Исторические прототипы героев и событий ПЛИО

[Stregoika]

Извините, кто ?

Генрих Седьмой (первый Тюдор) и его матушка Маргарита Бофорт.

 

[Огненный Ёж]

Ну, не знаю. Но ситуация с прицем Эдуардом в любом случае напоминает претензии Станниса. Правда обвинение касалось его отца. (Обвинили в двоеженстве).

 

[compart]

Но племянников-то убил чтобы получить власть. Хмм.. В таком случае его напоминает Станнис.

Станнис убивал племянников?

По поводу Ричарда III: Все же, наверно, нужно попробовать изучить предоставленные ссылки и хоть что то почитать по этой теме.
Начать можно с Джозефина Тэй "Дочь времени"
http://lib.rus.ec/b/55388/read
"Истинна - дочь времени"

Сыновей Эдуарда IV убил Генрих VII, сыновей убил, на дочери женился. Ричард III никого не убивал.

Поэтому и странно это заявление Мартина, о Бесе и Ричарде. Ни малейших точек соприкосновения вроде нет, но... Если считать, что было два Ричарда, один фантастический, другой реальный исторический, тогда да...

Тирион похож на Ричарда Шекспира и Стивенсона.

А вот реальный, исторический Ричард, почти 100% копия Станниса Баратеона.

 

[Огненный Ёж]

Станнис убивал племянников?

Собирался.

Сыновей Эдуарда IV убил Генрих VII, сыновей убил, на дочери женился. Ричард III никого не убивал.

В Тауэр заточил Ричард, задушили люди Ричарда, а убил Генрих ? Ох уж эти романтичные барышни, все подряд убеждают(и вас в том числе).

И почему Ричард казнил тюремщика сказавшего- "Я не убиваю детей", со словами - "Зато я убиваю взрослых" ?

 

[compart]

Собирался.

Цитату из ПЛИО, будьте добры.
Что он именно УБИТЬ их собирался.


ЗЫ
Перед тем как писать цитаты из произведений, все же рекомендую хоть немного ознакомится с исторической темой, посвященной Ричарду III

Для невнимательных, еще раз
По поводу Ричарда III: Все же, наверно, нужно попробовать изучить предоставленные ссылки и хоть что то почитать по этой теме.
Начать можно с Джозефина Тэй "Дочь времени"
http://lib.rus.ec/b/55388/read
"Истинна - дочь времени"

Сыновей Эдуарда IV убил Генрих VII, сыновей убил, на дочери женился. Ричард III никого не убивал.

Историю пишут победители.

 

[compart]

Ланкастеры - Таргариены
Йорки - Баратеоны
Генрих VI Ланкастер - Эйрис II Таргариен
Эдуард Ланкастер - Рэйгар Таргариен
Эдуард IV Йорк - Роберт Баратеон
Эдуард V Йорк - Джоффри Баратеон
Ричард III Йорк - Станнис Баратеон
Джордж Йорк - Ренли Баратеон

Ланкастеры и Йорки - родственники, представители одной династии
Таргариены и Баратеоны - родственники (и, если учитывать Ориса Баратеона - представители одной династии)

Ланкастеры - красная роза
Таргариены - красный дракон

ПЛИО - фантастическое произведение, действие происходит в фантастическом месте.
Поэтому, все события то же фантастичны и совершенно не обязаны в точности повторять события, которые происходили с прототипами.

Берутся какие то мотивы, используются слегка похожие сюжеты.

Эдуард IV Йорк - захватил престол в ходе Войны Алой и Белой розы
Роберт Баратеон - захватил престол в ходе Восстания Баратеона-Старка

Генрих VI Ланкастер - сидел в заключении, впал в безумие.
Эйрис II Таргариен - сидел в заключении у Дарклинов, был психически нездоров.
Эдуард Ланкастер - погиб в бою с мятежниками.
Рэйгар Таргариен - погиб в бою с мятежниками.
Эдуард IV Йорк - бабник, любитель пирушек.
Роберт Баратеон - бабник, алконавт.
Джордж Йорк - мот, изменник, казнен.
Ренли Баратеон - прожигатель жизни, мятежник, убит.
Ричард III Йорк - солдат, верно служил своему брату Эдуарду IV.
Станнис Баратеон - известный полководец, верно служил своему брату Роберту.
Анна Невил - была женой принца, потом женой короля, дочь "делателя королей".
Серсея Ланнистер - предлагали в жены принцу, жена короля (да, не "того" короля, но кто сказал, что все должно быть в точности, как и в нашей истории)

ЗЫ
Забавно

Личный герб Ричарда III изображен на витраже главного храма аббатства в Йорке.
На знамени Ричарда был белый вепрь.

 

[Lestarh]

Возможно, тем более это все поправляется физкультуркой, увиливать от которой у Глостера возможности особой не было.

Вообще мне попадалось утверждение, что занятие в подростковом возрасте "несимметричной" физической активностью (вплоть до игры на скрипке) как раз таки весьма способствует. Так что махание молотом/топором свою роль сыграть могло.

 

[compart]

Чем не Серсея Ланнистер, королева Королевской Гавани

Медб Летдерг Наполовину Красная, королева Коннахта

В перевернутой Ирландии, именно Коннахт, совпадает с королевским доменом Вестероса.

 

[Adil]

Скорее уж Старки - Йорки, Ланнистеры - Ланкастеры. Их цвета как раз соответствуют (серый с белым и красный) да и противостояние между ними - это основное событие битвы пяти королей. Хотя Старки еще очень похожи на королей Шотландии - тоже долго были обособленными и недолюбливают южан.

 

[Stregoika]

Но ситуация с прицем Эдуардом в любом случае напоминает претензии Станниса. Правда обвинение касалось его отца. (Обвинили в двоеженстве).

Относительно Ричарда там история сложная. В общем-то бучу начал вовсе не он. И по-моему в семье меньше всех детей вудвиллихи на троне желала видеть матушка Ричарда. Довольно крутая дама была, кстати.

Анна Невил - была женой принца, потом женой короля, дочь "делателя королей". Серсея Ланнистер - предлагали в жены принцу, жена короля (да, не "того" короля, но кто сказал, что все должно быть в точности, как и в нашей истории)

Анна это скорее Санса. Им обеим достались мегеры-свекрови и крайне бракованные принцы. Да и отношения с родней цветут и пахнут - то как делили наследство Анны просто песня.
Серсея это скорее Маргарита Анжуйская. И в общем Война Кузенов довольно сильно похожа именно на конфликт Ланнистеров и Старков - взять хотя бы завязку с регенством и головой Ричарда Плантагенета или женитьбу Робба)

Чем не Серсея Ланнистер, королева Королевской Гавани

Тем, что гораздо круче)

 

[Adil]

Война Алой и белой розы была непримиримой враждой двух домов - и ланкастеров и иорков. В песне огня и пламени, основными враждующими домами (особенно в трех первых книгах) были Старки иЛаннистеры - тоже непримиримыми. Война пяти королей по большей части была войной этих двух домов. Отсюда и сравнение.

 

[compart]

Война Алой и белой розы была непримиримой враждой двух домов - и ланкастеров и иорков. В песне огня и пламени, основными враждующими домами (особенно в трех первых книгах) были Старки иЛаннистеры - тоже непримиримыми. Война пяти королей по большей части была войной этих двух домов. Отсюда и сравнение.

Откуда такие страннейшие выводы? Как ПЯТЬ превратилось в два?

Куда вы дели Ренли, Станниса, битву на Черноводной, осаду и взятие Драконьего Камня и все остальное? Почему это не учитываете Грейджоев?
Противостояние началось между Талли и Ланнистерами, но вы легкими манипуляциями убрали первых и оставили вторых

Один Старк кончился в первой книге, второй в третьей. Всего книг уже ПЯТЬ. Война продолжается.

И при чем тут война Алой и Белой розы и Старки-Ланнистеры? Старки воевали за трон Вестероса? Они были королями Вестероса? Они хоть какое то отношение имели к королям Вестероса? Может родственниками были?

Вона Алой и Белой розы, это война двух родственных династий, за власть над королевством Англия.

Действие саги глобально, книг уже есть 5, планируется еще 2.
Начало было положено восстанием Баратеонов против Таргариенов.
Данные Тарги остались в сюжете, борьба продолжается.

При чем тут какая то совершенно локальная война и единственная стоящая битва в Шепчущем лесу... и временные успехи незаконного короля, который почти сразу же сошел со сцены.

ЗЫ
Это называется - ничем не подкрепленные фантазии (это я про Камшу) и подтасовка фактов, под свои личные желания.
Самое смешное, что эти буйные фантазии исходят от цвета трусов неких господ
Именно по цвету оных была определена принадлежность Старков, к Йоркам
Детский сад!
Ну и да, раздолье для графоманства и плагиата, чем пресловутая пейсательница и занимается.

 

[Adil]

Клан Баратеонов неустойчив - он воюет сам с собой, вассалы перебегают то в одну сторон, то другую. Но д, это третий крупный участник. Тарги слишком далеко и в ВПК если поучаствуют, то только в самом конце. Грейджои - мелкие бандиты, они могут нанести удар в спину, но Вестерос им никогда не удержать да и союзников у их нет. А Талли фактически в ходе книги проходят как вассалы Старков. Вражда Старков и Ланнистеров разожгла войну и поддерживала ее все время, остальные участники просто хотели урвать кусок, чего в конце концов и добились. В войне Алой и белой розы йорки и ланкастеры фактически уничтожили друг друга - примерно тоже наблюдается в плио - Старки уже пали, от Ланнистеров мало что осталось. Закат двух сильнейших домов Вестероса - и вы говорите, что нет никакой аналогии??  
Старки не были королями, но если бы Робб добился того что хотел - независимости. Это было бы сильнейшим ударом по железному трону - Север, Трезубец, а со временем возможно и долина Аррен - отвалились бы от королевства. После этого государство неизбежно бы начало распадаться дальше. И Старки стали бы самым сильным домом. В таких условиях им и ЖТ ни к чему.

 

[Stregoika]

Вона Алой и Белой розы, это война двух родственных династий, за власть над королевством Англия.

Да. Но ни ВПК ни ПЛиО не история войны династий. С политической точки зрения там и сепаратизм и религиозные конфликты и много чего еще. И говорить об однозначных прообразах нельзя.
У нас есть и сходство братьев-Йорков и братьев-Баратеонов.
И соломенная вдова Санса, которую так же как неконсуммированную вдовицу Анну Невилл прятали под видом простолюдинки.
И Жиенна Вестерлинг ставшая королевой только потому, что молодому королю очень уж захотелось переспать с нищей дамочкой из семьи сторонников его врагов.
И Серсея Ланнистер, королева и мать принцев-бастардов, прекрасная златовласая гордячка старающаяся всюду пристроить свою родню. 

И Старки стали бы самым сильным домом.

Тиррелы и Ланнистеры, у которых естественные условия для союза злорадно ржут.

 

[compart]

Клан Баратеонов неустойчив - он воюет сам с собой, вассалы перебегают то в одну сторон, то другую. Но д, это третий крупный участник. Тарги слишком далеко и в ВПК если поучаствуют, то только в самом конце. Грейджои - мелкие бандиты, они могут нанести удар в спину, но Вестерос им никогда не удержать да и союзников у их нет. А Талли фактически в ходе книги проходят как вассалы Старков. Вражда Старков и Ланнистеров разожгла войну и поддерживала ее все время, остальные участники просто хотели урвать кусок, чего в конце концов и добились. В войне Алой и белой розы йорки и ланкастеры фактически уничтожили друг друга - примерно тоже наблюдается в плио - Старки уже пали, от Ланнистеров мало что осталось. Закат двух сильнейших домов Вестероса - и вы говорите, что нет никакой аналогии??  
Старки не были королями, но если бы Робб добился того что хотел - независимости. Это было бы сильнейшим ударом по железному трону - Север, Трезубец, а со временем возможно и долина Аррен - отвалились бы от королевства. После этого государство неизбежно бы начало распадаться дальше. И Старки стали бы самым сильным домом. В таких условиях им и ЖТ ни к чему.

Вы меня извините, но вы занимаетесь подтасовками. Вот это я замечаю, вот это я хочу, а вот это не хочу.
При чем тут неустойчивость или устойчивость Баратеонов?

А Йорки не воевали сами с собой? Что там про герцога Кларенса?
Тарги, это предыдущая королевская династия - Ланкастеры, которых, да свергли. Но возможно они еще вернутся, как вернулся Генрих Тюдор-Ланкастер.

Грейджой мелкие бандиты - Старки такие же мелкие бандиты! Не?
Старки были королями Вестероса? Нет, не были! Старки участвовали в борьбе за корону - нет!
Грейджой были королями - да были! Династия с железных островов владела частью Вестероса - да, владела! Грейджои - Королевство Островов = Старкам - Королевству Севера.

Еще раз.
Война двух родственных династий Таргариенов и Баратеонов (Ланкастеров - Баратеонов)
Правильно, Ланкастеры-Таргариены уже пали в этой борьбе, воцарились Йорки-Баратеоны, далее идет последний этап борьбы, уже внутри династии, с возможным возвращение свергнутых Таргариенов-Ланкастеров... что и происходит в пятой книге.

Ланнистеры еще вписываются в эту борьбу, но при чем тут Старки то?
Они короли всего Вестероса? Они претендуют на корону всего Вестероса? Они родственники правящих династий Вестероса (всего Вестероса)? Ответ по всем пунктам - нет! Так при чем тут война Алой и Белой розы, война двух династий королей за корону Англии-Вестерос? Не при чем! И что в итоге остается? Только буйнейшая фантазия, основанная на цвете трусов сказочных персонажей

Действия Робба Старка, это зауряднейший локальный мятеж, довольно быстро и эффективно подавленный королевской властью.
Старки сошли со сцены и выбыли из борьбы. Они не претендовали на корону Вестероса-Англии.

Действия Станниса Баратеона - борьба за корону всего Вестероса. Действия Дэни и Эйгона - возвращение короны всего Вестероса.
Станнис, Дэни и Эйгон продолжают свою борьбу... борьбу за корону всего Вестероса.

 
ЗЫ
Ну да, противостояние Таргов и Баратеонов, это не война двух династий
Борьба Станниса за корону, это не борьба за корону
Пришествие Эйгона, это не продолжение борьбы

Выдергиваем из повествования крохотный кусок саги и на его основе сооружаем бредовые фантазии, апеллируя к цвету подштанников и старательно не замечая все остальное. 

Старки не были королями, но если бы Робб добился того что хотел - независимости. Это было бы сильнейшим ударом по железному трону - Север, Трезубец, а со временем возможно и долина Аррен - отвалились бы от королевства. После этого государство неизбежно бы начало распадаться дальше. И Старки стали бы самым сильным домом. В таких условиях им и ЖТ ни к чему.

Пардон, но если бы у бабушки были другие, определенные половые признаки, она была бы дедушкой.
То, что вы написали, это в раздел фанфиков!
Какое отношение эти фантазии имеют к данному топику?

 

[Stregoika]

Грейджой были королями - да были!

Старки были королями Вестероса? Нет, не были!

Были, равно как и Грейджои.

Выдергиваем из повествования крохотный кусок саги и на его основе сооружаем бредовые фантазии, апеллируя к цвету подштанников и старательно не замечая все остальное.

Ну и Вы то же самое делаете. Вопрос только в том, какой кусок вырвать.

 

[compart]

Старки НЕ были королями ВЕСТЕРОСА!

Короли Вестероса
Эйгон I Таргариен
Эйнис I Таргариен
Мэйгор I Таргариен
Джэйхерис I Таргариен
Висерис I Таргариен
Эйгон II Таргариен
Дэйрон I Таргариен
Бэйлор I Таргариен
Висерис II Таргариен
Эйгон IV Таргариен
Дэйрон II Таргариен
Эйрис I Таргариен
Мэйкар I Таргариен
Эйгон V Таргариен
Джэйхерис II Таргариен
Эйрис II Таргариен
Роберт I Баратеон
Джоффри I Баратеон
Томмен I Баратеон

+
на данный момент имеем двух представителей династии в изгнании
Дэйнерис I Таргариен
Эйгон VI Таргариен

+
одного представителя династии продолжающего борьбу за трон
Станнис I Баратеон

+
возможно сохранились какие то потомки, по женской линии, от побочной ветви династии, ведущие свое начало от
Дэймона I Блэкфайра

Итак, имеем ДВЕ династии королей Вестероса - Таргариенов и Баратеонов, состоящих в родстве и боровшихся... и продолжающих бороться за корону Вестероса

Внимательно глядим на все это и... никак не обнаруживаем тут ни малейшего присутствия каких-то Старков

 

[GreenFrost]

Ужас, какие большие посты. Но я все же думаю что Таргариены - это Плантогинеты, изначальные.
Восстание Роберта - это восстание Боленбрука - он же Генрих 4.
В этом контексте - Нэд это Нортумберлендский герцог. Все это в Шекспировской интерпритации.

прям 100% попадания все равно не получить - Мартин же говорил, что не списывает с истории. Он скорее фрагменты берет и как пазлы совмещает.

 

[Огненный Ёж]

Так, еще несколько набросков.
Джффри-Дон Карлос Испанский
Аурин Уотерс- неправильный Френсис Дрейк
Том-Семерка- возможно Сирано де Бержерак
Мокорро- какой-нибудь иезуит
Марвин- Джузеппе Бальзамо
Квиберн- Йозеф Менгеле
Серсея- Екатерина Медичи
Мизинец- Шарль-Морис де Тайлеран-Перигор

 

[Frantic]

У меня возникает такая аналогия: Римская империя и ее упадок (Валирия и Рок) - Каролинги (Карл Великий) как завоеватели (Таргариены) и "архитекоры" Империи на варварских (Вестерос) землях - разделение гос-ва Карла на части, впоследстии постоянно враждующие (современные 7 королевств).
Хотя конечно Мартин больше ориентировался на историю Британии и логичнее: норманны (Тарги) и Вильгельм-Завоеватель (Эйегон-такой-же) - Война Роз (бардак в Вестеросе после Эйриса II).