Адские и ужасные предательства и измены

[MarioPref]

Это была миссия милосердия.

Шареубийца...

​

миссии милосердия и т.д.​

​

Да, есть только "невыполнима" и "совсем невыполнима".

Джейме - Цареубийца. Так почему это не совсем предательство?

У Эйериса одна мудрая мысль была, "Сжечь дотла"

 

[Scorp]

Почему есть варианты с Тирион\Джейме (про Тайвина), но нет вариантов про КС и Тайвин\Тирион (Тиша)? И Джейме\Эйерис тоже нет

 

[Mr.Silver]

ага конечно, эта теперь у нас так называется

Пожертвовать своей честью ради тысяч людей, которых даже не знаешь, и которые не скажут "спасибо", как это ещё можно назвать?

Если это так называется, то тогда у нас измен и предательств нет, только миссии милосердия и т.д.

Штауффенберг и его товарищи тоже были покрыты позором в глазах современников, а сейчас являются национальными героями Германии. Делайте выводы.

 

[Scorp]

Делайте выводы.

Мы рассматриваем мир ПЛиО, а не Германию

Пожертвовать своей честью ради тысяч людей, которых даже не знаешь, и которые не скажут "спасибо", как это ещё можно назвать?

Предательством, разве нет?

 

[Rianna]

Почему есть варианты с Тирион\Джейме (про Тайвина), но нет вариантов про КС и Тайвин\Тирион (Тиша)? И Джейме\Эйерис тоже нет

Про КС: автор опроса не считает это предательством, поэтому оно и не было добавлено. Об этом RD писала где-то в начале темы.

 

[Scorp]

Тирион у нас предал Джейме, убив Тайвина, а Фреи\Болтоны не предали Робба... Понятненько все

 

[Mr.Silver]

Мы рассматриваем мир ПЛиО, а не Германию

Но история всегда всё расставляет на места. Сегодня в ПЛИО Джейме предатель. Но пройдут десятилетия и взгляд на эти события совершенно изменится.

Предательством, разве нет?

Нет, состраданием и милосердием.

 

[Rianna]

Тирион у нас предал Джейме, убив Тайвина, а Фреи\Болтоны не предали Робба... Понятненько все

И Киван предал Серсею, не забудьте.

 

[Scorp]

Но пройдут десятилетия и взгляд на эти события совершенно изменится.

Никаких предпосылок на то, что изменится отношение к Джейме нет.

Нет, состраданием и милосердием.

Повторюсь: если это так, то предательств и измен у нас нет

 

[MarioPref]

Сегодня в ПЛИО Джейме предатель.

Я навеки останусь видимо
В этих списках пропавших без вести
На фронтах той войны невидимой
Одаренности с бесполезностью
Всюду принципы невмешательства
Вместо золота плавят олово
Но есть приятное обстоятельство
Я люблю тебя - это здорово
Это здорово, это здорово

 

[Mr.Silver]

Никаких предпосылок на то, что изменится отношение к Джейме нет.

Бриенна узнав поднаготную событий сразу же изменила отношение. И призвала его предать эту информацию гласности, будучи полностью уверенна, что отношение к нему у общества существенно изменится.
А когда будут проведены серьёзные исследования этого вопроса историками-мейстерами всякие мивфы о Джейме будут развеяны окончательно.

Повторюсь: если это так, то предательств и измен у нас нет

Т.е вы приравниваете измену Джейме, которую он совершил руководствуясь своей совестью, к тем, которые совершаются беспринцыпными людьми ради личной выгоды?

 

[Scorp]

Бриенна узнав поднаготную событий сразу же изменила отношение.

Ого, изменилось мнение у одного человека... За 15 лет... Такими темпами, чтобы все изменили мнение о Джейме, нужно где-то миллиард лет.

Т.е вы приравниваете измену Джейме, которую он совершил руководствуясь своей совестью, к тем, которые совершаются беспринцыпными людьми ради личной выгоды?

Это еще хуже: Джейме поклялся защищать короля, в итоге убив его. Тот же Теон не клялся защищать Робба и т.д.

 

[Carol]

А когда будут проведены серьёзные исследования этого вопроса историками-мейстерами всякие мивфы о Джейме будут развеяны окончательно.

только вот для всех он и останется Цареубийцой, какие бы исследования не проводили

 

[Mr.Silver]

Ого, изменилось мнение у одного человека... За 15 лет... Такими темпами, чтобы все изменили мнение о Джейме, нужно где-то миллиард лет.

Пройдёт столько лет, сколько потребуется.

Это еще хуже: Джейме поклялся защищать короля, в итоге убив его.

Как рыцарь Джейме ещё клялся защищать обездоленных, сирот, женщин, невинных и т.д.
Впрочем сколько людей, столько и мнений. Я то считаю, что лучше предотвратить самое массовое убийство в истории Вестероса, чем стать его соучастником.

только вот для всех он и останется Цареубийцой, какие бы исследования не проводили

У них историческая наука на зачаточном уровне + все современники событий ещё живы, а это серьёзно мешает, составлению объективной картины.

 

[MarioPref]

Такими темпами, чтобы все изменили мнение о Джейме, нужно где-то миллиард лет.

Ну где-то и остальные изменят...

 

[Pasita]

Это не особо предательство...

В самом деле? Присяга была? Была. Служить и защищать. Из КГ Джейме выгоняли? Нет. Сам он о желании уйти не заявлял - да и не мог, ведь в КГ служили пожизненно. Соответственно, на момент убийства он оставался "белогвардейцем", служившим королю. Личность самого короля и его моральные качества в данной логической цепочке не рассматриваются. Если смотреть с позиции формальной логики, самое настоящее предательство. И злодейства, творимые Эйерисом, Джейме не очень-то и оправдывают - просто думать надо было головой, когда в Гвардию вступал, а он - спасибо Серсее - думал явно не тем органом. Хотя с позиции человеческих чувств, конечно, его поступок можно понять - за счастье убить такую сволочь, как Эйерис, можно и в предателях остаток жизни походить.
Вообще, в многом согласна со Zmei'ем насчёт списка, кроме ситуации Петир/Нед. У Неда всё ж таки был выбор - довериться Бейлишу или нет. Бейлиш причём сам ему намекал полушутливо: "не стоит мне доверять". Петир не был ему другом, не был родственником, и о его прошлых чувствах к Кейтилин Нед наверняка был в курсе - не мог же он не знать о поединке своего старшего брата с Мизинцем. Единственным серьёзным поводом верить Бейлишу была природная доверчивость и недальновидность лорда Старка, в коих Мизинец совершенно не виноват. А вот по отношению к Кет - да, это предательство. Предательство женщины, которую он - пускай и когда-то давно - любил.

Джейме/Тирион. Жалко Тишу, но это было давно. Тиша - простолюдинка, не одно и то же, что особа знатной крови. В глазах общества этот брак в любом случае нонсенс, и даже если бы Джейме не солгал - Тайвин не дал бы им родительского благословения, нашел бы способ от нее избавиться. Возможно, ее бы просто убрали.
Тирион/Джейме - вот это считаю предательством. Только Джейме начал совершать хорошие поступки и помог брату бежать, как Тирион, вместо того, чтоб тихо покинуть город, полез чинить крутые разборки и восстанавливать поруганную честь Тиши. А виноват Джейме - хотя ему и так хреново из-за невозможности сдержать слово, данное Кейтилин и внезапно проснувшейся чести.

Легко говорить "Это было давно и вообще неизбежно и вообще всё могло бы быть ещё хуже", когда смотришь со стороны. Для Тириона это была настоящая трагедия и моральная травма на всю жизнь, а такие вещи за давностью лет не становятся безразличными. У Джейме тут есть смягчающие обстоятельства (мозгом, как выясняется на примере с КГ, он в те года не думал, да и вообще не думал, пока правая рука была), авторитет отца и желание спасти брата от ещё более страшной правды. Но в таком случае - раз уж он взялся благородно спасать брата от правды - нечего было её вываливать в критический момент, когда братцу и без того очень плохо. Его обвинили в том, чего он не делал, бросили в тюрьму, приговорили к казни, а тут единственный настоящий друг заявляется к нему и радует вестью о том, что он все эти годы ему лгал. Любой нормальный человек на месте Тириона бы не выдержал. Джейме выбрал очень подходящий момент для правдивых признаний - и получил такое же признание в ответ насчёт своей любимой сестрицы. А фраза про Джоффри была сказана просто в запале - да и что уж она значила для Джейме, учитывая, сколь "любящим" отцом он был? В общем, раскаявшийся и совестливый Джейме наломал дров похлеще, чем самовлюблённый и бессовестный. Дальнейшие действия Тириона - убийство отца - вообще к братцу отношения не имеют, его, помнится, никто не обвинил в организации побега страшного преступника и в темницу не бросил.

 

[MarioPref]

Много букафф.

за счастье убить такую сволочь, как Эйерис,

И ясно...

 

[Дженна Ланнистер]

Санса Старк / Эддард Старк Здесь то же предательства как такового не было. Была первая глупость - когда она проговорилась Серсеи на счет планов отца и вторая - глупость когда она, поверив Ланнистерам и всем кто ее уговаривал, стала просить Эддарда Старка сознаться в измене чтобы его не казнили. Итог известен, но винить в смерти отца нельзя, этого вообще никто не знал, даже Чудовище (казнь Старка - импульсное решение Джоффри).

Не подскажете, где вы прочитали про этот эпизод, когда дочь уговаривала Неда объявить себя изменником? Я бы перечитала.

 

[Poison Vortex]

Не подскажете, где вы прочитали про этот эпизод, когда дочь уговаривала Неда объявить себя изменником? Я бы перечитала.

Она переоделась Варисом и сделала это

 

[Scorp]

Как рыцарь Джейме ещё клялся защищать обездоленных, сирот, женщин, невинных и т.д. Впрочем сколько людей, столько и мнений. Я то считаю, что лучше предотвратить самое массовое убийство в истории Вестероса, чем стать его соучастником.

Мог тогда как-то помешать убийству Рикарда и Брандона, если он такой, каким Вы его себе представляете.
Я против Джейме ничего не имею, наоборот, как персонаж мне он очень симпатичен, но вот это предательство... Мы-то знаем, что к чему, но этого в Вестеросе никто не знает, кроме Бриенны и, быть может, семьи Джейме.