-
На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
KOT-a
Знаменосец
но предположение же тоже должно быть на чем-то основано
Скип
Знаменосец
Винтерфелл, Большой Чертог и лошади.
На нашей карте размер Винтерфелла составляет примерно 270 х 300 метров. Общая площадь получается 8 га. или 20 акров.
Что похоже так оно и есть.
Размер Большого Чертога по тому как он изображён на схеме и вписывается в общую структуру имеет границы 30 х 70 =2100 м.2. ( На самом деле внутри наверное и того меньше).
-" Лорд Болтон появился на короткое время во внешнем дворе, чтобы осмотреть место происшествия, а затем приказал оставшихся коней перевести вовнутрь, вместе с тягловыми лошадьми, все-еще привязанными снаружи."
Допустим, что после того как Русе Болтон приказал перевести туда всех лошадей они заняли 2/3 Чертога. Это выходит около 1400 м. 2.
Для того чтобы в стеснённых условиях разместить крупного рыцарского коня нужно не менее 2.5 - 3 м.2.
Прикинем ориентировочно количество конных воинов в Винтерфелее:
- Фреи - 500 рыцарей.- "четырехсот конных Фреев....и еще сотня рыцарей, чтобы придать всему этому прочности."
-Болтоны - думается не менеее 300.
- Мандерли - минимум 100 рыцарей.
- представители Хорнвудов, Сервинов, Толхардов, Дастинов, Рисвелов, Хозера Амберов, Флинтов. Допустим от каждого дома в среднем хотя бы по было 50 верховых вместе с тягловыми. На 7 домов на бирается =350 голов.( Мелкие Стауты и Локки до кучи).
Добавим, что некоторые оруженосцы могли иметь собственную лошадь, плюс "конные лучники" и "вольные всадники" - это ещё будет как минимум штук 200-400.
Итого опираясь на подтверждённые данные и беря по минимально от других домов получается внушительная цифра в 1300-1700 лошадей.
Большой Чертог, с учётом того что в нём оставались столы для трапезы лордов и солдат мог вместить только 500- ну максимум 700 лошадей.
Для сравнения . Вот так выглядит войско Станниса на этом кадре примерно численностью в 1500 всадников.
А что бы разместились все имеющиеся в Винтерфелле кони помещение должно было бы иметь размеры Драконьего Логова.
"Не получается, товарищ майор" (с).
На нашей карте размер Винтерфелла составляет примерно 270 х 300 метров. Общая площадь получается 8 га. или 20 акров.
Что похоже так оно и есть.
Размер Большого Чертога по тому как он изображён на схеме и вписывается в общую структуру имеет границы 30 х 70 =2100 м.2. ( На самом деле внутри наверное и того меньше).
-" Лорд Болтон появился на короткое время во внешнем дворе, чтобы осмотреть место происшествия, а затем приказал оставшихся коней перевести вовнутрь, вместе с тягловыми лошадьми, все-еще привязанными снаружи."
Допустим, что после того как Русе Болтон приказал перевести туда всех лошадей они заняли 2/3 Чертога. Это выходит около 1400 м. 2.
Для того чтобы в стеснённых условиях разместить крупного рыцарского коня нужно не менее 2.5 - 3 м.2.
Прикинем ориентировочно количество конных воинов в Винтерфелее:
- Фреи - 500 рыцарей.- "четырехсот конных Фреев....и еще сотня рыцарей, чтобы придать всему этому прочности."
-Болтоны - думается не менеее 300.
- Мандерли - минимум 100 рыцарей.
- представители Хорнвудов, Сервинов, Толхардов, Дастинов, Рисвелов, Хозера Амберов, Флинтов. Допустим от каждого дома в среднем хотя бы по было 50 верховых вместе с тягловыми. На 7 домов на бирается =350 голов.( Мелкие Стауты и Локки до кучи).
Добавим, что некоторые оруженосцы могли иметь собственную лошадь, плюс "конные лучники" и "вольные всадники" - это ещё будет как минимум штук 200-400.
Итого опираясь на подтверждённые данные и беря по минимально от других домов получается внушительная цифра в 1300-1700 лошадей.
Большой Чертог, с учётом того что в нём оставались столы для трапезы лордов и солдат мог вместить только 500- ну максимум 700 лошадей.
Для сравнения . Вот так выглядит войско Станниса на этом кадре примерно численностью в 1500 всадников.
А что бы разместились все имеющиеся в Винтерфелле кони помещение должно было бы иметь размеры Драконьего Логова.
"Не получается, товарищ майор" (с).
Последнее редактирование модератором:
sverchok2
Знаменосец
В книге не сказано, что всех лошадей разместили именно в чертоге и только в чертоге. Сказано, что лорд Болтон велел разместить их "внутри" - наверняка остальные здания в это понятие включаются. Перечитайте тот момент, когда раздается звук рога и все верят, что это Станнис. Не знаю, как в переводе, но в оригинале прямым текстом сказано, что в разрушенных залах и крепостях (во множественном числе) Винтерфелла заржали лошади. А про чертог в тексте сказано, что там находились "сотни лошадей", что вполне соответствует Вашим подсчетам
.
Последнее редактирование:
Скип
Знаменосец
Спасибо. Я понял ваше уточнение.
Вот та самая цитата.
"В разрушенных зданиях Винтерфелла одни лорды шикали на других, лошади ржали, спящие пробуждались в своих темных углах."
Другой перевод- "В разрушенных залах и укрытиях Винтерфелла, лорды притихли перед другими Владыками, заржали лошади, и спящие перемешались в своих темных углах."
И в том месте где касается лошадей она абсолютно нейтральна. В ней не указываются какие либо помещения.
Но дело в том, что пригодных помещений с крышей над головой осталось совсем мало.
Прикинем так же количество людей в окружении Болтона. Там их собралось примерно 6-7 тысяч.
Четыре тыс. Дредфортовцев, около двух тыс Фреев , триста Мандерли и около тысячи -двух совместно от семи других домов.
На каждого человека нужно хотя бы 2 метра ,это будет 14 000 м. Весте с коридорами , ( без которых ни как не обойтись) ещё хотя бы на треть больше = 18 000м.
Судя по плану Винтерфелаа площадь всех строений замка была не более четверти от условных 80 000, т.е около 20 000м.
Из этого метража можно смело исключить саму обрушенную конюшню, теплицу, Первую твердыню (в ней накануне побега Манс встречался с Теоном), септу, кухню и библиотеку.
В остатке наберётся в районе 15 000 м строений. И это вместе с большим Чертогом.
Допустим, что простые солдаты спали в два яруса, но если даже так, то места под крышами едва могло хватить только для людей.
Лошадей просто некуда было девать кроме Чертога. Сам Чертог мог вместить не более 500 -700 голов. Несколько сотен - как в тексте.
Другие помещения могли принять от силы 200-300 голов.
Остальных лошадей размещать было вообще негде.
В полуразрушенном Винтерфелле просто не осталось такого количества мест где могло бы укрыться в тепле около 7 тысяч человек и более полутора тысяч лошадей.
Просто Мартину для следующей сюжетной сцены нужно что бы кони находились в уязвимом месте с затруднённым выходом.
Последнее редактирование:
sverchok2
Знаменосец
Всё перечисленное находится в помещениях: "In the ruined halls and keeps of Winterfell, lords hushed other lords, horses nickered, and sleepers stirred in their dark corners". И лорды, и лошади, и "спящие" находятся в помещениях. Или Вы думаете, что в этой цитате "спящие" просыпались тоже исключительно в чертоге
? Люди ночевали в других зданиях - тот же Теон, например. Сами Болтоны жили в Great Keep'е.Даже помещение без крыши все же лучше, чем стоять лошади снаружи во время метели. Хотя бы защита от ветра есть. Люди, не поместившиеся в зданиях, ночевали в палатках, но лошадь туда не заведешь.
Не буду спорить. Для меня лично по тексту вполне очевидно, что лошади были размещены и в других помещениях тоже. Во всяком случае, это вполне возможно, и потому вся эта ситуация не может считаться ляпом автора
. Ляп это когда совсем никакого объяснения нельзя найти.
Последнее редактирование:
Скип
Знаменосец
Мне тоже спорить с вами совсем не хочется. .....Вы указали, что лошади могли быть размещены не только в Чертоге, но и в других более менее пригодных помещениях замка .Не буду спорить. Для меня лично по тексту вполне очевидно, что лошади были размещены и в других помещениях тоже. Во всяком случае, это вполне возможно, и потому вся эта ситуация не может считаться ляпом автора
Пожалуй в этом я с вами соглашусь....
Без спора .Но ....вы можете мне назвать по названиям те строения где могли бы разместиться под крышей около 7 тысяч людей и более полутора тысяч лошадей?
Например конкретно там-то столько , а вот там столько?
У меня при всём желании не получается. Слишком мало осталось строений от былого Винтерфелла и слишком много появилось непрошеных постояльцев в зимнее время , (которые не разбили ни одной палатки, и в последствии вообще проигнорировали Перую твердыню и другие развалины, как будто там других площадей хватало ).
Если это не ляп Мартина, ( а в художественно-литературном повествовании подобные вопросы это вообще неблагодарное дело) , то тогда все претензии нужно предъявить к составителю плана Винтерфелла....Хотя и его обвинить трудно, ведь ему не нужно было вмещать задним числом войско и гостей Болтона в явно недостаточные реалии.
Пожалуй это всёже не классический ляп с художественной стороны вопроса , а сюжетная необходимость, в котором на техническую погрешность в 30-40 процентов нужно просто закрыть глаза.
sverchok2
Знаменосец
. Как же я могу это сделать, если не знаю точно, какие конкретно здания сохранились и какова их вместительность? Я вообще не уверена, что на планах В-фелла изображены все имеющиеся там на самом деле здания - скорее всего только те, что указаны в книге поименно. Но ведь могут быть и другие, в различных описаниях всегда упоминаются "towers and keeps" (башни и крепости), как будто их много. Если посмотреть конкретно, то пригодным для проживания остался Great Keep (не имею представления, как его перевели - Большая крепость, Главная крепость
?) Когда Бран с компанией вышли из крипты, в подвале этого здания что-то догорало, но, судя по тому, что оно потом активно использовалось для жилья, сильно оно не пострадало. Лошади на первом этаже там не упоминались, но это еще ничего не значит, т.к. подробное устройство этого здания нам неизвестно.Дальше идет Great Hall, названный в переводе Большим(?) чертогом, хотя это, вообще-то, просто очень большой отдельно стоящий зал. Его мы уже обсудили, а Вы даже подсчитали количество содержащихся там коней
.Есть еще Guest House (Гостевой дом) - его размер и состояние после пожара неизвестно, но первый этаж должен быть пригоден для лошадей, даже если крыша сгорела.
То же самое касается казарм - должно быть достаточно большое помещение, и его покрыли новой крышей.
Остальные здания поменьше размером - оружейная, псарня (про кузницу и септу сказано, что разрушены)- наверное слишком маленькие, чтобы вместить значительное количество лошадей, но не стоит забывать все эти постоянно упоминаемые башни, у которых первый этаж тоже может оказаться приличного размера. Есть башни в стенах замка, а есть отдельно стоящие - колокольная, например, или библиотечная (мейстерская башня полностью разрушена). Но опять же, ничего конкретного сказать нельзя, не зная размеров зданий.
Я не пойму, о ком это Вы - о Болтонах с компанией
? Эти как раз разбили множество палаток, там весь центральный двор был забит палатками. А Первая твердыня (First Keep) развалилась в результате пожара, одна стена осталась. Что касается остальных старых зданий, то их вроде использовали, судя по описанию Теона. Отрывки из его наблюдений: "Двойная крепостная стена всё еще стояла, ведь гранит не легко поддается огню, но большинство башен и крепостей внутри замка остались без крыш. Некоторые из них обрушились. Древесину и тростник поглотил огонь, целиком или частично... (пропуск). Двор заполнен палатками, наполовину занесенными снегом. Руз Болтон привел свое войско внутрь замка... (пропуск); тысячи людей ютились среди развалин - они заполнили каждый внутренний дворик, спали в подвалах, в лишенных крыш башнях и в заброшенных уже сотни лет зданиях". Там вообще-то написано "под башнями", а не "в башнях", но звучит как-то нелогично .Я не знаю, какую Вы видели карту, но если ту популярную зелененькую
, то да, она была составлена еще до выхода ТсД. Откуда там взяты размеры, я не в курсе. В книге упоминается только высота стен и размер богорощи, вроде .
Michael Scofield
Лорд
Зашел в Энциклопедию, пролистал хронологию. Оказывается, в мире Мартина все-таки предусмотрены всеми любимые телепорты.
03.10.298 Вести об очнувшемся Бране приходят к Эддарду в столицу. Ворон с этой вестью должен был прилететь гораздо раньше.
09.10.298 Утром Кейтилин и Родрик Кассель выезжают из столицы в Винтерфелл. Причин для столь долгой задержки Кейтилин в столице не существует.
22.10.298 После двух недель пути Кейтилин подъезжает к гостинице на Перекрёстке. В тот же вечер там останавливаются Тирион и Йорен со спутниками. Тирион и его спутники ни при каких условиях не могли добраться до Перекрёстка так быстро.
10.11.298 Вечером приехавший Йорен докладывает Эддарду об аресте Тириона. Йорен, да и другие свидетели ареста Тириона, явно должны были добраться до столицы раньше начала турнира.
14.11.298 Отряд Григора Клигана начинает разорять поселения на западе Речных Земель. Григор никак не мог бы успеть получить приказ и добраться до Запада из столицы к этому времени.
17.12.298 В Вейес Дотрак приходит караван из Пентоса. Джорах Мормонт получает с ним известие о награде за голову Дейнерис. Вести о награде за убийство Дейнерис не могли придти так быстро.
10.05.299 Аллисер Торн безуспешно пытается добиться приёма. Аллисер Торн неверояно долго добирался до столицы.
10.06.299. Посольство во главе с Кейтилин пересекает Черноводную по пути на юг. Отряд Кейтилин находится в пути чересчур долго.
06.07.299 С утра в Землях за Стеной начинаются дожди, из-за этого отряд Мормонта замедляет своё движение. Дозорные побывали уже в семи покинутых селениях одичалых. Путь отряда по Землям за Стеной неправдоподобно долог.
30.12.299 Джейме и Бриенна Тарт в Бриндлвуде узнают о Красной Свадьбе. Джейме и его эскорт не могли столь долго добираться до столицы. Этот баг возник в результате удаления автором одной из глав Джейме.
05.02.300 В Дорн приходят вести о смерти Тайвина и бегстве Тириона. Упомянутые вести из столицы должны были придти несколько раньше.
10.02.300. Бран со спутниками у Стены, в замке Твердыня Ночи. По скрытому ходу под Стеной ночью к детям поднимаются Сэм и Лилли. Сэм и Лилли добирались до Стены невероятно долго; также и Бран со спутниками должны были дойти до Стены гораздо быстрее.
12.05.300 Вечером в городе Халдон Полумейстер и Тирион встречаются с агентом Коннингтона, от которого узнают все новости Волантиса. В числе прочего — агенту известно, что Миэрин в осаде, а это событие явно произошло гораздо позже.
28.05.300 На следующий день после возвращения Аурана Уотерса тирошиец пытается продать Серсее голову карлика-жонглёра (друга Оппо и Пенни, зарезанного в Тироше). Прошло излишне много времени между смертью жонглёра и доставкой его головы.
02.06.300 Вилис Мандерли вернулся в Белую Гавань.[6 1] Лорд Виман Мандерли объясняет Давосу свою игру и знакомит его с Вексом Пайком и Робеттом Гловером. Мандерли известно, что Станнис уже захватил Темнолесье, а это событие явно произошло несколько позже.
09.10.298 Утром Кейтилин и Родрик Кассель выезжают из столицы в Винтерфелл. Причин для столь долгой задержки Кейтилин в столице не существует.
22.10.298 После двух недель пути Кейтилин подъезжает к гостинице на Перекрёстке. В тот же вечер там останавливаются Тирион и Йорен со спутниками. Тирион и его спутники ни при каких условиях не могли добраться до Перекрёстка так быстро.
10.11.298 Вечером приехавший Йорен докладывает Эддарду об аресте Тириона. Йорен, да и другие свидетели ареста Тириона, явно должны были добраться до столицы раньше начала турнира.
14.11.298 Отряд Григора Клигана начинает разорять поселения на западе Речных Земель. Григор никак не мог бы успеть получить приказ и добраться до Запада из столицы к этому времени.
17.12.298 В Вейес Дотрак приходит караван из Пентоса. Джорах Мормонт получает с ним известие о награде за голову Дейнерис. Вести о награде за убийство Дейнерис не могли придти так быстро.
10.05.299 Аллисер Торн безуспешно пытается добиться приёма. Аллисер Торн неверояно долго добирался до столицы.
10.06.299. Посольство во главе с Кейтилин пересекает Черноводную по пути на юг. Отряд Кейтилин находится в пути чересчур долго.
06.07.299 С утра в Землях за Стеной начинаются дожди, из-за этого отряд Мормонта замедляет своё движение. Дозорные побывали уже в семи покинутых селениях одичалых. Путь отряда по Землям за Стеной неправдоподобно долог.
30.12.299 Джейме и Бриенна Тарт в Бриндлвуде узнают о Красной Свадьбе. Джейме и его эскорт не могли столь долго добираться до столицы. Этот баг возник в результате удаления автором одной из глав Джейме.
05.02.300 В Дорн приходят вести о смерти Тайвина и бегстве Тириона. Упомянутые вести из столицы должны были придти несколько раньше.
10.02.300. Бран со спутниками у Стены, в замке Твердыня Ночи. По скрытому ходу под Стеной ночью к детям поднимаются Сэм и Лилли. Сэм и Лилли добирались до Стены невероятно долго; также и Бран со спутниками должны были дойти до Стены гораздо быстрее.
12.05.300 Вечером в городе Халдон Полумейстер и Тирион встречаются с агентом Коннингтона, от которого узнают все новости Волантиса. В числе прочего — агенту известно, что Миэрин в осаде, а это событие явно произошло гораздо позже.
28.05.300 На следующий день после возвращения Аурана Уотерса тирошиец пытается продать Серсее голову карлика-жонглёра (друга Оппо и Пенни, зарезанного в Тироше). Прошло излишне много времени между смертью жонглёра и доставкой его головы.
02.06.300 Вилис Мандерли вернулся в Белую Гавань.[6 1] Лорд Виман Мандерли объясняет Давосу свою игру и знакомит его с Вексом Пайком и Робеттом Гловером. Мандерли известно, что Станнис уже захватил Темнолесье, а это событие явно произошло несколько позже.
sverchok2
Знаменосец
Michael Scofield, не совсем справедливо обвинять только автора, ведь в самих книгах почти нет конкретных дат, и все эти хронологии рассчитаны фанатами, причем иногда с довольно значительными расхождениями между различными вариантами. Если тот или иной момент Вас не устраивает, всегда можно заглянуть в другую хронологию - вдруг там как-то иначе подсчитали . Например, Ваше самое 1-е замечание, насчет известия о Бране: в англоязычной хронологии Бран очнулся 4-го числа 8-го месяца, и известие об этом в КГ получили 22-го числа того же месяца - мне это кажется достаточно реалистичным. Ну а что-то другое наоборот, у нас может оказаться ближе к истине, чем у них, смотря как подсчитывали. Я лично совершенно не способна высчитывать даты, а потому к составителям любых хронологий отношусь с большим почтением, невзирая на некоторые несостыковки . Ну и сам автор, конечно, не всегда внимателен .
. Например, Ваше самое 1-е замечание, насчет известия о Бране: в англоязычной хронологии Бран очнулся 4-го числа 8-го месяца, и известие об этом в КГ получили 22-го числа того же месяца - мне это кажется достаточно реалистичным. Ну а что-то другое наоборот, у нас может оказаться ближе к истине, чем у них, смотря как подсчитывали. Я лично совершенно не способна высчитывать даты, а потому к составителям любых хронологий отношусь с большим почтением, невзирая на некоторые несостыковки . Ну и сам автор, конечно, не всегда внимателен .
Frau Lolka
Знаменосец
Michael Scofield по поводу нашей Хронологии надо задавать вопросы ЛедиЛёд , она ее составляла
ЛехаВ
Скиталец
Прочитал "Игру престолов" и мне не дает покоя пара деталей.
В главе Арья 3 Арья ловит кота по заданию Сирио, случайно попадает в подземелье и выходит через канализацию наружу.
Цитата: "Арья выбралась из подземелья, когда уже стемнело. И обнаружила, что стоит в жерле сточной канавы, извергающейся в реку. От тела ее пахло так скверно, что Арья разделась и, бросив грязную одежду на берегу, нырнула в глубокие черные воды. Она поплавала, пока не ощутила себя чистой, и, ежась, вылезла на берег. Пока Арья стирала свою одежду, по прибрежной дороге несколько раз проезжали какие-то всадники, но если они и сумели заметить нескладную голую девчонку, стиравшую свои тряпки в лунном свете, то не стали обращать на нее внимание.".
Река поблизости Королевской Гавани одна - Черноводная, и она ЗА пределами стен города. Значит Арья выбралась из Королевской Гавани. Причем в следующем предложении она уже внутри стен города, цитата: "Арья оказалась в нескольких милях от замка, но в Королевской Гавани потеряться было нельзя: стоило только поглядеть вверх, чтобы увидеть Красный замок высоко на горе Эйегона.".
Далее в главе Арья 4 Арья сбегает, когда ее отца обвинили в измене и перебили северян. Она покидает Красный Замок тем же секретным путем через канализацию... и в главе Арья 5 бродяжничает по Королевской Гавани и ищет способ сбежать из города.
Цитата: "Каждый день после своего бегства Арья по очереди обходила семь городских ворот. Драконьи, Львиные и Старые были закрыты и заложены. Грязные и Божьи оставались открытыми, но лишь для тех, кто ехал в город; за стены стража никого не выпускала. Получившие разрешение уезжали через Королевские или Железные, которые охраняли латники Ланнистеров в пурпурных плащах и львиных шлемах. С крыши постоялого двора возле Королевских ворот Арья видела, как они обыскивают фургоны и повозки, заставляют всадников открывать седельные сумы, допрашивают всех уходящих пешком…
Иногда она подумывала, не уплыть ли ей по реке, но Черноводная текла глубоко и широко, и все называли ее течение предательским и коварным. А чтобы заплатить перевозчику или попасть на корабль, надо было иметь деньги.".
И еще сказано, что Грязные ворота охраняются. Однако Арья беспрепятственно выходит через них к пристане. Цитата: "Над головой кружила чайка, Арья спускалась с холма к Блошиному концу. Девочка задумчиво поглядела на птицу, однако та находилась далеко за пределами досягаемости ее палки. Чайка напомнила Арье о море. Что, если оно откроет ей путь из города? Старая Нэн рассказывала о мальчишках, убегавших на торговых галеях навстречу всякого рода приключениям. Быть может, и Арья сумеет так сделать. Она решила сходить к реке. Идти нужно было к Грязным воротам, возле которых она сегодня еще не побывала.
Людные прежде улицы оказались странно притихшими, когда Арья вышла к ним. Пара золотых плащей расхаживала бок о бок по рыбному рынку, но они даже не поглядели на нее. Половина прилавков пустовала, и у причала оказалось меньше кораблей, чем было раньше. По Черноводной шли три военных галеи, золотые носы взрывали волны, весла поднимались и опадали. Арья поглядела на корабли и продолжила свой путь вдоль реки.".
В связи со всем этим у меня возникают вопросы:
1. Странно то, что когда Арья впервые выбралась к реке тайным ходом, описывается как стражники ее пропускают в Замок, но ни слова не говорится о том, как она входит в город.
2. Допустим, что когда Арья воспользовалась тайным ходом во второй раз, у нее еще не было желания бежать в Винтерфелл, и она вернулась в Королевскую Гавань до того, как заблокировали ворота и взяли их под контроль (хотя об этом опять же ни слова не говорится). Но когда она решила сбежать из города, то почему не воспользовалась тайным ходом в третий раз?
3. Опять нахожу странным, что она запросто покидает пределы Королевской Гавани через Грязные ворота, на которых организован "контрольно-пропускной режим". Получается есть свободный доступ за пределы города... и соответственно можно уйти куда вздумается. Я думаю, что в отличии от ворот контролировать территории рядом с городом затруднительно.
В главе Арья 3 Арья ловит кота по заданию Сирио, случайно попадает в подземелье и выходит через канализацию наружу.
Цитата: "Арья выбралась из подземелья, когда уже стемнело. И обнаружила, что стоит в жерле сточной канавы, извергающейся в реку. От тела ее пахло так скверно, что Арья разделась и, бросив грязную одежду на берегу, нырнула в глубокие черные воды. Она поплавала, пока не ощутила себя чистой, и, ежась, вылезла на берег. Пока Арья стирала свою одежду, по прибрежной дороге несколько раз проезжали какие-то всадники, но если они и сумели заметить нескладную голую девчонку, стиравшую свои тряпки в лунном свете, то не стали обращать на нее внимание.".
Река поблизости Королевской Гавани одна - Черноводная, и она ЗА пределами стен города. Значит Арья выбралась из Королевской Гавани. Причем в следующем предложении она уже внутри стен города, цитата: "Арья оказалась в нескольких милях от замка, но в Королевской Гавани потеряться было нельзя: стоило только поглядеть вверх, чтобы увидеть Красный замок высоко на горе Эйегона.".
Далее в главе Арья 4 Арья сбегает, когда ее отца обвинили в измене и перебили северян. Она покидает Красный Замок тем же секретным путем через канализацию... и в главе Арья 5 бродяжничает по Королевской Гавани и ищет способ сбежать из города.
Цитата: "Каждый день после своего бегства Арья по очереди обходила семь городских ворот. Драконьи, Львиные и Старые были закрыты и заложены. Грязные и Божьи оставались открытыми, но лишь для тех, кто ехал в город; за стены стража никого не выпускала. Получившие разрешение уезжали через Королевские или Железные, которые охраняли латники Ланнистеров в пурпурных плащах и львиных шлемах. С крыши постоялого двора возле Королевских ворот Арья видела, как они обыскивают фургоны и повозки, заставляют всадников открывать седельные сумы, допрашивают всех уходящих пешком…
Иногда она подумывала, не уплыть ли ей по реке, но Черноводная текла глубоко и широко, и все называли ее течение предательским и коварным. А чтобы заплатить перевозчику или попасть на корабль, надо было иметь деньги.".
И еще сказано, что Грязные ворота охраняются. Однако Арья беспрепятственно выходит через них к пристане. Цитата: "Над головой кружила чайка, Арья спускалась с холма к Блошиному концу. Девочка задумчиво поглядела на птицу, однако та находилась далеко за пределами досягаемости ее палки. Чайка напомнила Арье о море. Что, если оно откроет ей путь из города? Старая Нэн рассказывала о мальчишках, убегавших на торговых галеях навстречу всякого рода приключениям. Быть может, и Арья сумеет так сделать. Она решила сходить к реке. Идти нужно было к Грязным воротам, возле которых она сегодня еще не побывала.
Людные прежде улицы оказались странно притихшими, когда Арья вышла к ним. Пара золотых плащей расхаживала бок о бок по рыбному рынку, но они даже не поглядели на нее. Половина прилавков пустовала, и у причала оказалось меньше кораблей, чем было раньше. По Черноводной шли три военных галеи, золотые носы взрывали волны, весла поднимались и опадали. Арья поглядела на корабли и продолжила свой путь вдоль реки.".
В связи со всем этим у меня возникают вопросы:
1. Странно то, что когда Арья впервые выбралась к реке тайным ходом, описывается как стражники ее пропускают в Замок, но ни слова не говорится о том, как она входит в город.
2. Допустим, что когда Арья воспользовалась тайным ходом во второй раз, у нее еще не было желания бежать в Винтерфелл, и она вернулась в Королевскую Гавань до того, как заблокировали ворота и взяли их под контроль (хотя об этом опять же ни слова не говорится). Но когда она решила сбежать из города, то почему не воспользовалась тайным ходом в третий раз?
3. Опять нахожу странным, что она запросто покидает пределы Королевской Гавани через Грязные ворота, на которых организован "контрольно-пропускной режим". Получается есть свободный доступ за пределы города... и соответственно можно уйти куда вздумается. Я думаю, что в отличии от ворот контролировать территории рядом с городом затруднительно.
sverchok2
Знаменосец
ЛехаВ, я много раз читала обсуждения этого вопроса на разных форумах, и люди пытались придумать объяснения такому несоответствию
. Меня лично никакие объяснения не удовлетворили, и я по-прежнему считаю, что у Мартина поначалу (в ИП) город в районе порта выходил непосредственно к реке, то есть стены на этом участке не было. Уже потом, в БК, стена вдоль реки у него появилась - возможно, из-за каких-то соображений по битве на Черноводной. Так что я считаю это не ляпом как таковым, по невнимательности, а просто вынужденным изменением деталей в результате развития сюжета 
. Но это мое личное мнение, и я не настаиваю, что оно правильное.sverchok2
Знаменосец
Ну, здесь у нас я не знаю, но если Вы читаете на английском, то были обсуждения и на реддите, и на westeros.org, и в других местах. Вот более-менее содержательное обсуждение: https://scifi.stackexchange.com/que...hrones-how-does-arya-get-through-the-mud-gate
Тут есть даже твит Элио и Линды, которые высказывают точку зрения, сходную с моей - что автор поменял местонахождение Грязных ворот после ИП. А так, самое распространенное объяснение было, это что к рыбному рынку и причалу ведет еще какая-то дверца, типа той, в которую потом Тирион выводил отряд на вылазку во время битвы. Но меня это объяснение не устраивает, потому что в тексте однозначно сказано, что Арья решила зайти на причал по дороге к Грязным воротам, потому что это по пути. То есть она собиралась попасть сначала на берег, а потом уже от него к воротам, а не через ворота на берег.
John Smith
Знаменосец
"Буря мечей", 1-я глава Арьи.
За Арьей, Джендри и Пирожком гонятся Скоморохи
"Ей стали сниться красные, свирепые сны. Там были Скоморохи, не меньше четырех: бледный лиссениец и черный уроженец Иба с топором, покрытый шрамами дотракийский табунщик Игго и дорниец, имени которого она не знала."
Иббениец внезапно стал черным (или "dark" в оригинале).
На Скоморохов нападают волки
"Бой был коротким, но кровавым. Обросший волосами человек упал, схватившись за топор, черный умер, натягивая лук, бледный попытался бежать. Но ее братья и сестры догнали его, окружили со всех сторон, хватая за ноги его коня, и перегрызли глотку упавшему наземь седоку. Только табунщик с колокольцами в косах показал себя молодцом."
Дорниец куда-то пропал. "Черный уроженец Иба" разделился - на нормального волосатого иббенийца и (вероятно) черного летнийца-лучника.
За Арьей, Джендри и Пирожком гонятся Скоморохи
"Ей стали сниться красные, свирепые сны. Там были Скоморохи, не меньше четырех: бледный лиссениец и черный уроженец Иба с топором, покрытый шрамами дотракийский табунщик Игго и дорниец, имени которого она не знала."
Иббениец внезапно стал черным (или "dark" в оригинале).
На Скоморохов нападают волки
"Бой был коротким, но кровавым. Обросший волосами человек упал, схватившись за топор, черный умер, натягивая лук, бледный попытался бежать. Но ее братья и сестры догнали его, окружили со всех сторон, хватая за ноги его коня, и перегрызли глотку упавшему наземь седоку. Только табунщик с колокольцами в косах показал себя молодцом."
Дорниец куда-то пропал. "Черный уроженец Иба" разделился - на нормального волосатого иббенийца и (вероятно) черного летнийца-лучника.
sverchok2
Знаменосец
John Smith , Вы очень наблюдательны, и скорее всего тут действительно недогляд автора, но всё же, ИМХО, не получится записать эту сцену стопроцентно в ляпы, потому что "dark" это всё-таки не черный, а "темный", и это слово часто употребляется для описания брюнетов - соответственно, к иббенийцам такое определение тоже вполне подходит из-за их темных волос . Так что имеем бледного лиссенийца, волосатого брюнета-иббенийца, не волосатого брюнета-дорнийца , ну и дотракийца.
Тут еще такое дело: некоторую разницу в описании внешности можно объяснить тем, что сознание Арьи раздвоено в этой сцене, она воспринимает происходящее одновременно как Арья и как Нимерия, и чем дальше, тем больше восприятие волка преобладает. В самом начале сна Арья еще целиком Арья (она думает об именах и нац. принадлежности преследователей), дальше идет смесь человеческого и звериного восприятия, но постепенно она всё больше видит всё как волчица, не помнит уже никаких имен и в самом конце описывает происходящее полностью с точки зрения зверя ("изогнутый серебристый коготь" - аракх и т.д.).
В заключение повторю, что в Вашем наблюдении, скорее всего, есть какая-то сермяжная правда, и хотелось бы иметь более последовательное описание иббенийца и дорнийца.
. Так что имеем бледного лиссенийца, волосатого брюнета-иббенийца, не волосатого брюнета-дорнийца , ну и дотракийца.Тут еще такое дело: некоторую разницу в описании внешности можно объяснить тем, что сознание Арьи раздвоено в этой сцене, она воспринимает происходящее одновременно как Арья и как Нимерия, и чем дальше, тем больше восприятие волка преобладает. В самом начале сна Арья еще целиком Арья (она думает об именах и нац. принадлежности преследователей), дальше идет смесь человеческого и звериного восприятия, но постепенно она всё больше видит всё как волчица, не помнит уже никаких имен и в самом конце описывает происходящее полностью с точки зрения зверя ("изогнутый серебристый коготь" - аракх и т.д.).
В заключение повторю, что в Вашем наблюдении, скорее всего, есть какая-то сермяжная правда, и хотелось бы иметь более последовательное описание иббенийца и дорнийца.
Arthur
Скиталец
Осспади, нашли ляп...
Это в переводе Виленской появился некий чёрный. Dark one это и есть дорниец - не то смуглый, не то темноволосый. Скорее смуглый.
Читайте исправленную версию перевода, она от таких глупостей избавлена
John Smith
Знаменосец
В оригинале везде "dark". И если бы речь шла о волосах, то Мартин, вероятно, так и написал бы "dark-haired". Летнийцы в отряде Варго были, и в первой книге обозначены не как "black", а как "brown-skinned".Осспади, нашли ляп...
Это в переводе Виленской появился некий чёрный. Dark one это и есть дорниец - не то смуглый, не то темноволосый. Скорее смуглый.
Читайте исправленную версию перевода, она от таких глупостей избавлена
sverchok2
Знаменосец
Мне кажется, не обязательно
. Теон, например, описан словом "dark", и Джон Сноу тоже - ИМХО, это никак не означает, что они смуглые и имеют темную кожу. Просто они ярковыраженные брюнеты (у Теона волосы черные, у Джона темно-каштановые), и поэтому общее впечатление от них как бы "темное" . Ну и, в случае дорнийца, это вообще не имеет значения - он может быть одновременно и темноволосым, и смуглым. А вот иббениец - тут может быть разница в восприятии Арьи и волчицы: в восприятии Арьи преобладает темный цвет (волосы темные и их много ), а в восприятии волчицы преобладает волосатость .