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

Малышка Мю

Знаменосец
Но допустим, Пицель либо другой эксперт старается помочь защите. Он ведь вряд ли просто скажет: "я мейстер, и утверждаю, что доказательства обвинения туфта!" Надо же какие-то аргументы привести. Вот я и спрашиваю, уже давно: какие? Если они не относятся конкретно к цвету волос потомства двух конкретных родов - почему суд их будет рассматривать? Если относятся, то каким образом, и почему они неизвестны автору "Жизнеописания" и Аррену, Станнису, Неду?
Зная Пицеля, все факты, которые подвергают сомнению версию обвинения, будут приведены.

Кстати, я здесь, с учетом читательского послезнания, прикинула альтернативное развитие событий, если бы Нед получил ЗП. По моим прикидкам, суд над Серсеей и воцарение Станниса весьма маловероятны. И вообще, на мой взгляд ничего толкового бы не получилось все равно.
Предположим, что Нед победил и вызвал Станниса. Это случилось бы 12 декабря 298 г. (Причем, схватка в тронном зале была бы еще кровавее, поскольку на стороне Серсеи была бы вся королевская гвардия, которая не подчиняется никаким регентам и протекторам, а защищает королевскую семью.)
21 декабря (+ - пару дней) об этом узнали бы в ВФ, Риверране и других местах
26 декабря войско Робба выходит из ВФ. (Только вышло ли бы оно, если Неда не арестовали? Кмк, если да, то не в полном составе и не с тем энтузиазмом. Освобождать вероломно захваченного лорда или без всякой выгоды помогать занять престол какому-то совершенно постороннему малосимпатичному хрену - разница есть. )
22 декабря состоялась Битва у Золотого Зуба, и войско Тайвина вошло в РЗ.
Кмк, получив известие о том, что Нед Старк захватил власть, Тайвин должен идти на КГ. Если войско Джейме осталось разбираться с РЗ-никами, то 10 января 299 года Эдмар Талли попадает в плен и начинается осада Риверрана.
По канону, 18 января армия Тайвина заняла Перекресток, значит, приблизительно в этих же числах он достиг бы КГ.
Если армия Джейме оставалась под Риверраном ( что, кмк, маловероятно, Рубиновый Брод более стратегически важное место для защиты с севера) 17 февраля он бы попал в плен после Битвы в Шепчущем Лесу, если не оставался бы - ушел к КГ вместе с заложником Эдмаром.
Станнис, получив сообщение, должен сразу отправиться в столицу. Но у него и войска, и кораблей - кот наплакал. Единственный шанс для него попасть в КГ - явиться до 18 января хотя бы с теми, кто есть. Если он сделает попытку кого-то собрать - опоздает. Войска Тайвина начнут осаду, а то и штурм КГ. Если все пройдет успешно - Джоффри остается королем, Нед - опять в темнице. Тогда далее - глобальная гражданская война, причем союз может быть только между Станнисом и Роббом, остальные - каждый сам за себя.

8 февраля Ренли венчается с Маргери и объявляет себя королем. Стал бы он это делать, если бы королем был объявлен Станнис- не известно, но, кмк, помогать ему войсками Тиреллов не стал бы точно. В каноне Ренли совершенно не собирался срочно отправляться в столицу даже занимать трон, 02 июня он проводит турнир в Горьком Мосту. Кмк, Тиреллы сидели бы и ждали - чем окончится противостояние Тайвина и Старков. Для них было бы оптимально, если бы Станнис казнил Серсею и детей ( спешно, во время падения КГ), а потом можно было бы помочь Тайвину казнить Станниса ( а Неда с девочками обменять на Джейме, если тот в плену) и отправить к себе на Север. Тогда Тайвин с Джейме и Тирионом отправляются в УК, а Ренли - король.

Вариантов довольно много, но что, однозначно, проблем Северу много, а профита никакого при любом раскладе. Зато, типа, все по закону.
 
Последнее редактирование:

Дракон

Знаменосец
Может, почему нет? Особенно если они периодически женились на местных.
Как Тарги на Таргах, чтобы сохранить чистоту крови, так и представители Великих домов, просто без фанатизма, женились на своих вассалах.
Полагаете, у вассалов, на которых женятся сюзерены, гены такие же? Все-таки это далеко не ситуация Таргариенов.
 

Lindella

Знаменосец
Полагаете, у вассалов, на которых женятся сюзерены, гены такие же? Все-таки это далеко не ситуация Таргариенов.

Я полагаю, что в определенной местности живут люди определенного антропологического типа. Ну и гены в том числе такие - большинство северян - потомки первых людей.
 
  • Мне нравится
Отклики: Kars

Джонтирденис

Знаменосец
Я полагаю, что в определенной местности живут люди определенного антропологического типа. Ну и гены в том числе такие - большинство северян - потомки первых людей.
:stop: Нет таких данных.
Станнис, получив сообщение, должен сразу отправиться в столицу. Но у него и войска, и кораблей - кот наплакал.
:fools: Станнис увел на ДК весь королевский флот - кроме отдельных кораблей. Он может быстро перебросить в столицу тех же самых северян и Тайвину останется лишь уползти к себе на Запад.
 

Дракон

Знаменосец
Я полагаю, что в определенной местности живут люди определенного антропологического типа. Ну и гены в том числе такие - большинство северян - потомки первых людей.
Ну, не знаю. По тексту у меня совершенно не сложилось впечатления, что Старки похожи на Амберов или Болтонов, а Талли на Фреев, например.
 

tiny_tina

Знаменосец
Это на уроках о пестиках и тычинках он рассказывал детям об изнасиловании их тети? :facepalm:
Об истории их дома. Об истории Восстания Баратеона. Не сказать, с чего именно оно началось было бы глупо. И вы что, думаете, Лювин там им в подробностях рассказывал, что и куда Рейгар совал их тете? :facepalm:
Я говорила о том (а Вы со мной спорили), что это не Нед распространил слухи об изнасиловании и 100% их не поддерживает, но и в силу объективных причин во всеуслышанье их не опровергает.
Это не слухи. Это то, что в Вестеросе считается правдой. И если Нед эту правду транслирует (а он транслирует) и никак не пытается оградить своих детей от этой информации - уже значит то, что он её поддерживает. Про себя он может что угодно думать. Но он, кстати, ничего не думает.
 

Чужестранка

Знаменосец
Об истории их дома. Об истории Восстания Баратеона. Не сказать, с чего именно оно началось было бы глупо.
Лианна Старк была похищена кронпринцем правящей династии. Всё. Она и была похищена в любом случае, даже если побег был добровольный. Само похищение может быть насильственным или нет. Только зачем углубляться в такие тонкости.
Кстати, хочу напомнить, что наша дискуссия началась именно с того, что Вы утверждали, что Бран узнал об изнасиловании от Неда.

И вы что, думаете, Лювин там им в подробностях рассказывал, что и куда Рейгар совал их тете? :facepalm:
Изнасилование - оно и в Африке изнасилование, то есть нечто, имеющее сексуальный подтекст. Это же Вы утверждаете, что Лювин на уроках истории рассказывал Брану об изнасиловании.

Это не слухи. Это то, что в Вестеросе считается правдой. И если Нед эту правду транслирует (а он транслирует) и никак не пытается оградить своих детей от этой информации - уже значит то, что он её поддерживает.
Поддерживать, а тем более транслировать, - это активное действие. Не опровергать - это пассивное. Так вот Нед ничего не опровергает, но и не поддерживает, сохраняя молчание.
 
Последнее редактирование модератором:

tiny_tina

Знаменосец
Лианна Старк была похищена кронпринцем правящей династии.
Похищена с какой целью? Шантажа-то не было. Поэтому, единственный верный ответ в данном случае - "сумасшедший принц решил, что может все и никто ему ничего не скажет, и похитил женщину, которую захотел".
Кстати, хочу напомнить, что наша дискуссия началась именно с того, что Вы утверждали, что Бран узнал об изнасиловании от Неда.
Нет. Я утверждала, что Бран узнал об изнасиловании от Неда или с его разрешения и по его попустительству.
Поддерживать, а тем более транслировать, - это активное действие.
Поддерживать можно и пассивно - например, не отрицая. Вот к примеру, Неда спросят "Рейгар Таргариен насиловал вашу сестру?", а он вместо ответа отмолчится (а такой момент в книге был, только без вопроса), то он фактически подтвердит эту версию, если не станет отрицать.
 
Последнее редактирование модератором:

Zyrianin

Знаменосец
Поэтому, единственный верный ответ в данном случае - "сумасшедший принц решил, что может все и никто ему ничего не скажет, и похитил женщину, которую захотел".
Вокруг этого инцидента уже столько всяких сложностей, что единственный верный ответ в данном случае - поживем, увидим.
он фактически подтвердит эту версию
В этом случае он фактически не подтвердит и не опровергнет. Если под "фактичностью" понимать соответствие трактовки события самому событию, а не чьим-то представлениям о событии. Трактовка, конечно, может соответствовать и представлениям - но тогда ее принято называть "версией" или "гипотезой".

Например: Нед промолчал - т.е., гипотетически, не отрицал высказанную возможность.
 

vov

Знаменосец
По канону, 18 января армия Тайвина заняла Перекресток, значит, приблизительно в этих же числах он достиг бы КГ.
Если уж вы о каноне и читательском знании , так давайте до конца ...;)
По канону Станнис главный спец по удержанию крепостей и не одну собаку съел на этом деле.
По канону Нед Старк тоже опытный военный.
По канону Тайвин тогда встречается с "тенью отца Станниса" и все:killed: однозначно проблем у Ланнистеров станет настолько много, что даже Бейлону Грейджою вероятно это станет ясно.:D
 
Последнее редактирование:

Lindella

Знаменосец
Ну, не знаю. По тексту у меня совершенно не сложилось впечатления, что Старки похожи на Амберов или Болтонов, а Талли на Фреев, например.

Ну как минимум глазами похожи Старки и Болтоны:

Молчание Болтона было стократ страшнее, чем шепелявая брань Хоута. Его глаза, бледные, как утренний туман, скрывали больше, чем говорили. Джейме не любил светлых северных глаз. Они напоминали ему о том дне в Королевской Гавани, когда Нед Старк застал его на Железном Троне.

И где-то было, что большинство северян - потомки Первых людей.
Дорнийцы, например, там три вида, и тоже с характерной внешностью: соленые, песчаные и каменные, тоже от предков зависело:
http://7kingdoms.ru/wiki/Дорнийцы

А речные жители наверняка самые разнообразные по генотипам, поскольку земли самые проходные, больше со всеми граничат и им проще было заключать браки с соседями разных типов.
 

Sioned

Знаменосец
Ну как минимум глазами похожи Старки и Болтоны:
Джейме не любил светлых северных глаз.
Ошибка перевода :meow: Джейме не нравились не "светлые северные глаза" вообще, а конкретно "эти глаза" ;) В оригинале ничего про какую-то особенную "светлую северность" или "северную светлость" нет.
Pale as morning mist, his eyes concealed more than they told. Jaime misliked those eyes.
А Старки с Болтонами и вовсе не могут быть похожи глазами - иначе Робб был бы к ним привычным и не вздрагивал бы каждый раз ;)
 

Малышка Мю

Знаменосец
Станнис увел на ДК весь королевский флот - кроме отдельных кораблей.
Да, спасибо. Я забыла. Мне почему-то помнилось, что он их получил вместе с людьми Ренли.
Но кораблями невозможно взять город, экипажи - не бойцы. Нужны войска.
Он может быстро перебросить в столицу тех же самых северян и Тайвину останется лишь уползти к себе на Запад.
Перебрасывать северян можно либо из Белой Гавани, либо из Солеварен.
Тогда Станнис точно опаздывает, и Тайвин штурмует город.
Тогда аналог второй Черноводной, только в городе 20 тыс. войск Тайвина.
Тут надо учитывать фактор что у Старка в заложниках Серсея и три внука Тайвина.
Да.
И протектору государства нужно как-то объяснять эту странную ситуацию верноподданным горожанам. Почему после смерти короля Роберта была перебита вся БГ, королева с детьми находится под арестом, а войска лорда Тайвина обложили город.
Помнится Нед думал, что до прихода Станниса с подмогой, ему нужно будет притворяться и объявлять о бастардах нельзя.
Нед, конечно, мог пригрозить Тайвину, что живая Серсея и дети ему не достанутся, но готов ли он был бы выполнить эту угрозу?
По канону Станнис главный спец по удержанию крепостей и не одну собаку съел на этом деле.
Станнис должен еще попасть внутрь города до прихода Тайвина. Если попадет - у него будут только те 5000 ( цифру не проверяла, все по Вики) пехоты, которые у него были на ДК на момент получения сообщения о смерти Роберта.
И счет идет буквально на часы, кто быстрее. Если Тайвин подойдет к КГ, высадится Станнису будет уже невозможно.
По канону Нед Старк тоже опытный военный.
И для обороны в распоряжении у него недоуменные горожане и стражники. И на подготовку 1 месяц.
По канону Тайвин тогда встречается с "тенью отца Станниса"
Нет. Веру Станнис сменит только 05.04. Это был крайний вариант, после того, как Давос вернулся с отказом лордов присягнуть Станнису. До этого момента он хотел воевать "традиционными" методами.
 

Dothrak

Присяжный рыцарь
Дети шлюх - это не улики. Улики - это Эдрик и Миа.
Флорентоушастая Ширен - разве радикальная брюнетка? "Семя Баратеонов крепко" - это вообще разве к Станнису можно отнести? Тогда какое обобщение на 100 лет можно принимать во внимание?
Есть Джейме , Лансель и Тирек - которые вообще одинаковые, хотя только кузены, вот где "семя крепко".
"Судебную экспертизу" кто будет проводить? Питцель. И чью сторону он будет поддерживать? Какие поводы подвергать сомнению слова Великого мейстера?
А разве Ширен не брюнетка? В книге описаны только ее квадратная станнисовская челюсть и синие глаза, ну и флорентовские уши и серо-черная кожа на половину лица. Про штаны Арагорна цвет волос ни слова.
Кстати, Эдрик Шторм тоже вполне себе флорентскоушастый, так что по ушам крепость семени Дюррандонов не проверишь.

Зная Пицеля, все факты, которые подвергают сомнению версию обвинения, будут приведены.

Кстати, я здесь, с учетом читательского послезнания, прикинула альтернативное развитие событий, если бы Нед получил ЗП. По моим прикидкам, суд над Серсеей и воцарение Станниса весьма маловероятны. И вообще, на мой взгляд ничего толкового бы не получилось все равно.
Предположим, что Нед победил и вызвал Станниса. Это случилось бы 12 декабря 298 г. (Причем, схватка в тронном зале была бы еще кровавее, поскольку на стороне Серсеи была бы вся королевская гвардия, которая не подчиняется никаким регентам и протекторам, а защищает королевскую семью.)
21 декабря (+ - пару дней) об этом узнали бы в ВФ, Риверране, Драконьем Камне и Утесе Кастерли.
26 декабря войско Робба выходит из ВФ. (Только вышло ли бы оно, если Неда не арестовали? Кмк, если да, то не в полном составе и не с тем энтузиазмом. Освобождать вероломно захваченного лорда или без всякой выгоды помогать занять престол какому-то совершенно постороннему малосимпатичному хрену - разница есть. )
22 декабря состоялась Битва у Золотого Зуба, и войско Тайвина вошло в РЗ.
Кмк, получив известие о том, что Нед Старк захватил власть, Тайвин должен идти на КГ. Если войско Джейме осталось разбираться с РЗ-никами, то 10 января 299 года Эдмар Талли попадает в плен и начинается осада Риверрана.
По канону, 18 января армия Тайвина заняла Перекресток, значит, приблизительно в этих же числах он достиг бы КГ.
Если армия Джейме оставалась под Риверраном ( что, кмк, маловероятно, Рубиновый Брод более стратегически важное место для защиты с севера) 17 февраля он бы попал в плен после Битвы в Шепчущем Лесу, если не оставался бы - ушел к КГ вместе с заложником Эдмаром.
Станнис, получив сообщение, должен сразу отправиться в столицу. Но у него и войска, и кораблей - кот наплакал. Единственный шанс для него попасть в КГ - явиться до 18 января хотя бы с теми, кто есть. Если он сделает попытку кого-то собрать - опоздает. Войска Тайвина начнут осаду, а то и штурм КГ. Если все пройдет успешно - Джоффри остается королем, Нед - опять в темнице. Тогда далее - глобальная гражданская война, причем союз может быть только между Станнисом и Роббом, остальные - каждый сам за себя.

8 февраля Ренли венчается с Маргери и объявляет себя королем. Стал бы он это делать, если бы королем был объявлен Станнис- не известно, но, кмк, помогать ему войсками Тиреллов не стал бы точно. В каноне Ренли совершенно не собирался срочно отправляться в столицу даже занимать трон, 02 июня он проводит турнир в Горьком Мосту. Кмк, Тиреллы сидели бы и ждали - чем окончится противостояние Тайвина и Старков. Для них было бы оптимально, если бы Станнис казнил Серсею и детей ( спешно, во время падения КГ), а потом можно было бы помочь Тайвину казнить Станниса ( а Неда с девочками обменять на Джейме, если тот в плену) и отправить к себе на Север. Тогда Тайвин с Джейме и Тирионом отправляются в УК, а Ренли - король.

Вариантов довольно много, но что, однозначно, проблем Северу много, а профита никакого при любом раскладе. Зато, типа, все по закону.
А каким образом Эдмар попал в плен Джейме? Риверран осаду годами держать может, а для штурма одной армии Джейме, без армии Тайвина, не хватит.
Второе: а зачем Эддарду сидеть в КГ? Девочки уже давно отплыли, Нед дожидается прибытия Станниса, передает ему Серсею с ее бастрюками, и сваливает на Север морем сразу же после сухих слов благодарности.
Станнис чинит суд над изменниками и бастрюками, коронуется, но как раз подступает армия Тайвина. Далее штурм КЗ, Станнис погибает.
Эддард прибывает к своим войскам, стоящим около Близнецов. Мертвый Уолдер, зная щепетильность Неда в вопросах вассальных клятв, вспоминает свою и открывает ворота. Ладно, выпрашивает помолвку своей внучки и Рикона. Войска северян подходят к Риверрану, где изрядно прореженные партизанами, голодные войска Джейме принимают последний бой.
Ренли со своей армией наказывает вероломного убийцу своего брата и законного короля, громит армии Тайвина Ланнистера, после чего созывает Великий Совет. На сим Совете он напирает на законы андалов, по которым у мужчины право на трон/лордство важнее прав женщин (Рейнис и Визерис I ему в помощь), и становится королем.
Далее Нед получает сообщения от ЛКНД Джона Сноу о Бедоках, убеждает Ренли. Начинается подготовка к войне. Вот только Бран не попадает за Стену, не проходит обучение, в результате чего армии людей не могут противостоять армиям зомбей.
Дейнерис прибывает в КГ, жжот находящихся там упырей, становится королевой мертвого Вестероса, рыдает на Железном троне. Горько-сладкий финал, занавес.
 

Zyrianin

Знаменосец
Станнис погибает.
Станнис хоть и упертый, но не дурак. Тоже уплывет, либо обратно на Драконий Камень, либо поднимать Долину: "отомстим за любимого Джона Аррена!"
В общем, не светило бы Ланнистерам.
 

Dothrak

Присяжный рыцарь
Станнис хоть и упертый, но не дурак. Тоже уплывет, либо обратно на Драконий Камень, либо поднимать Долину: "отомстим за любимого Джона Аррена!"
В общем, не светило бы Ланнистерам.
Ну, во первых, Станнису не пристало трусливо убегать! Проиграть битву и отступить для второго удара - это тактический ход. А бегство роняет репутацию.
Во вторых, в Долине Станниса, в отличие от Роберта, мало знают и точно недолюбливают. Так что не факт, что вот прям взяли и пошли.
И третье. Станнису верным может быть только ШП. И вассалы ШП. А они у Ренли. Т.е. надо убить Ренли. Тогда отвернутся Тиррелы. А мы это, внезапно, уже читали.
Да и Тайвин не окажется в КГ как в западне.
Короче, моя теория красивее! :cool:
 

Kars

Знаменосец
Помнится Нед думал, что до прихода Станниса с подмогой, ему нужно будет притворяться и объявлять о бастардах нельзя.
Странно так думать когда ты о них уже объявил Серсее)но что с Неда взять.А так это вписывается в желание остаться в белом а грязную работу на Станисса скинуть.
Нед, конечно, мог пригрозить Тайвину, что живая Серсея и дети ему не достанутся, но готов ли он был бы выполнить эту угрозу?
Ну теоном он хотел пользоваться для получения флота Бейлона.
Станнис хоть и упертый, но не дурак
Точно)и обладая железными доказательствами)по вашим словам конечно он сбежал из КГ после смерти д.аренна вместо того что бы идти к Роберту)))
 

Малышка Мю

Знаменосец
А каким образом Эдмар попал в плен Джейме?
Ну, если оставлять канон, то попадает... Причем, битва при Ривверане,кмк, должна была произойти, поскольку оставлять в тылу войско РЗ недопустимо.
А вот что Джейме потом бы смирно штурмовал себе Риверран, если такая угроза нависла над Серсеей, мне сомнительно.
Второе: а зачем Эддарду сидеть в КГ?
Потому что город окружен Тайвином.
Девочки уже давно отплыли, Нед дожидается прибытия Станниса,
Да, кстати, если письмо на ДК отправят канонически, с Томом, то Станнис точно опаздывает к осаде Тайвина.
Тогда все будет зависеть от того, насколько быстро Тайвин пойдет на штурм. Нед город не удержит, у него, кроме стражи, бойцов нет.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху