На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Безусловно. У меня даже есть пример, когда аналогичную политику проводили безграмотные люди, причем вмешиваясь в другую страну. ЮАР и Родезия.
Нет, если там целый административно-бюрократический аппарат создать. Причем самовоспроизводящийся, то есть придется организовывать до кучи систему образования и отбора кадров. А еще нужна будет бюрократия военная плюс тайная полиция. Да и обычная полиция не помешает.
Что свобода - удел цивилизации. Выдавая ее постепенно и аккуратно, американцы смогли превратить часть негров в людей. Подчас даже людей действительно выдающихся и талантливых, вспомним Чарли Паркера или пресловутого Луи Армстронга. Часть, правда, до сих пор на том же уровне осталась, но и это успех. Выдавая же все и сразу, ЮАР стал, кхм, ЮАРом. А выдавая ее революцией и гражданской войной, Родезия стала Зимбабве.
Бестии это все же ППС. Но да, специалистов кроме Скахаза там нет, насколько я понимаю. Правда, последний узурпирует власть при первой же возможности, с чем наверное никто спорить не будет.
Вот только вы слегка забыли, что гражданские права неграм пришлось выцарапывать по крупинке весь XX век в ходе так называемых "Расовых Войн". 
Они выполняют роль как обычной полиции, так и тайной, обеспечивают охрану на важных мероприятиях, занимаются слежкой за населением и за видными политическими деятелями, а также способны выступать в роли военной силы.
Что это Вы уклонились в страны третьего мира? Цивилизация в ЗР древнее, чем в Вестеросе. Причем масса грамотных людей и специалистов - рабы. Дени есть из кого лепить Новый Мир. Или Вы путаете Эссоc и Соториос?
Зато я не одобряю национал-социалистический бред, который является суть такой же ерундой, как и большевизм.
Их положение постепенно либерализировалось все время после гражданской войны, в XX веке они всего лишь успешно примазались к наркоманам-хиппарям.
Я и говорю, смесь ОМОНа и ППС. Пока это их действительно полноценная роль. До настоящей тайной полиции, как у Вариса, там еще далеко. Впрочем, Скахаз кто-то, но не дурак, поэтому может и преуспеть в реформах.
Цивилизация в Индии и на Ближнем Востоке древнее, чем в Европе. Только это ничего не меняет.
Вы же не уроните честь протектора Долины, уходя от дискуссии к политинформации, а из реала в астрал. Чем цивилизованность ЗР уступает любому другому региону ПЛиО? Каких специалистов не хватает Дени?
Зато вы сейчас говорите штампами, не более того. Если на данном этапе развития общества предоставление широких прав некой диковатой части общества приведет лишь к тому, что они охренеют от свалившейся свободы, значит этого делать не нужно. Размышления на уровне американцев, которые так в Ираке устроили свободные выборы без учета того, что при местных порядках такой поворот событий означает гарантированное наступление гражданской войны.
Добровольное рабство вернула Дени. На этом вопрос считаю закрытым.
Надежда есть, но он не является тем персонажем, в отношении которого можно дать строгие гарантии. Он мог, например, не предпринимать попыток узурпации только в силу того, что без Дени, ее советников и войска ему самому недолго жить останется. А мог и оказаться действительно верным. Мы не знаем, любой вариант имеет право на существование.
В отдельных штатах на фоне политики в других штатах? И, да, ранее наверное не было скамеек только для белых? Что касается хиппи, то они были пушечным мясом беспорядков и демонстраций. Учитывая, что идеология схожая, черным было грех не присоединиться. Их достаточно теплые взаимоотношения даже, извиняюсь, в Форрест Гампе показаны.
Отдельным регионам она уступает тем, что в них общественные парадигмы все же более современные. Феодализм Вестеросса и ранний капитализм многих вольных городов это не чистая рабовладельческая экономика. В остальном же ничем. До прихода Дени, которая разрушила местные общественные институты. Архаичные институты, но ранее работающие. Ну, по крайней мере в Астапоре и Миэрине. А когда некие устоявшиеся порядки внезапно рушатся, а не спокойно эволюционируют и реформируются, происходит дегенерация и развал цивилизации. За примерами далеко ходить не нужно, просто откройте новостную ленту про Ближний Восток. В какой-то момент система так или иначе придет в равновесие и установятся новые правила и порядки или извращенная версия старых, it depends, однако до этого момента пройдет не один год, если не полвека. И не все смогут банально пережить эпоху хаоса.
Ничем не уступает, а опять про Ближний Восток. У нас в ПЛиО есть пример. С завоеванием Эйгона
устанавливается трехсотлетняя монархия и единая государственность. Рабство в Римской империи тоже рухнуло после варварских вторжений, а не само собой умерло. Дейнерис выступает как локомотив прогресса, ее борьба открывает новую эпоху. А старое просто так не уходит. Как она должна ввести новые порядки - одним взмахом руки? Еще обвините Дени, что она не достает зайцев из складок токара.
Минуточку, Эйгон пришел и для 99% населения впоследствии радикально не изменилось ничего. Ну, был один вассал, стал другой, какая разница? Феодальная система не исчезла никуда.
Надо отдать должное вашей скромности, в Германии 1930-х сразу Тысячелетний Рейх провозгласили. О трехсотлетней монархии мы поговорим через 300 лет с момент захвата Миэрина, а пока там лишь город в нестабильном положении и война с почти всеми соседями.
Вообще-то само и умерло. В связи с крайней дороговизной рабов их уже во II-III веках a.d. содержали только богатые граждане в качестве домашней прислуги, что делало эту группу ничтожной по своему количеству относительно всей численности населения.
Она по факту именно так их и ввела. И только потом начала разгребать последствия своих непродуманных решений.
В Риме была масса колонов, свободных только формально. В Пентосе рабов нет даже у богатых граждан. Тоже формально. А навязано это извне, из Браавоса. Причем картинка Пентоса не дает нам и тени тех ужасов рабства, что Мартин рисует в Заливе. Браавос смог, почему не может Дени? Тем более, она находится внутри всего этого, а не снаружи влияет. Ее разрешение заключать контракты с бывшими хозяевами как раз и формирует нечто вроде колонов, чьи права не формальны, а гарантированы государством. То есть по-настоящему свободных наемных работников.
Было много государств, стало одно. Совсем ничего не изменилось. А Дени не только завоеватель, еще и реформатор, и революционер. Логику устанавливает Мартин и она перекликается с реальной историей.
Вообще-то скромности Эйгона. Это он установил такую монархию. Через разрушение бывшей там (в Вестеросе) до него стабильности и войну практически со всеми.
Именно так, одномоментно - драконов получила и освободила рабов. Выращивание драконов называется разгребанием последствий?Драконов вырастила, и вольноотпущенников устроит как надо, и просто свободных подданных.
Вы не поверите, крепостные крестьяне вообще свободны только формально.
А в Риме было навязано в силу экономических причин. И что?
Например, потому что она проводит непоследовательную политику, вторглась в город, где до ее прихода переворотов вроде как никто не замышлял, а вокруг одни враги. При этом мы, к сожалению, не знаем основных подробностей восстания, которое привело к созданию Браавоса. Ясно, что там среди рабов сложилось достаточно группировок с сильными лидерами. Иначе ничего бы не вышло. Также ясно, что скорее всего там было очень много рабов первого поколения, которые в культуру Валирии не были ассимилированы. И известно, что среди них были валирийцы, осужденные за преступления. То есть многие и рабами-то стали буквально вчера. А самое главное, у Браавоса было шикарное местоположение. Хрен достанешь, хрен найдешь. Их никто не трогал, да наверное и не искал. Что дало аж сотню (sic!) лет форы на то, чтобы выстроить стабильное общество. Поэтому у Браавоса и вышло. У Миэрина же такого количества преимуществ нет.
Я немного подзабыл книгу, не могли бы цитату привести, где она разрешает контракты заключать?
Про Сицилию ничего не могу сказать, так как не знаю, о какой конкретно государственности на территории острова идет речь, а в случае же с Пергамом ни о какой успешной цивилизации речи вообще не идет, было восстание Аристоника, который привлекал рабов как мобилизационный ресурс. После восстание подавили. И прецедентов, когда рабов и вольноотпущенников использовали в качестве пушечного мяса, в истории множество. Даже Гай Марий во время последнего консульства так делал, если не ошибаюсь.
Ну повторите эту мантру еще раз, что у нее все выйдет, что она революционер. Видимо считаете, что если много раз повторять как дятел что-то, так оно и будет. Революционеры - удел Нового времени. А Дени в Заливе - всего лишь узурпатор. Права на трон у нее есть только в Вестероссе. В Эссосе она чужестранка. Реформатор же она паршивый и непоследовательный, примеры я уже приводил десятка полтора раз, повторяться не хочу.
Да, именно. Для всей знати, кроме местных королей, просто поменялся сюзерн. А иногда и он не поменялся, просто еще один сверху добавился. Условному лорду средней руки с замком абсолютно плевать, сидит ли там где-то на Железном троне король или дело ограничивается королем в регионе, поскольку наш лорд как правил на своих шести сотках, так и правит.
Повторюсь, Эйгон лишь стал новым сюзерном. Он не сделал из Вестеросса абсолютную монархию образца, например, Франции XVIII века, знать в своих правах если что-то и потеряла, то немного.
Нет, драконов получила, приперлась в Астапор, ограбила работорговцев, освободила рабов, рабы ограбили город.
Безусловно, нет. Разгребанием последствий было, например, то, когда к ней приперлась толпа астапорских беженцев с лихорадкой.
Факт это то, что Земля крутится вокруг Солнца. То, что вы говорите, относится к оценочным суждениям, а не фактам.
Как вы должно быть заметили, она из рабовладельческого строя махнула сразу в абсолютизм. Причем без всякой подготовки, спонтанно. Если это последовательная политика, то я не знаю.
Вот именно, что таким образом она дезавуировала себя как политика.
Зато я вижу. Города Залива - свободные города, как это ни странно звучит. Помимо рабов там еще достаточно местных свободных граждан. И для них такой строй - та самая деспотия.
Ну, в этом случае мы вообще про откат назад говорим.
Вы так уверены, что в среде большевиков не было противников НЭПа?
Вопрос в том, как эти уступки реализуются. Предложила бы Дени форму зависимости вроде пожизненного контракта, когда человек формально остается свободным, это одно. Но она разрешила добровольное рабство, иных вариантов я не припоминаю.
Великолепная политика. Мои аплодисменты.
Не знаю как вы, а я всегда считал олигархию несколько более гуманным строем, чем восточную деспотию.
Ага. И после свернули НЭП.
Не вы ли тут недавно распинались про превращение негров в людей?