• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Игра Престолов, сезон 7 [обсуждение новостей, спойлеров и теорий] I

Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.

DRDB

Удалившийся
А матчасть почитать не пробовали? Ну так, чтобы не вываливать на всеобщее обозрение средневековую Екатерину II). Мы, с господином мормонтом целую дискуссию по данному вопросу развернули и обнаружили на 126 суверенных государств Европы аж трёх женщин, правящих единовременно. Один год у них совпал, причем две были вдовами и досиживали совершеннолетие отпрысков.

По поводу карлика, на форуме есть высказывания специалистов, на предмет передаваемости по наследству карликового гена.

Остальные возражения оставлю без комментариев, неудобно за ваши запальчивые переходы на личность и попытки уязвить оппонента . Нет аргументов, подкачайтесь, чего истерить то?
Но они были. Было бы у них по дракону-вообще никаких проблем бы не было. И что? Ну да-мало их правило по сравнению с мужчинами. А про Екатерину-ну так, по вашей логике неравноправие-это нормально, да и сейчас цветет пышным цветом, но некоторые выдающиеся личности пытаются сломать систему и Екатерина была одной из них.
Про карлика-максимум 50% вообще-то, по факту 25-30%-не совсем критично. Так что как минимум половина теоретических детей Тириона будут физически полноценными.
Да это у вас нет аргументов. Только упоротое утверждение, что женщины-ничто. И явные комплексы насчет евнухов. Наверняка сами подобной судьбы опасаетесь.
На вопрос ответьте: чем Дейнерис как правитель так плоха?
 

Пуффинус

Знаменосец
Уважаемая леди L Bree натолкнула меня на кое-какие мысли, которыми я и спешу поделиться с общественностью.

Да, многие тут, на этом форуме, и не только на нём, рвутся спейрить Джона с Дейенерис. Но есть ли в этом смысл? И не проще ли вообразить их противниками, чем кем-то ещё? Я не во всём согласен с мыслями L Bree , но нечто разумное в них определённо есть. Оговорюсь: речь в этом посте пойдёт о книжном Джоне, а не о сериальном, назвать которого долбодятлом - значит глубоко и незаслуженно оскорбить всех долбодятлов.

Эти два персонажа настолько противоположны друг другу, что... в общем, противоположны. Рассмотрим хотя бы историю их детства и отрочества, которая выглядит в точности, как знаменитый знак инь-ян.

pic2.jpg

Дени - бездомная беглянка, у которой нет ничего своего, кроме материнских драгоценностей, да и те уже распроданы. Она находится ниже всех. Но в этом чёрном поле есть светлая точка - она принцесса. Пусть в изгнании, но происхождение ставит её выше окружающих.

Джон, напротив, находится на самом верху социальной пирамиды. Он сын знатного и богатого лорда, ни в чём не знает нужды. Но и в этом светлом поле есть чёрная точка, тоже связанная с происхождением. Он бастард, не имеющий права даже на фамилию своего отца. И это ставит его ниже окружающих.

В первом томе с ними происходят диаметрально противоположные события. Дени совершает гигантский рывок вверх, выходя замуж за кхала Дрого. Кхалиси - это ведь, по сути, королева. К тому же, вопреки дотракийским обычаям, она должна остаться единственной женой Дрого, ей ни с кем не придётся делить своё положение.

И параллельно с этим Джон вообще выпадает из структуры общества. Теперь он чёрный брат, и находится вне мира, в том смысле, в каком вне его находятся, скажем, монахи. У него вообще нет общественного положения.

И как раз тут происходят два события, которые весьма откровенно намекают на натуру Дейенерис. Одно из них в сериале было показано:

Я отведу свой кхаласар на запад, туда, где кончается мир, и переправлюсь на деревянных конях через черную соленую воду, чего не делал еще ни один кхал. Я перебью мужей, что носят железные одежды, и низвергну их каменные дома. А потом силой возьму их женщин, детей отдам в рабы, разбитых богов привезу в Ваэс Дотрак, чтобы они склонились перед Матерью Гор. Такой обет приношу я, Дрого, сын Бхарбо.

Дрого даёт такой обет, а Дейенерис его принимает. То есть одобряет все эти убийства и изнасилования.

Второго момента в сериале нет, а жаль. История Ероих чрезвычайно важна для характеристики Дейенерис. Эта лхазарянская девушка стала жертвой того самого стремления Дрого завоевать для своей жены железный стул (то есть опять-таки жертвой Дени). Кхалиси пыталась спасти её, но в итоге сделала участь Ероих ещё более ужасной.

Событие символическое: автор показывает, что творить зло у Дейенерис получается хорошо, а вот добро совсем даже наоборот.

В конце первого тома она получает в своё распоряжение трёх драконов. Это укладывается на ту же линию, ведь драконы от природы способны только к убийству, разрушению, уничтожению.

В третьем томе оба они получают власть. Вот только как?

Джон не только к власти не стремился, напротив, он отказывался от неё. Вспомните, как Станнис предлагал ему волордиться в Винтерфелле. И лордом-командующим Ночного Дозора он стал не по своему желанию, он даже не знал об интригах Сэма. Человеку вручили власть не из-за его высокого происхождения или каких-то магических вундервафель вроде драконов - а потому, что он показал себя способным руководить. Других причин нет.

Дейенерис же, наоборот, власть всегда захватывает силовым путём и с немалым количеством жертв. А захватив - не знает, что с ней делать. В книге она хотя бы рефлексирует, задумывается о том, почему она хочет как лучше, а получается как всегда. Не то в сериале. Знаете, наверное, эту классическую фразу: "Носорог очень плохо видит, но при таком весе это уже не его проблема"? Вот и Дени такой же носорог, причём именно драконы, придавая ей "вес", избавляют её от нужды "видеть". Зачем вдумываться, анализировать, если любую проблему можно решить словом "дракарис"?

Находясь у власти, оба персонажа проявляют способность к инициативе, к смелым новациям. Но Джон, возглавляя НД, не ломает старую систему, а реформирует её. Мы созданы для борьбы с Иными? Так пусть и одичалые помогают нам в этом, а мы их будем кормить. Джон превращает бывших врагов в союзников. Может быть, это и ошибочный ход, но это ход кого угодно, только не разрушителя.

Дейенерис в Заливе Работорговцев уничтожает старый строй, ничего не давая взамен - авось как-нибудь само устроится. Да и в Вестеросе она собирается не, скажем, дать народу справедливые законы, обеспечив стране мир и процветание, а "сломать колесо" - и только. И драконы, и дотракийцы способны лишь разрушать. В сериале она даже не задаётся вопросом: "Если в Миэрине у меня вышло паршиво, а в Астапоре ещё хуже - отчего в Вестеросе должно получиться лучше?".

Конечно, и Джон, и Дени - полноценные личности с разнообразными чертами. Но какие, извините за выражение, архетипы они воплощают? Думаю, можно сказать так: Дейенерис - разрушительница, Джон - защитник.

Предполагаю, что финальная часть сериала (да и саги) покажет их смертельное противостояние. Например, в таком виде.

В начале седьмого сезона Дейенерис без особого труда свергнет Серсею. Три дракона - это всё-таки три дракона, а у неё и помимо этого имеются мощные войска. После этого, усевшись на ЖТ, она покажет себя достойной дочерью Психа, да и дотракийцы не будут слишком ленивы по части разбоя. Тирион вскоре убедится, что дочь прислушивается к его советам примерно так же, как отец - к советам его отца. Разрушать у неё получается просто замечательно, а вот строить - увы.

Тем временем Джон, song of ice and fire, будет разумно управлять Севером (ещё раз повторю, Джон книжный - сериальный вряд ли способен разумно управлять хотя бы велосипедом). И где-то во второй половине седьмого сезона всем станет известно, что он Рейегарыч и имеет права на ЖТ.

В начале восьмого сезона добрые вестеросяне, окончательно затраханные Дурерождённой, позовут его володети и княжити. Вот тут-то и начнётся финальная и самая эпичная заварушка.
 
Последнее редактирование:

А.Городецкий

Знаменосец
А может ей диссертацию надо было защитить прежде чем на ЖТ претендовать? Например, на тему организации власти в переходный период от первобытнообщинного строя к классовому. Вот тогда бы вы поверили, что она справится с дотракийцам и благославили в поход? И потом, что значит "она все интерпретирует по своему"? А как должна интерпретировать? По вашему?
Читал я её курсовую работу по политологии, правда есть подозрения, что это плагиат, переделанная работа предыдущих выпускников. Объемная работа, кому интересно, дочитайте до конца.
Сжечь их всех!
 

Военег

Ленный рыцарь
Пуффинус
А что, неплохая темка для дискуссии в межсезонье. Игр нет, игроки распущены в отпуск,менеджеры заняты селекцией, прям таки самое продуктивное время для болельщиков.
Противостояние Дени и Джона это трагизм, зрелищность и мощный разворот сюжета. Единственный недостаток, это то, что сериальный Джон - изрядно рефлексирующий соплежуй, что не компенсирует даже размахивание мечом в Битве Ублюдков и расправа над Рамси. Сериальная Дени на порядок круче, поскольку ей хватает решимости на неотвратимые поступки.
Хотя если глянуть на антагонистов шире, зацепить и их окружение, то тут ситуация несколько выравнивается. У Джона Давос, мудрый и рассудительный. Герой поневоле, но всё таки. Лианна Мормонт и северные лорды, все решительные ребята. У Дени то вообще вокруг цирк-шапито.
Но.
У Дени есть три огнепыхающие рептилии, которые её "Ой, всё" могут хоть однообразно, но доходчиво разъяснить. Если это как-то компенсировать, да внушить Джону "соберись, тряпка!" противостояние было бы эпическим.
 

Сержои Армани

Знаменосец
Точно. И вполне себе сладко-горький конец. Джон должен убить родную тётку. Иные не побеждены.
 
И не будет никакого Д+Д, а будет Д + Талла Тарли (хотя по фильму кажется её сосватали уже :annoyed:)
Я согласен был с другим вообще то.
С тем что иные побеждают демонизировавшуюся Дени и уходят во льды.
 

Пуффинус

Знаменосец
У Дени то вообще вокруг цирк-шапито
И ещё немножко Тириона.
 
Ага, а иные затарятся попкорном и чипсами , будут смотреть шоу со Стены и делать ставки на победителя:D
Возможно, Джон их уже к тому времени выкинет обратно на мороз.
 
Единственный недостаток, это то, что сериальный Джон - изрядно рефлексирующий соплежуй, что не компенсирует даже размахивание мечом в Битве Ублюдков и расправа над Рамси
Возможно, Д и ещё раз Д, если постараются, смогут сделать из Джона что-то пристойное. Ну, скажем, обременительный головной убор на него положительно повлиял.
 

L Bree

Оруженосец
Она никого не мучила, если Вы об этом. И не наслаждалась этим зрелищем. Есть в ней сострадание, этому много подтверждений и в книге, и в сериале.
Дени весьма неоднозначная фигура. Безусловно сострадание в ней есть, но со своими врагами она расправляется беспощадно. До этого момента все враги были мерзавцами, которых не жалко.
 
С тем что иные побеждают демонизировавшуюся Дени и уходят во льды.
Ну пока что Иные валят всех и плохих и хороших
 

Военег

Ленный рыцарь
И ещё немножко Тириона.
Ставка Верховного командования второго Завоевания Вестероса:
1.Олейна
2.Дени
3. Яра
4. Элия
5.Варис
6. Тирион
7. Серый Червь
8. Теон.
Мисандею и змеек не беру в расчет. Как сказал Тирион негру работорговцу :"Член карлика имеет ценность только при наличии при нем карлика". Одни яйца на восьмерых.
 

Eyslyn

Лорд
Нет, сжечь Джон не может. Джон может отрубить голову живому человеку в наказание :D Может повесить живьем в наказание.
А сжечь живьем не, не может... :oh:
немного как-то странно звучит Ваше предложение.. А как казнить "не живого"? :fools:Ждать пока умрет от старости и потом вешать/голову рубить? Разница принципиальная вроде... Гореть заживо, и отрубание головы по длительности мучений различны.
 

Военег

Ленный рыцарь
Возможно, Д и ещё раз Д, если постараются, смогут сделать из Джона что-то пристойное. Ну, скажем, обременительный головной убор на него положительно повлиял.
Они, конечно, парни сообразительные и средств и возможностей у них поболе, чем у каждого из нас. Но Джонни-бой с глазами испуганной серны это не тот Джон Старк, что отец Рикарда. Какого озверина ему вколоть - не представляю.
 

L Bree

Оруженосец
Матерь драконов… дитя троих… Ибо три головы у дракона… Матерь драконов… дитя бури…
Матерь драконов (Дени)… дитя троих… Ибо три головы у дракона (Джон - третий ребёнок Рейгара)…
Матерь драконов (Дени)… дитя бури (Джон, родился под конец восстания, ребёнок двух представителей воюющих домов)…
Мне кажется в этом предсказании есть намёк на предстоящее противостояние Дени - Джон.
 

Connector

Лорд
Соединение крови Таргов и Старков? Ведь и Трёхглазый Ворон настойчиво Брану первым делом Башню Радости показывать начал. Ну тогда Короля Ночи пробудил Джон своим первым криком в мире Вестероса, а не Дайенерис :moustached: Тогда и их переглядывания обретают смысл :annoyed:
Я думаю, в масштабах Короля Ночи значение Таргариенов микроскопически мало. Известно что Долгая Ночь и Рассветная битва имели место 8000 лет назад. Валирия как государство появилась 5000 лет назад. Если уж расцвет Валирии, в которой те же Таргариены были далеко не на первых ролях, не пробудил КН, то что говорить о рождении какого-то бастарда? Один только Эйгон Недостойный плодил их десятками.
Кстати, исходя из названных дат, можно с полной уверенностью утверждать что свойство оружия из валирийской стали поражать Иных является лишь случайным эффектом, не предусмотренным разработчиками. Если волей сценаристов Сэму предписано раскрыть секрет валирийской стали, то тем интереснее становится его задача.
 
Я согласен был с другим вообще то.
С тем что иные побеждают демонизировавшуюся Дени и уходят во льды.
А по моему крышу у Дени за 2 книги или 13 часов сезона вряд ли сорвёт...
Если по книгам судить, то Милисандра в пламени видела "врага" (Великого Иного), и видела Риверса и Брана, но тогда наверное снова ощиблась как и с Джонам и на самом деле Брана, а не Риверса ей показывало пламя... Так же интиресна теория, что Брандон Старк и Брандон Строитель один и тот же человек, в первом сезоне также Эддарт Старк говорит Арье, когда пришла новость, что Бран очнулся, что Бран не сможет быть войном, но может быть например строителем (!!!) как его предок...
Так же как будут Иные сбивать драконов Дейнерис и по мне балисты не эпичны...
 

Arovak

Наемник
Цитадель ключ ко всему? :smirk:
Ну про древность цитадели в путеводитель описано. И там еще сказано что старомест стоит возле острова Битвы, на котором была древнейшая башня из расплавленного камня, построенная задолго до андалов. Так что наверняка Сэм много интересного в цитаделе найдет, но причина навряд ли в цитаделе. Скорее мейстеры пытаются сами понять причину появления магии, ходоков и т.д.
 

Yuventa

Знаменосец
немного как-то странно звучит Ваше предложение.. А как казнить "не живого"? :fools:Ждать пока умрет от старости и потом вешать/голову рубить? Разница принципиальная вроде... Гореть заживо, и отрубание головы по длительности мучений различны.

Ну Вы же понимаете. что это была шутка :D
 

windcaller

Наемник
Я тут подумала, может, не зря все это время Дени старались в белое наряжать? Чтобы подчеркнуть противостояние Джону, который все время черное носил. Этакий символизм.
Я все же надеюсь, что нас ждет эпичная драка между ними со смертельным исходами :bravo: Пора и им перестать быть неуязвимыми
 

ass

Ленный рыцарь
Соединение крови Таргов и Старков? Ведь и Трёхглазый Ворон настойчиво Брану первым делом Башню Радости показывать начал. Ну тогда Короля Ночи пробудил Джон своим первым криком в мире Вестероса, а не Дайенерис :moustached: Тогда и их переглядывания обретают смысл :annoyed:
Думаю, не рождение Джона пробудил КН, а, наоборот, Джона родили, потому что пробудился КН.
Попробую обосновать свою первую мысль.
Что мы знаем о Рейегаре(книги): в детстве не интересовался военным искусством, много читал, музицировал; очень интересовался старинными преданиями и предсказаниями; и, вдруг, узнав что то из книг (думаю, про пробуждение КН и как с ним бороться), резко стал заниматься с мастерами над оружием, добился замечательных успехах в боевой подготовке; сына-первенца назвал второй головой дракона, после себя; знал, что нужна третья голова, и, думаю, из тех же книг узнал, где и как можно найти/сделать/получить её; вот и родился Джон.
Теперь расскажу про вторую, мою мысль.
Если Джон, действительно, сын/кровь Таргариена (вопрос отцовства по линии Таргов для меня открыт), то он, по логике/убеждению Рейегара третья/последняя голова дракона.
А, если не Тарг (опять же - ?) то, он уже не голова дракона, а АА/ПГ/ОП.
Озвучивание имени отца Джона, очень важный момент понимания его миссии в грядущих войнах. Поэтому и оставили интригу на последующие сезоны.
 
Статус
В этой теме отключено размещение новых сообщений.
Сверху