Фигуры Криган Старк

[Fut]

Для сравнения - Робб повёл войска на юг, не собрав урожай:

Я думаю это какой-то косяк потому что было долгое лето и по идее у всех должно быть огромное количество ресурсов по сравнению с нормой.

 

[BIEC]

Для сравнения - Робб повёл войска на юг, не собрав урожай:

Вы упустили один критически важный момент. Как следует из ваших же цитат, между уходом Роба и снегами прошло значительное время - урожай успел и посохнуть, и покиснуть до первых снегов. Поэтому у подданных Робба было время собрать хоть что-то. Робб действительно мог теоретически остаться собирать урожай.

Но когда Джейс прилетает договориваться с нашим героем в 129 году, то на Севере уже натуральная зима со льдом и глубокими снегами.

Autumn was well advanced when the Prince of Dragonstone came to Winterfell. The snows lay deep upon the ground, a cold wind was howling from the north

Snow and ice and cold made Vermax ill-tempered, it is said, so the prince did not linger long amongst the northmen

Даже северянин Родрик говорит, что "Зима здесь" до официального объявления зимы Цитаделью в 130 году.
Появился с собственно армией Старк в 131 году.

А теперь внимание вопрос - товарищ Старк за большевиков али за коммунистов два года урожай из глубоких снегов и льда выковыривал по-мичурински или по-лысенковски? Буром али пинцетом?
И что он там за адские семена растил, которые лежат два года под снегом?
И почему потомкам не отсыпал? Упомянутым вами Кархолдам и Амберам они бы пригодились. У них только снежок выпал - они уже плачутся что дескать всё пропало шеф, гипс снимают, клиент уезжает, неубранный урожай потерян, мы все будем голодать.

 

[Karhold]

Вы упустили один критически важный момент. Как следует из ваших же цитат, между уходом Роба и снегами прошло значительное время - урожай успел и посохнуть, и покиснуть до первых снегов. Поэтому у подданных Робба было время собрать хоть что-то. Робб действительно мог теоретически остаться собирать урожай.

Вы забываете, что это книга в жанре фэнтези. У Мартина снег на Севере лежит даже поздним летом:

Он послал своего коня рысью. Джори, Бран и все остальные последовали за ним. Робба они обнаружили на берегу реки к северу от моста, Джон возле него оставался верхом. Снег позднего лета лежал глубоко. Робб стоял по колено в белом сугробе, капюшон откинут назад, и солнце поблескивает в волосах… Он держал что-то в руках, и мальчишки переговаривались негромкими взволнованными голосами.
Кони осторожно пробрались среди сугробов, пытаясь отыскать прочную опору для ног на неровной земле.

Авторский произвол, погоня за красивыми образами или банальный "косяк" автора. Но снег этот уже лежит до выступления Робба на юг.
Поэтому, не нужно в каждой мелочи выискивать скрытый смысл.

 

[assec]

Ну так надо же было хоть как-то обещание перед Джейкерисом сдержать. На войну Криган не успел, так хоть после войны с последними врагами разделался.

Так он не с теми врагами разделался. Лучше бы Пика упокоил - он был и остался врагом. Кролиса сама неуровновешенная королева превратила во врага, как и Деймона. Криган как слон в посудной лавке. Пришел, увидел, наследил.

 

[Лаэлли]

Так он не с теми врагами разделался. Лучше бы Пика упокоил - он был и остался врагом. Кролиса сама неуровновешенная королева превратила во врага, как и Деймона. Криган как слон в посудной лавке. Пришел, увидел, наследил.

Ну так с дедом, который итак на ладан дышит, воевать-то всяко проще. Даже два года выкапывавший из снега репку Старк справится

 

[ЛедиЛёд]

Но и сбор урожая на Севере важен:

Важен-то важен. Но в приведенной вами цитате есть деталь:

Более добрые вести приходили к королеве из других мест. Криган Старк писал из Винтерфелла, что выступит в поход на юг, как только сможет, но предупреждал, что сбор войск займет некоторое время: «ибо мои владения велики, и зима на подходе: нам надобно убрать последний урожай, или после первых снегов нас будет ждать голод».

Выделенные слова - откровенная ложь Кригана. Зима наступила более полугода назад, белые вороны были разосланы еще на день Девы, а Рейнира с той поры успели и власть потерять, и до моря добраться. Криган Старк уже давно сидит по уши в сугробах, а люди его разве что занимаются расчисткой Королевского тракта (на всякий случай - передвигаться зимой вполне можно, русские обозники былых времен не дадут соврать).
Ясен пень, что Рейнира, сидючи в Грачином Приюте, ни фига не поняла - в КГ, судя по "Грязному месиву", зима - это что-то вроде +5 градусов, и уж точно без постоянного снежного покрова. Но читатель-то прекрасно знает, что такое зима на Севере.

Криган Старк не сказать, чтобы совсем сидел в стороне. Две тысячи Зимних Волков без его благословения не вышли бы. И из Белой Гавани в КГ при Рейнире прибыли братья Мандерли...

Хм, только что задумалась - а сколько людей пришло из Белой Гавани? Получается, что мелочь какая-то, ибо остатки их на одной "Нессарии" уместились... Или это очередной ляп Мартина?

 

[Анонимус-сан]

Так он не с теми врагами разделался. Лучше бы Пика упокоил - он был и остался врагом.

Пик тогда был мелочью, даже не из основного командного состава. А Кригана больше заботила складывающаяся в столице коалиция зятька Баратеонов Лариса и командующего флотом Корлиса.

Выделенные слова - откровенная ложь Кригана.

Кстати, я, кажется, понял, почему он смог выступить так поздно. В начале Танца Криган сидел у себя в Винтерфелле до последнего и ждал, пока к нему лично хоть какой-нибудь, пускай даже самый мелкий Таргариен слетает и хоть чего-нибудь пообещает. Но Джейк сперва потусил в Долине, затем в Белой Гавани, потом в Винтерфелле с Криганом сдружиться успел. Всё это требовало времени, поэтому к моменту, когда речники уже вовсю сражались, северяне ещё только начали собираться. При этом, в качестве аванса Криган отправил на юг Зимних Волков, а Мандерли сами подсуетились. А потом случилось то, чего следовало ожидать: северные лорды тупо не захотели идти воевать на юг в разгар зимы, и своему сюзерену вежливо намекнули: "Криша, ты шо, тупой? Ну кто ж попрётся зимой на войну, когда мы тут сами от голода и холода мрём?" Вот и пришлось лорду Винтерфелла наскребать по сусекам армию стариков и авантюристов, которые готовы были устроить безумный зимний марш от Винтерфелла к Перешейку.

Хм, только что задумалась - а сколько людей пришло из Белой Гавани? Получается, что мелочь какая-то, ибо остатки их на одной "Нессарии" уместились... Или это очередной ляп Мартина?

Возможно, пришло их не так уж и мало, но в столице с ними случилось то же, что и с людьми Рогара Баратеона - расстворились в толпе.

 

[Убийца Матрешек]

Кстати, я, кажется, понял, почему он смог выступить так поздно

А что, похоже на правду
Отведайте их хлеба соли и эля, послушайте их волынщиков, порыбачьте вместе, похвалите их дочек за красоту, а сыновей за отвагу. Северяне не видели королей с тех пор, как Алисанна Таргариен бывала на Стене, и почтут ваш приезд за честь. Приказывать им бесполезно. Они посмотрят друг на друга и скажут: «Это еще кто? Тоже король нашелся»

 

[Миэо]

В начале Танца Криган сидел у себя в Винтерфелле до последнего и ждал, пока к нему лично хоть какой-нибудь, пускай даже самый мелкий Таргариен слетает и хоть чего-нибудь пообещает. Но Джейк сперва потусил в Долине, затем в Белой Гавани, потом в Винтерфелле с Криганом сдружиться успел. Всё это требовало времени, поэтому к моменту, когда речники уже вовсю сражались, северяне ещё только начали собираться. При этом, в качестве аванса Криган отправил на юг Зимних Волков, а Мандерли сами подсуетились. А потом случилось то, чего следовало ожидать: северные лорды тупо не захотели идти воевать на юг в разгар зимы, и своему сюзерену вежливо намекнули: "Криша, ты шо, тупой? Ну кто ж попрётся зимой на войну, когда мы тут сами от голода и холода мрём?" Вот и пришлось лорду Винтерфелла наскребать по сусекам армию стариков и авантюристов, которые готовы были устроить безумный зимний марш от Винтерфелла к Перешейку

Это рассуждение выглядит логично. И не оставляет камня на камне от доводов Черных в соседней теме, провозглашавших Кригана идейным и совершенно бескорыстным сторонником Рейниры.

 

[Анонимус-сан]

Это рассуждение выглядит логично. И не оставляет камня на камне от доводов Черных в соседней теме, провозглашавших Кригана идейным и совершенно бескорыстным сторонником Рейниры.

Идейные и совершенно бескорыстных сторонников не бывает вообще. Разве что в сказках. Всем что-то нужно. Кригану нужно было уважение, публичное проявление респекта от Таргариенов.

 

[talsterch]

Важен-то важен. Но в приведенной вами цитате есть деталь:

Выделенные слова - откровенная ложь Кригана. Зима наступила более полугода назад, на день Девы были разосланы вороны. Криган Старк уже давно сидит по уши в сугробах, а люди его разве что занимаются расчисткой Королевского тракта (на всякий случай - передвигаться зимой вполне можно, русские обозники былых времен не дадут соврать).
Ясен пень, что Рейнира, сидючи в Грачином приюте, ни фига не поняла - в КГ, судя по "Грязному месиву", зима - это что-то вроде +5 градусов, и уж точно без постоянного снежного покрова. Но читатель-то прекрасно знает, что такое зима на Севере.

Криган Старк не сказать, чтобы совсем сидел в стороне. Две тысячи Зимних Волков без его благословения не вышли бы. И из Белой Гавани в КГ при Рейнире прибыли братья Мандерли...

Хм, только что задумалась - а сколько людей пришло из Белой Гавани? Получается, что мелочь какая-то, ибо остатки их на одной "Нессарии" уместились... Или это очередной ляп Мартина?

Ну видимо действительно хотел прийти с большой армией в чистое поле когда противники уже проредили друг друга и вывел армию не после сбора урожая а когда стало понятно что голода не избежать и что голод создаёт социальные проблемы.А поп поводу Мандерли так может и не осталось их почти по результатам боёв

 

[Gotcha]

На это намекают.
Кроме этого, в ход обычно идёт аргумент, что Криган сильно долго собирал урожай и фактически уклонялся от боевых действий. ПОВа Кригана у нас нет. В принципе, думаю, никто не горел желанием вступать в прямое столкновение с драконами.

Коль вступал под прикрытием своих драконов, но и у черных они были.

Лорд Старк виноват не в том что продинамил Рейниру, очень раздражает как он выпендривается не по заслугам перед союзниками, пользуясь припасенными во время "сбора урожая" силами, и лицемерно болтает о какой-то чести и справедливости, от которой тут же отказывается по личным мотивам перепиха с Али Блэквуд. Даже не ради восстановления и умиротворения страны.

 

[Миэо]

Идейные и совершенно бескорыстных сторонников не бывает вообще. Разве что в сказках.

Благодарю. Я процитирую это высказывание вашим сторонникам по партии, когда речь вновь зайдет о бескорыстии Черных.

 

[Убийца Матрешек]

Лорд Старк виноват не в том что продинамил Рейниру, очень раздражает как он выпендривается не по заслугам перед союзниками, пользуясь припасенными во время "сбора урожая" силами, и лицемерно болтает о какой-то чести и справедливости

Напоминает кое-кого из основного цикла, да и из нашей истории тоже

 

[assec]

Хм, только что задумалась - а сколько людей пришло из Белой Гавани? Получается, что мелочь какая-то, ибо остатки их на одной "Нессарии" уместились... Или это очередной ляп Мартина?

В ПлиКр Мартин намного осторожнее с цифрами. Там нет гигантских армий Саги. Все намного скромнее и реалистичнее. В битвах силы сторон не превышают 10 тыс., а нередко и общее число до них не дотягивает. Возможно сам Мартин "поумнел". Возможно, это писательский ход: мол ПлиКр -серьезная историческая хроника, а не сборник оценок "на глаз"которых полно в Саге.

 

[ЛедиЛёд]

А потом случилось то, чего следовало ожидать: северные лорды тупо не захотели идти воевать на юг в разгар зимы, и своему сюзерену вежливо намекнули

Полезла в текст.
Во всей главе из более-менее родовитых северян, кроме Кригана, упоминаются только:
- младший сын лорда Хорнвуда. Бедолагу, похоже, пустили на мясо в Блошином Конце.
- Халлис Хорнвуд, прозванный Безумным Халом. Основал вольную компанию "Волчья стая".
- Тимоти Сноу, бастард Флинта с Кремневого Пальца. Тоже ушел за море с Хорнвудом искать удачи.

И усё... Ни Гловера, ни Болтона, ни Амберов, ни Мормонтов, ни Карстарков... Ни даже лорда Хорнвуда - одни младшенькие.
Так что, похоже, на этот раз Анон ничего не выдумал. На мой взгляд, версию о северных лордах, которые сказали Кригану "а не съехал ли ты с глузду?" вполне можно принять как рабочую.

 

[talsterch]

В ПлиКр Мартин намного осторожнее с цифрами. Там нет гигантских армий Саги. Все намного скромнее и реалистичнее. В битвах силы сторон не превышают 10 тыс., а нередко и общее число до них не дотягивает. Возможно сам Мартин "поумнел". Возможно, это писательский ход: мол ПлиКр -серьезная историческая хроника, а не сборник оценок "на глаз"которых полно в Саге.

кстати да. Ну или таргариены ещё к моменту ТД во время войны с Верой завоевания Вестероса и усмирении Дорна поубивали столько что население очухалось только к правлению Роберта

 

[Анонимус-сан]

кстати да. Ну или таргариены ещё к моменту ТД во время войны с Верой завоевания Вестероса и усмирении Дорна поубивали столько что население очухалось только к правлению Роберта

Скорее Мартин очухался только к ПиК. Всё, что касается военных действий в ранних книгах Саги не выдерживает никакой критики. Феодальные ополчение по восемьдесят тысяч человек, передвигающиеся с невероятной скоростью армии Ланнистеров и Старков и прочие жертвы здравого смысла во имя эпичности.

На мой взгляд, версию о северных лордах, которые сказали Кригану "а не съехал ли ты с глузду?" вполне можно принять как рабочую.

К слову, а не сложилась ли похожая ситуация в Долине? Как нам известно из Пликр, леди Джейн сильно не ладила со своей многочисленной роднёй, у которой, в свою очередь, были серьёзные связи с Ройсами и Гуллтауном. Если ряд домов Долины явно или тихо саботировал военные приготовления, не удивительно, что Аррены выступили даже позже Старков. Кроме того, могло быть и другое соображение: если леди Джейн отошлёт армию Корбрея воевать за королеву, ничто не помешает дражайшим кузенам и Золотому Соколу устроить собственную Хартию с Ройсами и осадой Орлиного Гнезда.

 

[Karhold]

Выделенные слова - откровенная ложь Кригана. Зима наступила более полугода назад, белые вороны были разосланы еще на день Девы, а Рейнира с той поры успели и власть потерять, и до моря добраться. Криган Старк уже давно сидит по уши в сугробах, а люди его разве что занимаются расчисткой Королевского тракта (на всякий случай - передвигаться зимой вполне можно, русские обозники былых времен не дадут соврать).

Возможно, Вы правы. Но я бы не стал полностью исключать вероятность того, что этот фрагмент может быть авторским "ляпом".

Но читатель-то прекрасно знает, что такое зима на Севере.

На Севере и летом далеко не Ташкент:

— Поздним летом снег у нас выпадает нередко, — проговорил Нед. — Надеюсь, эта пороша не смутила тебя. Снега выпало немного.
— Это Иным, может быть, немного. — Роберт выругался. — На что же похож Винтерфелл зимой? Боюсь и подумать.
— Зимы здесь суровы, — согласился Нед. — Но Старки выдержат. Нам зимовать не впервой.

Так что, похоже, на этот раз Анон ничего не выдумал. На мой взгляд, версию о северных лордах, которые сказали Кригану "а не съехал ли ты с глузду?" вполне можно принять как рабочую.

Текст фактически прямо говорит из кого состояла армия Кригана:

Как и Зимние Волки до них, большинство людей, которые шли на юг с лордом Криганом Старком, не ожидали увидеть снова свои дома. Снег уже был глубоким за Перешейком, там поднимались холодные ветра; в крепостях, замках и деревнях по всему северу великие и малые молились своим чародревам, чтобы эта зима была короткой. Те, у кого было меньше голодных ртов, жили лучше в эти темные дни, поэтому на Севере уже давно существовал обычай для стариков, младших сыновей, холостых, бездетных, бездомных и безнадежных покидать дом с первым снегом, чтобы их родственники могли выжить и увидеть еще одну весну. Победа была вторичной по для людей этой зимней армии; они шли за славой, приключениями, грабежами и, самое главное, за достойной смертью.

Путеводитель говорит о том же:

Нигде в Семи Королевствах зима не значила столь много, как на Севере – именно страх перед ней сподвиг Зимних Волков собраться под знаменем лорда Родерика Дастина и умереть, сражаясь за королеву Рейниру. Но после них появилась еще большая армия бездетных и бездомных мужей под стягом лорда Кригана Старка: холостяков, стариков, младших сыновей... Они шли ради войны, ради приключений и добычи, да и ради славной гибели – чтобы избавить родню за Перешейком от лишнего голодного рта.

Судя по тексту, под началом Кригана были добровольцы, а не силы лордов-знаменосцев, которые упоминаются позже:

Над Севером навис призрак голода, когда лорд Криган и его знаменосцы увидели, как истощаются продовольственные запасы, в то время как Ночной Дозор закрыл глаза на все увеличивающееся число набегов одичалых из-за Стены.

Хм, только что задумалась - а сколько людей пришло из Белой Гавани? Получается, что мелочь какая-то, ибо остатки их на одной "Нессарии" уместились... Или это очередной ляп Мартина?

Точной цифры я не нашёл. Думаю, Мандерли послал в КГ не более тысячи бойцов(включая рыцарей). Видимо, часть погибла, некоторые осели КГ и др.

Криган Старк не сказать, чтобы совсем сидел в стороне. Две тысячи Зимних Волков без его благословения не вышли бы.

Думаю, нужно отметить, что Зимние Волки - это опытные бойцы. И это отряд конницы, а не пехоты:

Лорд Леффорд и не подозревал, что вскорости встретит испытание покрепче, потому что с севера к нему двигалась свежая армия противника: две тысячи диких северян под развевающимися расчетверенными знаменами Рейниры. Во главе их шел лорд Барроутауна, Родерик Дастин, воин столь старый и седой, что его называли Родди-Разрушитель. Его войско состояло из пожилых седобородых мужчин в старой кольчуге и потрепанных кожаных доспехах, каждый был опытным воином, каждый ехал верхом. Они называли себя Зимними Волками.
-- Мы пришли, чтобы умереть за драконью королеву, -- объявил лорд Родерик у Близнецов, когда леди Сабита Фрей выехала им навстречу, чтобы поприветствовать.

Атака Зимних Волков при Тамболтоне привела к гибели командования южной группировки зелёных:

Когда большинство выживших оказалось под защитой стен Тамблтона, Родди Разоритель и его Зимние Волки устроили вылазку через задние ворота и со своими устрашающими северными боевыми кличами обошли левое крыло наступавших. В создавшемся хаосе северяне пробились сквозь вдесятеро превосходившего их числом неприятеля к лорду Ормунду Хайтауэру, восседавшему на боевом коне под золотым драконом короля Эйгона и знаменами Староместа и Высокой башни. Налетел лорд Родерик – как рассказывают певцы, в крови с головы до пят, с выщербленным щитом и в расколотом шлеме, но столь опьяненный боем, что, казалось, он даже не ощущал своих ран. Сир Бриндон Хайтауэр, родич лорда Ормунда, встал между северянином и своим сюзереном. Одним ужасным взмахом секиры он по плечо отрубил руку Разорителя вместе со щитом... однако свирепый лорд Барроутона продолжал бой, сразив и сира Бриндона, и лорда Ормунда, прежде чем пасть самому. Знамена лорда Хайтауэра рухнули, и горожане возликовали, сочтя, что ход битвы переменился.

И, соответственно, вызвала хаос в их рядах:

В Тамблтоне, шестьюдесятью лигами к юго-западу, царил хаос иного рода. В то время как Королевская Гавань трепетала в ужасе, враги, которых страшились в столице, не приблизились к ней ни на шаг. Сторонники короля Эйгона оказались без вождя, и их терзали разногласия, споры и сомнения. Ормунд Хайтауэр погиб, а с ним и его родич сир Бриндон, первейший рыцарь Староместа. Сыновья Ормунда остались в Высокой башне в тысяче лиг позади, да и были они зелеными мальчишками. Мальчишкой был и Дейрон Таргариен – хотя лорд Ормунд и прозвал принца «Дейроном Отважным», и хвалил его доблесть в битве.

Кроме этого, нужно отметить тот факт, что тот же Боррос Баратеон привёл с собой 600 рыцарей и 4000 тысячи пехотинцев:

Боррос Баратеон, узнав о смерти королевы, оставил беременную жену и четырех дочерей дома и повел маршем на север, через Королевский лес, шестьсот рыцарей и четыре тысячи пехоты.

Коль вступал под прикрытием своих драконов, но и у черных они были.

В тексте нет прямого указания на то, что Криган "не испытывал охоты к столкновениям с драконами". Но даже если так, то и Боррос Баратеон не стремился к столкновению с драконами:

В начале войны лорд Боррос не испытывал охоты к столкновениям с драконами, но ближе к концу Танца, во время Луны Трех королей, он во главе войска из Штормовых земель занял Королевскую Гавань. Лорд Боррос восстановил в городе порядок и получил за то обещание, что его старшая дочь станет новой королевой овдовевшего Эйгона II.

 

[assec]

Скорее Мартин очухался только к ПиК. Всё, что касается военных действий в ранних книгах Саги не выдерживает никакой критики. Феодальные ополчение по восемьдесят тысяч человек, передвигающиеся с невероятной скоростью армии Ланнистеров и Старков и прочие жертвы здравого смысла во имя эпичности.

Тут, больше не Мартин виноват, а читатели. Большинство, не может отличить, где правда, а где вымысел или оценка "на глазок". Наглядный пример - Золотая Компания. "На глазок" там 10000, когда начинают говорить те кто знает, намного меньше - 500 рыцарей, 500 оруженосцев и 1000 лучников, остальные, наверное , погонщики 25 слонов. Можно верить мыслям Кейт о 18 тыс.северян идущих на Юг, но нельзя доверять похвальбе Ренли о его 80 или 100 тыс.