На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход РегистрацияВот собственно и главное, если покопаться до сути всех споров о Заливе и политике Дени. Вообще забавно как традиционное сознание с маниакальным упорством извращает все идеи. Будь то гендерное равноправие, религиозная терпимость или уважение иного образа жизни.
Какое это имеет отношение к данной теме? Города есть, большие или маленькие, не все ли равно? Раньше мы например думали, что Волантис это одиночный город, однако оказалось, что там еще множество мелких городов поблизости. Упоминалось, например, что и у Норвоса есть города-вассалы. Поэтому я не был бы так уверен, что у Миэрина их нет. Вы заводите эту тему в какие-то дебри. Мартин не вдается глубоко в детали экономики Залива, однако вам последние несколько страниц цитировали текст, что Миэрин не находится в бедственном положении. Может быть вам перейти в соответствующие темы экономики, реорганизации Залива или военно-историческую флудилку?
Тысячи рабов дотракам не нужны и их нужно куда-то продать, чтобы накупить столь любимые сердцу кхала золотые побрякушки.
Насколько я понимаю, логика Sizt и других сторонников оправднности рабства следующее: в Заливе рабство - следовательно это античность, для античности рабство - норма, значит и для залива тоже. В итоге получаем, что рабство экономичестки оправдано потому что оно и есть, и таки-да, традиционализм. Хотя я лучше бы называл его фундаментализмом.
Рабство экономически оправдано в промежутке: "человек производит больше, чем ему требуется для выживания" и до "человек производит больше, чем ему требуется для выживания, уплаты налога государству и покупки некоторых товаров роскоши". Это зависит как от технических средств, так и от социальных и экономических отношений.
Их можно продать в Миерин тот же.Регулярные торговые отношения не годятся?
"Очевидно, что рабство зло" и "На заре времен, возможно, рабство было необходимым условием развития" не сочетаются, но хорошо, что вы частично согласились со мной
В ЗР воины носят бронзовые шлемы. Это может свидетельствовать о том, что либо в ЗР нет залежей железа, либо в ЗР не умеют быстро и качественно обрабатывать железо. Но ведь если с географией все в порядке, то можно и купить железные доспехи, однако не покупают. Хотя это странно, поскольку ЗР был частью Валирийской империи. Либо технологии утрачены, либо Валирия не спешила ими с колониями делиться.
С четвероногими львами проблемы в Вестеросе, зато медведи есть, Бриенна может подтвердить наличие как минимум одного в том же Харренхоле.
Технический и социальный уровень один, хотя в Спарте концентрация рабов побольше была.
У городов ЗР нет ничего общего с реально существовавшими городами. Это полностью фантазии Мартина.
Ну стены то у многих городов были в реальности, так что что-то общее есть.
"необходимое зло" - не слышали о таком?"Очевидно, что рабство зло" и "На заре времен, возможно, рабство было необходимым условием развития" не сочетаются, но хорошо, что вы частично согласились со мной
Либо о том, что в Заливе полно меди и олова, что делает бронзу достаточно дешевым металлом, чтобы из нее делать доспехи. Бронзовые же доспехи железным не проигрывают.
Единственное, чем железо, по крайней мере ранне-средевековое, лучше бронзы - тем что оно дешевле. Однако в Заливе бронзы, похоже, навалом, так что у них такой проблемы не стоит.
Бриенну скормить медведю пытались как раз выходцы из Эссоса. Видимо не подействовал на них социальный и технологический уровень
Это на основании чего вы сделали вывод о их технологическом сходстве? Если на основании бронзового вооружения, то в Спарте дорийского периода она было, по большей части железным. ИНе говоря уж о социальном устройстве: там точно ни одного сходства, начиная от того, что в Спарте не было рабов.
Мне лень с этим спорить, поймите одно: если бы рабство было экономически оправдано в Заливе - он бы процветал, но он вместо этого деградировал.
1) Зачем, очевидно, что рабовладельцы заплатят больше
Ну хорошо, пусть будет необходимым злом.
Твердость железа значительно выше твердости бронзы, поэтому бронзовая броня очень плохо защищает от пробития железным оружием. Теоретически (не знаю, как в реальности) бронза должна лучше держать удары дробящим оружеем, но при пропущенном ударе молотом броня не сильно поможет.
В Эссосе же нет рабства, ну на большей его части
Сложно найти полные аналоги в реальном мире. Я уже согласился, что ЗР слишком фэнтезийный.
Рабство выгоднее наемного труда (должно быть) в ЗР, но это не значит, что рабовладельческий строй приведет города ЗР к процветанию. Валирию и Гис привел, но это было давно. А на момент саги у ЗР все плохо, соседи отказываются от рабства, на бумаге во всяком случае, прибыль падает.
1. Чем заплатят, если все имущество рабовладельцев и так будет дотракийское?
Деньги - это просто полезный инструмент, не болееНу хорошо, пусть будет необходимым злом.
Деньги тоже необходимое зло?
Вы что-то путаете, бронза железу ничем не уступает.
На той части, откуда эти веселые ребята, похоже, естьВ Эссосе же нет рабства, ну на большей его части
Сложно найти что-то менее похожее на Залив чем Спарта. Если искать что-то похожее из античности, то, возможно, поздний египед подойдет. Хотя упадок египта можно было бы объяснить отсутствием поступлений рабов в большом количестве. В Залив же рабы поступают регулярно, и, тем не менее, Залив в упадке - наглядная демонстрация отсталости рабства.
Должно быть выгоднее, да не выгоднее, так?
1. Они платят Миэринским золотом, вы же предлагаете захватывать маленькие города
Ну многие беды в мире от денег, надо их запретить
Твердость стали значительно выше твердости бронзы. При том, что бронза плотнее стали. Твердость определяет пробивную способность (вместе с прочностью, конечно).
Нет же. Примерно так: наемный труд в условном Пентосе >> рабства в ЗР > наемного труда в ЗР. Но еще раз: я просто не понимаю, как города ЗР могут существовать, они давно должны были повторить путь Родезии.В Залив же рабы поступают регулярно, и, тем не менее, Залив в упадке - наглядная демонстрация отсталости рабства.
Должно быть выгоднее, да не выгоднее, так?
Золото же в этих городах, или кхаласар ждет, пока они в миеринский банк скатаются?
Сталь и железо это несколько разные вещи.
Если бы между условным Пентосом стоял промежуток в несколько столетий я бы еще понял, но Пентос и Залив из единого времени из единого экономического пространства.
Родезия похожа на Залив примерно так же как Спарта. С Родезией все просто - в ней раньше работали в основном белые, белых выгнали, работать некому, все развалилось. С Заливом обратная ситуация, работали рабы, их никто не выгонял, они же и работают.
Основное золото в Миэрине, Астапоре и Юнкае, что ему делать в мелких городах?
А почему бы и нет? Свой дом с палисадником вместо того, чтобы всю жизнь горбатится подмастерьем за койко-место.
В Вестеросе стальные доспехи.
Зимбабве и Германия тоже из единого времени.
В Родезии работали черные на плантациях белых. Белых выгнали, все порушилось.
Значит этим городам особо нечем откупаться. Но мы о них ничего не знаем, поэтому рассуждать на их тему нет смысла.
Не каждый поедет. И тем, кто поедет еще хозяева должны разрешить поехать и отправить с ними какую-нибудь охрану.
Рабство в США отменяли ещё большие расисты, чем были на Юге. Одни только Законы Джима Кроу и Закон о Капле Крови чего стоят.
Революции принесли Латинской Америке шанс на развитие и возрождение, который был задавлен грубым вмешательством в их внутренние дела с севера.
Так я и говорю, грамотные и умные люди, со знанием дела рабство отменяли.
Сделаем вид, что не вспомним о том, что несмотря на доктрину Монро в XIX веке США это внешнеполитический подросток, который максимум мог повлиять на близлежащих инвалидов вроде Мексики. Янки действительно устроят трэш и угар, но позже. А Латинская Америка скатилась в царство вечных переворотов с каудильями сразу же после войны за независимость. Шансы на благополучие они тогда же и потеряли. В отличие от Канады и Австралии, например. Где сейчас Канада, а где Венесуэла. И поскольку это все офтоп, еще раз предположу, что Залив после Дени ждет такая же печальная судьба. Или хуже - судьба Либерии.
Так я и говорю, грамотные и умные люди, со знанием дела рабство отменяли.