Герои Джон Сноу

[Innai Myoken]

А зачем Криган Старк два года урожай из-под снега выкапывал?

Его заставлял кто-то? Или предложили принцессу в жены?

Ну и достаточно странный довод за Север в составе единого Вестероса - за триста лет сожгли только одного лорда, другой сам задушился,

Не искажайте довод. За 300 лет да, казнили двоих Старков - после того, как один пришел во дворец с криками "Выйди, Рейгар, и умри", а второй предложил в этой ситуации суд поединком. Казнили очень жестоко, и Эйрис за это расплатился жизнью. Или следовало весь род вырезать, вы считаете?

а голову рубили вообще не мы.

А что, они? Таргариены совершенно не виноваты в смерти Неда. Или вы считаете иначе?

Ну спасибочки, конечно, на этом, но Северу вполне хватило, чтоб вспомнить о том, что при королях Зимы такой фигни не было.

Да, только Болтоны Винтерфелл сжигали. Или "это другое"?

Нет. Рикард явился на суд по свистку Железного трона. Он, вообще-то, вассал Таргариенов и обязан.

Можно было бы подискутировать о свистках, но считаю это лишним умножением сущностей. За 300 лет Старки пострадали от одного южного короля, этот король был убит, как и его сын и внуки. Из этого делать вывод, что все короли в принципе зло - ну, не знаю.

И кому это надо, если профитов в том вассалитете никакого, а проблем - выше крыши.

Но Старки за 300 лет не поднимали восстаний. Наверное, потому, что они видели выгоды в вассалитете.
Или они все, включая Кригана, были глупцами, с вашей точки зрения?

Друг на троне спас Неда от усекнования головы? Его сына от предательства на свадьбе? Младших Старков от всего, что они пережили?

А должен был? И мог? То есть мог ли друг Неда спасти его от того, что случилось после смерти этого самого друга?
И да, сына его от предательства на свадьбе мог спасти один поступок - не нарушать данное слово и жениться на дочери Фрея.

И чем, интересно, принц-заложник железнорожденных так помог Старкам, потерянным Винтерфеллом во время войны и вестью о смерти Брана и Рикона?

Не смогли распорядиться фигурой. Ибо из Старков игроков двое - Санса и Бран, и да и они в то время были детьми. У Кейтлин была здравая идея не отправлять Теона на ЖО, но тот не послушал.
...Леди, мне кажется, или вы ведете к тому, чтобы вам постоянно пересказывали сериал?

Угу, люди они такие. Только к чему ваш пример, непонятно: северяне все обязательства, что дал их король, выполнили, обещали после победы над вихтами пойти свергать Серсейку - и пошли свергать Серсейку, даже чаю не попивши. В чем ваша претензия?

В словах, сказанных через рот: "мы поклялись никому не присягать".

При Рейегаре точно бы развалился, он еще хуже папы, тот хотя бы в молодости был адекватным.

Фантики, мне помнится, вы говорили, этажом ниже.

Но вообще-то королевство уже и при Роберте начинало поскрипывать, иначе война не началась бы чуть ли на на его поминках.

Война началась на его поминках оттого, что выяснилось, что дети Серсеи бастарды. Были бы законными - никто бы ни слова не сказал.
А у Рейгара дети были законными.

Да что вы так привязались к этой клятве, я не пойму никак?

Потому что важность клятв подчеркивается в ИП постоянно. Феодализм, выше клятвы ничего нет.

Клятвы никогда не нарушались в Вестеросе? Джон сам лично не видел нарушений клятв и их последствий? А с Сэма и Лилли Джон взял клятву? Как будто нельзя взять клятву в рамках так любимого вами термина "игра".
Ладно бы он заклятие наложил на всех, мол, только решишь кому рассказать, сразу голова отвалится, я бы приняла такой аргумент.

Клятва - это договор людей чести. Подтверждать ее обещанием, что иначе голова отвалится - означает не уважать того, кто клянется. Потому что тем самым вы допускаете, что он бесчестен, и удержать от клятвопреступления может только страх. Так поступить - это весьма прагматично, и уместно с точки зрения игрока. Но Джон-то не игрок.

Потому что не хочу. Вы меня еще не убедили это сделать, раз "Санса отрицает присягу Джона".

Я и не должна вас убеждать, этого требует логика дискуссии. Вам озвучили тезис и аргументы - вы можете предлагать антитезис и свои аргументы. Говорить "я не скажу, как иначе, но с вами не согласна" - весьма беспомощно.

Неважно, цель его закончилась, а новой - нет.

Важно, вы сказали "потерял цель". Как будто Джон лузер какой, прости господи. Ничего он не потерял, он таки мир спас. Не сам, но его заслуга велика. Следующая его цель - помочь Дейнерис отвоевать ЖТ.

Старки и есть - семья, и они считают Джона семьей, даже если он Таргариен.

И поэтому забывают о его правах.

Почему для вас "семья" означает что все смотрят в одну сторону, мыслят и действуют одинаково, я хз. Джон прекрасно знает, что Сансе не нравится Дейнерис и она, мягко говоря, не в восторге от его присяги. Теперь и Арья высказалась против драгонквин. На что Джон расчитывал?

Нет, "семья" для меня не означает, что все смотрят в одну сторону, мыслят и действуют одинаково. Но означает, что клятвы не предают, рассказывая тайны третьим лицам, не забывают о правах друг друга, и заботятся о чувствах друг друга. Для вас "семья" - что-то иное?

У него две травмированные девки в семье, а он как будто только вчера из Понивиля выпал: давайте все возьмемся за руки и будем дружить семьями.

Леди, травмы душевные в Вестеросе хоть у девок, хоть у мужиков не лечатся и не вызывают сочувствия или скорби, вы сами это утверждали ранее в одной из тем, помнится. Или лечатся и имеют значение?

Гспд.
Вся великая "игра" Петира это нагадить под дверь, позвонить в две квартиры и с площадки сверху наблюдать ссору соседей. Потому что у него самого ни двери, ни квартиры, и в подьезд по праздникам пускают, мир жесток и не справедлив. Игра продолжается, пока хотя бы один из обгаженных не включит мозг.

Не хочу в этом разбираться, но допустим если это и так - то отлично работало против грандлордов и королей.

Санса не игрок, а обычный вестеросский феодал, из тех, которые "хорошие" и заботятся о своих людях, а не гоняют их собаками по лесам и полям, ей "игры" с дерьмом на коврике ни к чему. В рамках модели лорда Белиша она фигура, а Арья с Браном просто пыль на доске, но именно они оборвали его блистательную карьеру.

В рамках модели Бейлиша Санса - партнер по игре (это его и погубило), а Арья и Бран - фигуры. Но внезапно обретшие магические способности совершенно непросчитываемым образом и превратившиеся в непонятную хоть. Конечно, Бейлишу нужно было уезжать из Винтерфелла как только Бран дал понять, что он маг.

Это попытка договорится хоть о чем-то, хотя бы разговор начать, и характеризует она Сансу как политика, которому не наплевать на интересы своего региона. Это никакая не игра, потому что намерения обозначены предельно ясно - давай обсудим плюшки, что ты можешь нам дать, раз так случилось что Север первый присягнувший регион.
Травить Джоффри ради движухи, увозить Сансу, диктовать лживые письма - вот это настоящая подковерная игра.

Север не первый присягнувший регион, леди. Дорн, Простор, железяне.
Но безотносительно этого - не говорит Санса ничего о привилегиях первого присягнувшего региона. Она говорит "мы поклялись ни перед кем не склоняться".

Если "ради армий, драконов, обсидиана" то это ложь. Все это Джон получал и без присяги.

А Санса об этом знает? Откуда, сверхзнанием?)) У нее вообще вопроса такого возникнуть не должно.
Но Джон ответил совершенно честно - и сказал это словами Дейнерис, когда присягал ей - что он поражен ее добротой. Потому что это нереально, такая помощь и просто так. Вызывает уважение и достойно присяги.
И я писала это вам лично раз 10. Зачем вы спрашиваете все время одно и то же? Чтобы оппонент устал повторять?

А дальше? Мы с вами это уже обсуждали. Джон отвечает за "выжить", Санса на подхвате, Санса за " а дальше?" и Джон тут скорее вредитель, чем помощник.

Не может быть никакой торговли, пока нет этого "дальше". Она может быть только если Санса не считает Иных угрозой, в свете которой все игры, короны и титулы теряют смысл.

Серсея троих детей потеряла, она уже давно в состоянии "сгорел сарай - гори и хата". Так себе пример для молодежи.

Серсея беременна. Но это ее не смущало, помнится. А Санса детей не теряла, но все равно торгуется.

Санса попыталась поторговаться, но увы, с Дейнерис - не судьба, она не умеет, не понимает, обижается.

Начинать торговлю с фразы "мы поклялись и так далее" - это не начинать торговлю, а ставить перед фактом. Полагаете, Санса действительно хотела договариваться в этот момент?))

Имеет. И? Ей кто-то запрещает?

Да, вы, когда говорите, что для нее вихты были бы "шпилькой в Троне". Или считаете, что Дейнерис имела полное право развернуться и улететь, оставив Север с вихтами?

Это с чего вдруг? Я бы поостереглась делать выводы о девушке, что возит в сумочке не пудру с кошельком, а пачку чужих лиц. Вменяемых людей, к коим я себя причисляю, такое нервирует.

Потому, что явно показала лояльность. Нервироваться - ради бога.

Кто ж Джону доктор, что он отказался даже лотерейный билет покупать?

А остальная семья радостно его билет поделила Хоть видела, что он у Джона был, и цифры выигрышные.

Прадед Бейлиша сам был таким же "никем", и в свете восьмитысячных династий разница между лордом-в-первом-поколении Бронном и лордом-в-четвертом Петиром неразличима. Оба выскочки худородные.

Худородные, однако разница все же есть.

Не знаю, что вам ответить. Вы точно читали, на что отвечаете? Вы цитировали "Он считает себя крутым Игроком, значит, не о своих чувствах должен беспокоится, а понимать, что важно для его "фигур". Как у вас "понимать" превратилось в "заботиться" - понятия не имею.

Так, что вы упомянули "беспокоиться". Но да, вы написали не "заботиться", а "понимать". Ну, Петир и понимает, что Санса до дрожи боится Арью. Предположить, что Бран расскажет, как он Неда подставил, Петир не мог. Хотя после разговора с Браном нужно было ехать прочь стремительно.

Да, в целом так, с оговорками: никаких "игр" и ситуация должна быть серьезная. Собственно, так любой вестеросский лорд сделает.

Вполне себе каких "игр". Просто так, чтобы родственника не убить. А что он потеряет все - ну что же, увы, жаль, но мне нужнее.

Нед Старк свою дочь использовал в качестве "залога верности" и ниче, нигде не жало, прекраснейший человек по мнению большинства читателей и зрителей.

Нед Старк свою дочь в королевы двигал.

"Битва королей" тоже отражает войны за власть, но в качестве названия - лошадиное то самое.

Войны - да, но сериал - не боевичок о войнах, а сага о самых разнообразных противостояниях - битвы, интриги, и даже магия. И все - ради выигрыша: Трона.

Легко? Нет. Однако, будь Дейнерис договороспособной, они могли бы найти устраивающий обоих компромисс. Например, унитарное государство, широкая автономия, сохранение титула короля, налоговые преференции.

То есть, Санса отказалась бы от независимости Севера?

Если бы после пленения Неда армию Севера повел в поход не Робб Старк лично, а более опытный воин, хоть тот же Амбер, стал бы он по статусу выше Робба? Если армию Долины ведет Мизинец, стал ли он по статусу выше Зяблика? Вопросы, вопросы...

Ответы простые: Мизинец опекун Зяблика и и.о. Хранителя Востока, если я не путаю и в сериале этот титул у Зяблика.
Амбер не мог быть выше Короля Севера, потому что никого нет выше Короля Севера. А если КС присягнул и стал Хранителем, то аналогично нет выше никого, кроме него.

Недоказуемо и голословно.

Предложите что-то кроме?

А если не передергивать?
Санса человека Дейнерис не знает, не видела никогда, она для нее сама по себе, вне своих армий и драконов - да, пустое место. С пугающей славой, но вряд ли это плюс.

Никто не передергивает. Чтобы спасти ее регион, за который вроде как Санса переживает, привели 2 армии и 2 драконов. А она считает того, кто их привел, вне армии и драконов пустым местом. И то, что он привел их на помощь, а не плюнул с колокольни на северные проблемы, совершенно не повод считать иначе. Не пустым местом.

Тогда я что-то явно в сериале упустила - где показывали пакт между Иными и остальным человечеством, в котором они обещали южнее рва Кайлин не соваться?

Не в пакте дело, а в том, что Дейнерис не обязана спасать Север.

Я писала, что Дейнерис Сансе что-то должна?
Да не должна. Пусть сидит на своем Драконоем камне и ждет, пока армия мертвых, увеличившаяся за свет северян, дойдет и до нее.

С бывшими нелояльными вассалами в первых рядах.

И где Санса "пренебрегала угрозой"? Жратва в Винтерфелл свезена, всем лордам приказано явится, ополчение тренируется. Где она "пренебрегает"-то?

Там, где говорит, что Север ни перед кем не присягнет. Если вычесть 2 величины - что Дени вправду заботится о людях, "царстве живых", и что она любит Джона - то Санса неиллюзорно рискует, что Дейнерис просто уведет войска.

Джоново поведение в целом с его таргариенством - показатель неадекватности.

Благородства, я бы сказала. В стиле Неда, то есть чересчур рафинированного для этого мира, но благородства.

Коронами разбрасывается.

А в моем Джон очень ошибся, посчитав Дейнерис добросердечной, и череда его ошибок с этого лишь началась.

Скорее череда ошибок Дейенерис.

Всяко в Вестеросе бывает. Был прецедент, когда короля прям с совета безальтернативно отправили на горшок и спать, случалось что и будущему королю приходилось волка спускать, чтоб его вассалы над ним не насмехались.

Вы сравнили сейчас Джона с Джоффри или с Томменом?
Про волка - Робб не был тогда королем.

Согласна, тут редкий случай, когда я считаю правым Джона, а не Сансу.

Хоть здесь.

 

[SpiderHulk]

То что он благородный, у его детей не отнять никак

Он не благородный - он бастард, а его дети. которых ему запретили иметь, в случае наличия таковых будут вообще одичалыми, то есть даже и не простолюдинами, а теми кому вход на земли южнее Стены в принципе закрыт. Среди одичалых благородных не бывает, никто из южан не признает ни одного одичалого благородным, хоть он магнар, хоть вождь, хоть королём себя зовёт

Джон благородный. Его дети благородные

Но происхождение у них уже не отнять

Нету у его несуществующих детей никакого происхождения, они никто и звать никак, дикари, одичалые

 

[SpiderHulk]

Ну и достаточно странный довод за Север в составе единого Вестероса - за триста лет сожгли только одного лорда, другой сам задушился, а голову рубили вообще не мы. Ну спасибочки, конечно, на этом, но Северу вполне хватило, чтоб вспомнить о том, что при королях Зимы такой фигни не было

Вы так пишете, будто будь север независимым, то Эйрис не посмел бы казнить иностранного гражданини Брандона Старка, а Король Зимы Рикард не явился бы к нему на поклон сына выручать, а знамёна бы собрал, да как силами одного севера всему бы Вестеросу мандюлей как дал! СЛУЧИВШЕЕСЯ С Брандоном и Рикардом никак не связано с вассальным положение севера, будь север независимым - ничего бы от этого не поменялось. Вашим долгопомнящим северянам лучше бы вспомнить, что Ланнистерам они вообще никак отомстить не сумели, ни за Брана, ни за Неда, ни за Робба, ни за Кейтелин. Вот такая вот у Сансы севера избирательная память

 

[Lorrena]

Я не обесцениваю цели Сансы, я называю ее игроком. В ПЛиО это - комплимент, и, простите, но Санса многим людям интересна именно как игрок, а не как глуповатая женщина, которой просто повезло - как следует из ваших аргументов. И я привожу доказательства своей точки зрения. К примеру, поведение на Совете. И другие примеры игры Джоном как пешкой - без его ведома.

"Глуповатая женщина", по-вашему, не может быть игроком? К примеру, лезшая по головам Дейнерис игрок или нет? Ее намерения обозначены ясно: трон-трон-трон и сердечки в глазах.
Все игроки в сериале плохо кончили, Вариса сожгли заживо, Мизинцу горло перерезали в присутствии армии, которую он считал своей. Оленна, тоже решившая под старость лет поиграть под ковром, потеряла всю свою семью, умничка прост, спасла дорогую Маргери от садюги-Джоффри.
Тайвин - не игрок, как и Серсея, и Нед Старк и многие другие. Это люди, облегченные властью, имеющие ресурсы, и их намерения предельно честны - как минимум, сохранить свое. Санса - такой же феодальный лорд. Ей ни к чему великие стратегии Мизинца по устройству хаоса, чтоб под шумок что-то себе хапнуть. Сансе не нужен хаос, вообще-то, ее цели противоположны, ей нужен мирный свободный процветающий Север.

Вы же приписываете Джону мотивацию, которая прямо противоречит всему его характеру.

Я вам показываю, как выглядит "доказательства" по одной сцене в отрыве от остальных серий целых восьми сезонов. Сразу "противоречи характеру". У Сансы, видимо, характера нет, противоречить нечему. "Манипуляции Джоном как пешкой" тоже никакой критики не выдерживают, Санса что-то делает ради себя или Севера или семьи, а не играет людьми в кавайсу, как Мизинец.

И - это очень субъективно, разумеется, но мне кажется, что ваша любовь к придуманному вами образу Сансы настолько затмевает все, что приводит к хейту Джона.

А ваша любовь к придуманному вами образу мизинцеподобной Сансы-игрока ни к чему не приводит? Наш спор начался из-за того, что вы откровенно натягиваете факты на свою теорию, и тем хуже для них, порвутся - сами виноваты. И что за "хейт Джона", это любая точка зрения, с которой вы не согласны?

Для себя или для семьи?))

А почему вы противопоставляете одно другому? Даже ваш любимый Мизинец что-то там лепетал о Сансе рядом с ним на Железном троне, так он ради трона или Сансы "проделал весь этот путь"?

Леди, проблема в том, что независимый Север не может противостоять вихтам. За помощь нужно расплачиваться.

И мы обе знаем, что в сериале это совершенно не так: Джон уже получил все, что хотел, а потом начал швыряться коронами. Его похвалить за такой идиотизм клинический, чтоб не хейт? Ах, ему благородство жало? Есть два варианта решения этой проблемы: отправится в странствующие рыцари, отрекшись от семьи, чтоб со спокойной душой совершать любые благородства, или перед тем, как сделать очередную вопиющую глупость, подумать своей кудрявой головой и обойтись без никому ненужных самоубийственных походов, из которых приходится телеграммы слать Дейнерис, спаси! И, как будто этого мало, после прилёта спасительной вертушки не быстро-быстро лезть на нее и сваливать, а начать на глазах у девушки с очень добрым сердцем демонстрировать чудеса фехтования, чтоб у короля ночи точно было время как следует прицелиться. Маладец, Джон, и как можно тебя не любить такого, няшку и кучеряшку.

Наверное, потому что стремление к Железному Трону видят не в стремлении окопаться на Севере, а в конкретных словах и действиях Сансы на Совете.

Там было хоть одно слово или действие, что хотя бы на этом вашем любимом совете, что можно трактовать как попытку получить трон себе и никак иначе?
Нет там такого, сплошное домысливание "рот открыла". Зато за "окопаться на Севере" полно и прямых слов персонажа и действий, выстраивающихся за несколько сезонов в последовательную позицию.

Где она своими словами дважды отвергает кандидатуры тех, кто даст Северу эту возможность "окопаться".

Кого Санса "отвергла"? Бран стал королем. Откуда сведения, что дядя Эдмур "даст возможность окопаться"?

Возможно, вы правы, и они хотели снять иначе, а не говорят это ради хайпа, репутации и так далее. Однако в сериале кадрами через экран показали немного другое.

Причем, каждому зрителю - свое.

Прямо по углам? Так и показали, или фанфики этажом ниже? Джон не может допустить инцест даже в такой степени (хотя неведомо почему, раз в роду у Старков это было) и потому мучается размышлениями.

Прям так и показали. А ещё показали Дейнерис, что липнет к нему как банный лист.

Не запрещает. Просит и говорит, что называя свое имя Старкам, он погубит их обоих. Так и вышло: Старки на тронах, а Джон за Стеной.

"Мы можем быть вместе, и я сказала как" это теперь просьба? Ясно, понятно.
"Погубило" Таргариенов не имя Джона, а безмозглость Дейнерис, ее категорическое непонимание Вестероса, ее недоговороспособность, ее одержимость Железным троном, что вы пытаетесь приписать другой героине.
Джон за Стеной получил то, за что боролся - его не Санса заставила выкинуть корону Севера под ноги Дейнерис и скрывать свое имя. И даже не Дейнерис, это сугубо Джона решение стать скромным половичком онамоякоролева.

Отношение Дейнерис к Джону не меняется. Она не предпринимает никаких действий против него до самой смерти.

Просто смерть наступила раньше, чем понимание, что никакой желаемой ей любви в этом месте она более не получит.

Санса играет в игры. Две ее фразы - "мы поклялись ни перед кем не склоняться" и "есть король лучше" - это уже игры

Первое - прямая декларация о намерениях. Робб, собирая знамёна, в игры играл, по-вашему?
Второе - вынужденная мера в свете грозящей опасности. Где, блин, "игры"?

Ради бога, обетованная так обетованная. Возвращаемся к вопросу поведения Сансы на Совете. Почему она отвергает две кандидатуры, которые мгновенно дадут Северу независимость?

А если без искажения фактов?
Докажите, что Эдмур немедленно дал бы Северу независимость.
Докажите, что Санса высказывает сомнение в кандидатуре Брана не потому, что сказано словами через рот: он не может иметь детей (и не хочет быть лордом, как заявлял много раз до того). Кто-то же должен поднять вопрос о наследнике, гспд.

Как это сочетается с концептом стремления к земле обетованной?

Единственное, что Санса просит на совете - независимости Севера. Но, конечно, это ничего не значит в свете "не пришла в экстаз от самовыдвижения Эдмура". А должна была? Почему? Что дядя для Старков сделал?

Потому, что Санса травматик и никому не доверяет.

О, уже не великий игрок?

И даже брату, который привел войска отвоевывать Винтерфелл. И в результате этого недоверия Джон оказывается на волосок от смерти.

Джон "на волосок от смерти" оказался потому, что сделал ровно то, что Санса просила его избегать любыми путями - поддался на провокацию Рамси. Он прекрасно знал, что войск недостаточно и лобовая атака это смерть для него и его войск. Наплевал на это, но Джон, подставивший доверявших ему людей - хороший, аж светится, а Санса, что привела войска и спасла оставшихся - плохая и игрок из игроков. Вот как так получается?

Но, помнится мне, душевные травмы для зрителей ИП не являются аргументом. Так как во времена сурового средневековья не было ни арбидола, ни аминазина.

Какая связь между отсутствием в Винтерфелле арбидола (как он относится к душевным травмам?) и аргументами для зрителей?
Говорите за себя, пожалуйста, для меня психологическая достоверность поведения героев самая важная вещь в выдуманных мирах.

Я не ищу злые умыслы, а вижу поведение игрока, который дистанцируется от Джона и выбирает наилучшую стратегию для Старков (и для себя, разумеется).

Это любой нормальный вестеросский лорд делает. А не "игроки". У "игроков" понятие семья и клан отсутствует.

Ради того, чтобы вернуть Сансе Север. Самому быть с ней рядом, и продвигаться к той картинке, которую назвал - он и Санса король и королева Вестероса.

Вернуть Сансе Север ради нее самой или чтоб продолижть ею играЦЦа как привык? Сансу-то он спросил, хочет ли она "продвигаться" к картинке с Мизинцем на Железном троне?
Вон, Зяблик, как нормальный лорд, а не игрок, отправил армию ради того, чтоб "помчь кузине". Конечно, в случае чего он попросит вернуть должок, ради этого лорды семейными связями и обрастают, собственно. Игрокам, вроде Мизинца, не понять, они временщики, для них лишь выгода в ближайший момент имеет значение.

Она отправляет письмо Бейлишу как опекуну Зяблика. Зяблик формально войска отправляет, а не Петир.

Иметь дело Сансе приходится не с "формально отправившим" Зябликом. Привел армию не Зяблик. В Винтерфелле торчит не Зяблик.
Будь это Зяблик лично, без дорогого Петира, скрывать было бы нечего и отказываться ни к чему.

До самой битвы не виделись?

А хз, не показывали. Может, и так.

Туда делся Мизинец, что после прибытия Ройса он начинает почему-то подчиняться напрямую Сансе. Хотя должен бы Мизинцу. Но это никого не волнует, Ройс совершает все дальнейшие действия фактически как вассал Сансы.

Ройс тоже нормальный вестеросский лорд, и ему куда понятнее подчинятся леди Винтерфелла и кузине сюзерена, а не мутному Мизинцу.
Вот этого великий игрок Мизинец никогда не учитывал - того, что люди не захотят служить ему. Да, он может купить наемников, может заставить действовать в своих интерерсах кого шантажом, кого обманом, но за ним никогда не пойдут так, как шли за Недом Старком, Роббом, Тайвином и даже, господи прости, Зябликом.

Повторю. Вы считаете, что вышло случайно, и просто так повезло, что в итоге молчания Сансы вышло так, что у Джона ноль армии, а у нее - целая армия под командованием?

Я уже отвечала, что нет, не случайно, такое случается с армиями, они бывают тают, если ими командует бездарный полководец. И армия все же не ее, а Долины. Это у Джона была своя.

Возможно, однако в любом случае умолчать об этом с ее стороны нечестно по отношению к Джону.

И об этом я уже писала - да, нечестно. Надо было все рассказать, я считаю.
Почему Санса поступила так, как поступила - понятно, но это ошибка, а не "игры" или коварный план по устранению Джона.

Потому что мы начали это обсуждение именно в теме одной рыжей головы и ее интересов. И вопрос был: чего хотела эта рыжая голова и что планировала, ведя себя на совете именно так.

Рыжая голова вполне ясно ответила сама за себя - того же, что и несколько сезонов до этого: независимости Севера. Она присягает Брану, получив эту самую независимость. И в финале коронуется абсолютно счастливая, а не трет глазенки, плакая по потерянному жесткому седалищу, к тому же и не существующему более.
С чего вы решили, что каждое ее слово это План - я хз. Очередное недоказуемое и голословное утверждение.

Леди, самое смешное, что больше всего сансодурой называете Сансу вы, ее защищая.

Где?
На фоне оставшихся в последних сезонах персонажей Санса просто гений, зато она проигрывает даже сама себе книжной младшего возраста.
Называть сериальную Сансу дурой можно лишь призвав остальных даунами и имбецилами.

Но давайте рассмотрим ситуацию. Санса говорит на Совете, что Джон - законный Таргариен, и... Что с ней произойдет после этого страшное?

С ней - скорее всего, ничего, а у Джона появятся лишние неприятности. Какие - я уже писала.

И поэтому она же говорит Тириону, что Джон отличная кандидатура в южные короли.

Не говорила она такого никогда. Сказано было "есть кандидатура лучше", чем Дейнерис, ну так это чистешая правда. Хуже нее еще поискать надо среди оставшихся, даже конь лорда Ройса не уверена, что относится к этим худшим.

И "не едь на юг" в ситуации, когда идут Ходоки - это, конечно, гениальный совет.

В отьезде на юг, "когда идут Ходоки" тоже ничего гениального не вижу. В конце концов, люди уже давно изобрели послов, а у Джона есть Давос - человек, которому точно можно доверять.

Он их и защитил, да так, что корону одну Брану подарил, вторую Сансе, а сам в ссылку уехал.

Это он жизнь родственникам спас. А они сказали "спасибо". Отбили, настояли, забрали - прямо милота какая. Забрали, да. Корону Вестероса, Севера и все привилегии.

Опять вы мне какой-то свой собственный сериал описываете.
В том, который всем показывали, у Джона была ровно одна корона (прописью - одна) и он ее подарил не Сансе и не Брану, а Дейнерис, далее у Джона нуль (прописью - нуль) корон, и как ему подарить что-то Брану и Сансе затруднительно, так и им отнять у него то, чего нет.
О какой "отобранной короне Вестероса" вы говорите, я вообще хз. По такой логике Санса ранее "отобрала" корону и Железный стул у Мизинца - он хотя бы, выражал свою в них заинтересованность, а Санса лично вынесла ему смертный приговор.
Какие "привиллегии" у Джона отобрали? Он сам захотел остаться бастардом Сноу. Никто у него имени и родственных связей не отбирал, более у него ничего нет. Могло бы быть, но он не захотел брать на себя ответственность и Эйгоном Таргариеном быть отказался, хотя у него было 33 возможности для объявления своего настоящего имени и претензий. Имеет право, далеко не всем нужна власть, у Джона, хотя бы, хватило ума понять, что это не его.
Почему последовательный (опять же) отказ Джона от любых корон и власти вы преподносите как "отобрали, ироды" и тут, же, рядышком "подарил Брану и Сансе" совершенно неясно. Во-первых, вы хоть сами с собо определитесь, подарил или отобрали, во-вторых, что ж он любимой сестре Арье никакой короны не подарил, раз их у него полный карман.

Кому? Тириону в тюрьме? До того, как тот сказал, что у Джона не будет земель и детей или сразу после?

Джон все время после разговора с Сэмом просидел в тюрьме?

Он словами через рот сказал Тириону, почему мучился.

Угу, не уверен, что поступил правильно. Еще бы после убийства королевы, которой присягнул, и женщины, в которую был влюблен, он чувствовал что-то другое.

Леди, вы здесь говорите более обтекаемыми формулировками то, что и утверждают оппоненты: о правах Джона Санса говорит лишь для того, чтобы подвинуть Дейнерис, потому что ей Дейнерис выгодна ещё меньше Серсеи.
А когда Дейнерис и Серсеи нет, то плевать и на Джона, и на его права.

Почему у вас отказ делать то, чего Джон ясно сказал, что не хочет, называется "плевать на Джона и его права"?
Скорее, двигая Джона перед Дейнерис Санса "плюет на права Джона" самому решать, чего он хочет. Не могу ее за это осудить, слишком высоки ставки, помимо хочу-не хочу существуют и обязанности. Санса поступает как глава клана, раз Джон ею быть не способен.

Саботаж чего и диверсия какая? Он искал союзников, делал все, что мог.

Саботаж переговоров, ради которых погиб целый уникальный дракон. Диверсия против объединения сил перед лицом всеобщей угрозы.
Искал бы союзников, пообещал Серсее не нападать на нее взамен на помощь против Иных, она только этого у него и просила. Раз его только это волнует, но надо же, Джон совсем, как ступид Санса, думает о том, что будет после победы - и выбирает в битве королев не Серсею.

 

[Valentine]

Lorrena , это Серсея не Игрок? Это что кто-то другой говорил "в Игре Престолов либо побеждают, либо погибают, третьего не дано".
Она же всю суть Игры описала.



Вот Тайвин не играл. Эддард тоже не играл. Но Серсея играла.

 

[Lorrena]

Lorrena , это Серсея не Игрок? Это что кто-то другой говорил "в Игре Престолов либо побеждают, либо погибают, третьего не дано".

Цитаты великих людей.
Серсея тоже не игрок, она никогда и не скрывала, что хочет власти.
По меркам Мизинца они все - фигуры, только он один, великий, двигает их по доске.

 

[Valentine]

Lorrena , ну там ещё и Варис, если отбросить его ложную скромность, тоже мнил себя великим игроком.
А Серсея хоть и не скрывала, что хочет власти, да только смысл Игры Престолов именно быть наверху всей власти.

 

[Innai Myoken]

"Глуповатая женщина", по-вашему, не может быть игроком?

Может, но ею сыграют как фигурой те, кто умней. А Санса оказалась в дамках. Значит - не глупая. ...знаете, я искренне не понимаю, какое удовольствие быть фаном такой Сансы, которой вы ее видите.

К примеру, лезшая по головам Дейнерис игрок или нет? Ее намерения обозначены ясно: трон-трон-трон и сердечки в глазах.

Игрок, которого переиграли. И не надо хейтить персонаж, леди. Вы забыли про заявленное персонажем и сказанное через рот освобождение рабов, свержение узурпаторов, "слом колеса". Говорите про "трон-трон-трон" как про игрушку, а про "сердечки" так, будто чувства - это что-то плохое.

Все игроки в сериале плохо кончили, Вариса сожгли заживо, Мизинцу горло перерезали в присутствии армии, которую он считал своей. Оленна, тоже решившая под старость лет поиграть под ковром, потеряла всю свою семью, умничка прост, спасла дорогую Маргери от садюги-Джоффри.

Потому что у них выиграли другие игроки. В финале это Бран, Санса, Сэм и Тирион. Пройдет время, их тоже переиграет новое поколение (всех, кроме Брана).
Леди, история циклична: во время восстания Баратеона выигрыш разделили Аррен, Хостер Талли, Тайвин и Баратеоны. Но после Аррена переиграл Петир, победы Тайвина уничтожил роман Серсеи и Джейме с рождением бастардов, Роберта убила жена, и игра в Престолы продолжилась.

Тайвин - не игрок, как и Серсея, и Нед Старк и многие другие.

Тайвин именно что игрок, как и Серсея. Как и Нед Старк, которому в сериале сказала Серсея словами через рот: "Тот, кто берётся играть в престолы, или погибает, или побеждает".
Вы вправду считаете, что эти слова сказал человек, который не считает себя игроком?

Это люди, облегченные властью, имеющие ресурсы, и их намерения предельно честны - как минимум, сохранить свое.

Разумеется. Например, Тайвин, например, хотел сохранить свое тем, что положил тела Элии и детей перед Робертом. Совершенно не игра. Например, Нед Старк хотел сохранить свое путем ультиматумов королеве. И Серсея, когда соблазняла Ланселя, подговаривая его споить короля на охоте чтобы убить его - ни разу не играла, а просто сохраняла свое.

Леди, особенность игры и души человеческой (и вы это знаете) в том, что каждый считает, совершая неблаговидные поступки, что защищал свое или защищал справедливость, или брал то, на что имеет право. И что эта цель оправдывает избранные средства.

Санса - такой же феодальный лорд. Ей ни к чему великие стратегии Мизинца по устройству хаоса, чтоб под шумок что-то себе хапнуть. Сансе не нужен хаос, вообще-то, ее цели противоположны, ей нужен мирный свободный процветающий Север.

После коронации ей хаос, разумеется, не нужен, по крайней мере, на севере. Но он никому после коронации не нужен.
А вот чтобы получить корону, хаос необходим.

И доказательство - Санса создаёт своими руками этот хаос, когда рассказывает Тириону о происхождении Джона. Она понимает, что это - риск как минимум раскола между Дейнерис и Джоном - тот самый хаос, а максимум - новой войны. Или не понимает, полагаете?

И не понимаю, отчего "феодальный лорд" звучит как противоположность понятию "игрок". Любой власть имущий по определению игрок, вынужден быть таковым, иначе его съедят. И феодальный лорд, и директор компании. Методы игры могут быть разными, однако все, что связано с правами на власть - это игра. В любом социуме, взгляните на интриги при дворах королей, интриги политических деятелей в наше время.

Я вам показываю, как выглядит "доказательства" по одной сцене в отрыве от остальных серий целых восьми сезонов. Сразу "противоречи характеру". У Сансы, видимо, характера нет, противоречить нечему. "Манипуляции Джоном как пешкой" тоже никакой критики не выдерживают, Санса что-то делает ради себя или Севера или семьи, а не играет людьми в кавайсу, как Мизинец.

Леди, вы не показываете ничего, потому что "показанное" вами опровергается в той же сцене, секундой раньше.
Вы назвали поход Джона за Стену за вихтом "брачными играми", хотя Джон в сериале словами сказал причины, зачем нужен вихт и почему его нужно добыть. Ни слова о брачных играх.

И вы сравниваете эту ситуацию с тем, что Санса на Совете словами через рот отвергает сперва одного кандидата, способного ей отдать север (который вы считаете главной целью героини), и тут же - второго.

Но они совершенно не похожи.

Вам привели поведение Сансы на Совете и спросили, как вы можете объяснить его, исходя из вашей концепции персонажа. А вы отказываетесь, рассказывая, что Санса хотела совершенно не этого. Но не говорите, чего же она хотела.

- Санса хотела А, потому что сделала В и С.
- Нет, Санса не хотела А, В и С не важно, потому что раньше она говорила другое.
- Ок, а что Санса хотела, если не А, и как это доказывается тем, что она говорила раньше?
- Не скажу. Лучше на Джона посмотрите.

А ваша любовь к придуманному вами образу мизинцеподобной Сансы-игрока ни к чему не приводит?

Приводит к тому, что она мне интересна такой и я вижу резоны именно так ее видеть.

Наш спор начался из-за того, что вы откровенно натягиваете факты на свою теорию, и тем хуже для них, порвутся - сами виноваты. И что за "хейт Джона", это любая точка зрения, с которой вы не согласны?

Хейт Джона - это уменьшительные и уничижительные эпитеты в его адрес, ваши посты ими усыпаны. Например, ниже про "маладца няшку-кучеряшку", "половичок" и так далее.

А почему вы противопоставляете одно другому? Даже ваш любимый Мизинец что-то там лепетал о Сансе рядом с ним на Железном троне, так он ради трона или Сансы "проделал весь этот путь"?

Я задаю вопрос - что, с вашей точки зрения, для Сансы важней - выигрыш свой или семьи?

Петир-то говорил о себе и любимой женщине, а не о дядьях-братьях-племянниках.

И Санса дважды отвела кандидатуры своих родственников на престол, захлопнув Эдмура и заявив о неспособности Брана править.

А, например, Серсее важна была не просто она, но и семья на Троне, поскольку она не раз говорит об основании новой династии Ланнистеров.

И мы обе знаем, что в сериале это совершенно не так: Джон уже получил все, что хотел, а потом начал швыряться коронами. Его похвалить за такой идиотизм клинический, чтоб не хейт? Ах, ему благородство жало? Есть два варианта решения этой проблемы: отправится в странствующие рыцари, отрекшись от семьи, чтоб со спокойной душой совершать любые благородства, или перед тем, как сделать очередную вопиющую глупость, подумать своей кудрявой головой и обойтись без никому ненужных самоубийственных походов, из которых приходится телеграммы слать Дейнерис, спаси! И, как будто этого мало, после прилёта спасительной вертушки не быстро-быстро лезть на нее и сваливать, а

Джон не швырялся коронами, а присягнул достойному сюзерену.

начать на глазах у девушки с очень добрым сердцем демонстрировать чудеса фехтования, чтоб у короля ночи точно было время как следует прицелиться. Маладец, Джон, и как можно тебя не любить такого, няшку и кучеряшку.

А не потому, что он ненавидит Короля Ночи и надеется убить его валирийской сталью, раз и навсегда решив проблему?

Там было хоть одно слово или действие, что хотя бы на этом вашем любимом совете, что можно трактовать как попытку получить трон себе и никак иначе?

Конечно. Отказ от Трона двум наиболее лояльным к Северу кандидатам.

Нет там такого, сплошное домысливание "рот открыла". Зато за "окопаться на Севере" полно и прямых слов персонажа и действий, выстраивающихся за несколько сезонов в последовательную позицию.

Рот открыла, и сказала через него, чтобы Эдмур сел и что Бран не может быть королем.

Кого Санса "отвергла"? Бран стал королем.

Лишь потому, что Тирион быстро и довольно жестоко Сансу опроверг и вывел из диалога.

Откуда сведения, что дядя Эдмур "даст возможность окопаться"?

Потому что он родственник, а выше вы говорили, что даже для Петира важны интересы не только его, но и Санса рядом?
Или семья важна не для всех игроков, например, для Эдмура кровь - водица и семья не имеет значения?
Отчего такие выводы и почему в случае Сансы иначе?

Причем, каждому зрителю - свое.

Ну не знаю. По-моему, если в качестве обоснования нужно приносить интервью с обяснениями шоураннеров и даже не сценарий, то точно сняли что-то другое.

Прям так и показали.

Приведите видео Джона, шарахающегося по углам.

А ещё показали Дейнерис, что липнет к нему как банный лист.

Зачем уничижительно говорить. Любит его. Потому и тянется, это обычные человеческие теплые чувства. Да, унизительно. Но любовь, она такая.

"Мы можем быть вместе, и я сказала как" это теперь просьба? Ясно, понятно.

Она сказала много всего в том диалоге, вы привели одну фразу.

"Погубило" Таргариенов не имя Джона, а безмозглость Дейнерис, ее категорическое непонимание Вестероса, ее недоговороспособность, ее одержимость Железным троном, что вы пытаетесь приписать другой героине.

Фактически погубили Таргариенов интриги у Трона - сперва Вариса (а стала она возможна потому, что третьи лица узнали о правах Джона), затем Тириона.

И лишь в вашем представлении я пытаюсь что-то приписать Сансе. Она совершенно не одержима - напротив, очень холодна.

Джон за Стеной получил то, за что боролся - его не Санса заставила выкинуть корону Севера под ноги Дейнерис и скрывать свое имя. И даже не Дейнерис, это сугубо Джона решение стать скромным половичком онамоякоролева.

Это очень цинично звучит. Джон приложил все усилия, чтобы спасти царство людей, и спас его как минимум раз. И только за то, что он не умел играть в Престолы, его лишили всего и объявили преступником.

Но у Старков вроде бы руки чистые: он же сам присягнул, сам не сказал, что он Таргариен. И это как бы нормально.
Хорошо, что не все так считают - Санса хотя бы прощения просит.

Просто смерть наступила раньше, чем понимание, что никакой желаемой ей любви в этом месте она более не получит.

И все равно ничего бы не предпринимала против Джона, я уверена. Вы можете считать иначе, разумеется.

Первое - прямая декларация о намерениях.

Именно. Не о намерении переговариваться, кстати.

Робб, собирая знамёна, в игры играл, по-вашему?

Как только его провозгласили королем - Робб оказался в игре. И проиграл.

Второе - вынужденная мера в свете грозящей опасности. Где, блин, "игры"?

Никому не грозило никакой опасности.

А если без искажения фактов?
Докажите, что Эдмур немедленно дал бы Северу независимость.

Легко.
На Совете 10 лордов. Из них 3 родственника Сансы, 4 просто лояльных, 3 нелояльных.
Наша цель: получить свободу Севера.

Внимание, вопрос: кто с большей вероятностью немедленно даст Северу свободу: родственник, лояльный лорд или нелояльный?

И вы сейчас пришли к вопросу, который уже задавался в теме Сансы раз 10: кто дал бы северу независимость точно, если это не Эдмур и не Бран?

Или Санса об этом не думает и просто говорит, что взбредёт?

Докажите, что Санса высказывает сомнение в кандидатуре Брана не потому, что сказано словами через рот: он не может иметь детей (и не хочет быть лордом, как заявлял много раз до того).

А зачем Санса это говорит? Какие причины?
Возможно только 3:
1) Санса хочет переиграть Брана,
2) Санса не понимает, что происходит,
3) Санса осмысленно всячески закапывает свободу Севера и пути Старкам на Трон.
2 вариант предполагает, что она глупа, третий не имеет смысла. Остаётся первый.

Или предложите свое видение.

Кто-то же должен поднять вопрос о наследнике, гспд.

А зачем это делать Сансе? Она на совете, где точно выберут короля, иначе быть не может. И она начинает спорить о каком-то наследнике, нужном через 40+ лет, не давая брату сесть на Трон сейчас.
Так может поступить или игрок, или глупая женщина, которая не понимает, что происходит.

Единственное, что Санса просит на совете - независимости Севера. Но, конечно, это ничего не значит в свете "не пришла в экстаз от самовыдвижения Эдмура". А должна была? Почему? Что дядя для Старков сделал?

И от выдвижения Брана тоже не в экстазе. А кто ещё даст Северу независимость?

О, уже не великий игрок?

Я ваши слова о травматике цитирую и рассматриваю.

Джон "на волосок от смерти" оказался потому, что сделал ровно то, что Санса просила его избегать любыми путями - поддался на провокацию Рамси. Он прекрасно знал, что войск недостаточно и лобовая атака это смерть для него и его войск. Наплевал на это, но Джон, подставивший доверявших ему людей - хороший, аж светится, а Санса, что привела войска и спасла оставшихся - плохая и игрок из игроков. Вот как так получается?

Санса не плохая, а нечестная - потому, что не сказала Джону о войсках.

Какая связь между отсутствием в Винтерфелле арбидола (как он относится к душевным травмам?) и аргументами для зрителей?

Такая, что в Вестеросе людей с отклонениями в психике и травматическими реакциями не лечат даже простейшими успокоительными, а закалывают мечами, например.

И тонкая душевная организация не аргумент ни для вестеросцев, ни для зрителей ИП.

Говорите за себя, пожалуйста, для меня психологическая достоверность поведения героев самая важная вещь в выдуманных мирах.

Психологическая достоверность и оправдание поступков персонажей их тонкой душевной организацией и травмами - разные вещи.

Это любой нормальный вестеросский лорд делает. А не "игроки". У "игроков" понятие семья и клан отсутствует.

"Любой нормальный вестеросский лорд", которого вы описываете, играет в Престолы на своем уровне - расширяет привилегии, использует возможности, старается увеличить земли, продвинуться поближе к Трону. А им уже как фигурой играют игроки более высокого уровня. И главный приз выигрывает обычно самый циничный и хладнокровный, если судить по показанному в сериале.
Вы так говорите, будто Игра - это что-то уникальное, совершенно лордам несвойственное.
Но это не так, Игра - это всего лишь поэтичное название борьбы за власть. И эта борьба очень свойственна роду человеческому.

Вернуть Сансе Север ради нее самой или чтоб продолижть ею играЦЦа как привык? Сансу-то он спросил, хочет ли она "продвигаться" к картинке с Мизинцем на Железном троне?

Санса ответила словами "красивая картинка". Заинтересовал.

Вон, Зяблик, как нормальный лорд, а не игрок, отправил армию ради того, чтоб "помчь кузине". Конечно, в случае чего он попросит вернуть должок, ради этого лорды семейными связями и обрастают, собственно.

Нам не показали мотивацию Зяблика, он не говорил ни слова об этом. И по поводу должков мы ничего не знаем.

Игрокам, вроде Мизинца, не понять, они временщики, для них лишь выгода в ближайший момент имеет значение.

Совершенно нет. Просто разные стили игры - Варис планирует заговоры годами, Петир расшатывает позиции максимума власть имущих, чтобы "выстрелило" хоть что-то. И он сам говорит словами через рот, когда учит Сансу, что нужно в голове воспроизводить позиции всех игроков.

Иметь дело Сансе приходится не с "формально отправившим" Зябликом. Привел армию не Зяблик. В Винтерфелле торчит не Зяблик.
Будь это Зяблик лично, без дорогого Петира, скрывать было бы нечего и отказываться ни к чему.

И так скрывать нечего. Джону нет разницы, войска ведёт Петир или Зяблик. И Сансе аналогично - потому что Зяблик может точно так же не прийти, как это сделал Бринден Талли или попросту опоздать.

А хз, не показывали. Может, и так.

И когда Санса едет рядом с Джоном к Рамси перед битвой, она тоже не могла сказать ни слова.

Ройс тоже нормальный вестеросский лорд, и ему куда понятнее подчинятся леди Винтерфелла и кузине сюзерена, а не мутному Мизинцу.

Мутный Мизинец хранитель Востока и опекун Зяблика. А Ройс присягнул Зяблику, а не Сансе. Потому его рассуждения о мутности Мизинца могут иметь место лишь в качестве личного мнения, но подчиняться он обязан именно Бейлишу.
Возможно, конечно, что Петир сам забыл об этом, поскольку влюблен в Сансу - ну, кто ж ему лекарь, на том и погорел.

Вот этого великий игрок Мизинец никогда не учитывал - того, что люди не захотят служить ему. Да, он может купить наемников, может заставить действовать в своих интерерсах кого шантажом, кого обманом, но за ним никогда не пойдут так, как шли за Недом Старком, Роббом, Тайвином

Всегда учитывал, потому и страховал себя - например, убив Донтоса.

и даже, господи прости, Зябликом.

Не видно было в сериале, чтобы кто-то за ним шел.

Я уже отвечала, что нет, не случайно, такое случается с армиями, они бывают тают, если ими командует бездарный полководец. И армия все же не ее, а Долины. Это у Джона была своя.

Если сравнить, армия Долины больше лояльна к Джону или к Сансе? Ответ очевиден, потому можно сказать, что армия практически ее. Тем более, что вплоть до финала эта армия делает всё, что скажет Санса.

И об этом я уже писала - да, нечестно. Надо было все рассказать, я считаю.
Почему Санса поступила так, как поступила - понятно, но это ошибка, а не "игры" или коварный план по устранению Джона.

Помню, что писали. И считаю, что это можно было бы счесть ошибкой, но у Сансы много таких ошибок, и все они в ее пользу, и ни в коем разе ни в чью иную. Что и заставляет помыслить об игре. Потому что из 2 вариантов: "глупая травмированная женщина, которой везёт" и "игрок в престолы, который медленно, но научился" я однозначно выбираю второй вариант.

Рыжая голова вполне ясно ответила сама за себя - того же, что и несколько сезонов до этого: независимости Севера.

О каком именно фрагменте сериала вы говорите?

Она присягает Брану, получив эту самую независимость.

Верно, только до присяги отрицает его кандидатуру! Из чего выстраивается предположение: Санса видела лучшим кандидатом на Трон себя (потому что забраковала двоих родственников), но когда не вышло (Тирион переиграл), то унесла хотя бы Север.

И в финале коронуется абсолютно счастливая, а не трет глазенки, плакая по потерянному жесткому седалищу, к тому же и не существующему более.

Зачем плакать? Я в теме Сансы говорила несколько раз, что Санса ставит перед собой в каждый момент максимальные, но достижимые цели - и в этом ее преимущество как игрока.
Не получила Трон Вестероса - зато есть северный, тоже хорошо.

С чего вы решили, что каждое ее слово это План - я хз. Очередное недоказуемое и голословное утверждение.

Процитируете, где я говорила, что каждое слово Сансы - План?
Помнится, я спрашивала у вас: "чего хотела эта рыжая голова и что планировала, ведя себя на совете именно так".

А вы пытаетесь превратить вопрос, который вам задали, в утверждение и сказать, что это утверждение неверно.

Но я снова его повторю, другими словами: что было в голове у Сансы, когда она ехала на совет, какие идеи, исходя из вашего понимания персонажа?

Где?

Там, где считаете, что она точно не играет. А делая политические заявления, имеет в виду не их, а, вероятно, просто говорит, что бог на душу пошлет.

На фоне оставшихся в последних сезонах персонажей Санса просто гений, зато она проигрывает даже сама себе книжной младшего возраста.

Неплохой игрок, успешная ученица Петира.

Называть сериальную Сансу дурой можно лишь призвав остальных даунами и имбецилами.

У вас получается именно так. Возможно, остальных вы считаете имбецилами, не знаю.

С ней - скорее всего, ничего, а у Джона появятся лишние неприятности. Какие - я уже писала.

Например, Драконий Камень во владении. Больше ему ничего не грозило: СЧ не убил его сразу - не убил бы и на суде.

Не говорила она такого никогда. Сказано было "есть кандидатура лучше", чем Дейнерис, ну так это чистешая правда. Хуже нее еще поискать надо среди оставшихся, даже конь лорда Ройса не уверена, что относится к этим худшим.

Леди, ну пример лицемерия же.
"Есть кандидатура лучше"
"Джон - законный Таргариен".
И вы делаете вывод, что Санса этими словами назвала не Джона, а коня Ройса. Вы точно хотели сказать именно это, или я неверно поняла?

В отьезде на юг, "когда идут Ходоки" тоже ничего гениального не вижу. В конце концов, люди уже давно изобрели послов, а у Джона есть Давос - человек, которому точно можно доверять.

Джон полагает, что его убежденность сработает лучше. Хотя я считаю, что лучше было отправить Сансу с Бейлишем.

Опять вы мне какой-то свой собственный сериал описываете.
В том, который всем показывали, у Джона была ровно одна корона (прописью - одна) и он ее подарил не Сансе и не Брану, а Дейнерис, далее у Джона нуль (прописью - нуль) корон, и как ему подарить что-то Брану и Сансе затруднительно, так и им отнять у него то, чего нет.

В том сериале, который показывали всем, когда Джон, Хранитель Севера, убивает Дейнерис, у него вновь появляется корона Севера, прописью - одна. Об этой короне и говорит Санса в сцене прощания, когда произносит в ответ Джону "но Север потерял короля".

О какой "отобранной короне Вестероса" вы говорите, я вообще хз.

О той самой, на которую у Джона права как у законного Таргариена, которые сперва использовали для создания смуты (заговора Вариса), а после "забыли".

По такой логике Санса ранее "отобрала" корону и Железный стул у Мизинца

Вы сейчас сравнили права на Трон Бейлиша и Джона, я верно понимаю?

Какие "привилегии" у Джона отобрали? Он сам захотел остаться бастардом Сноу. Никто у него имени и родственных связей не отбирал, более у него ничего нет. Могло бы быть, но он не захотел брать на себя ответственность и Эйгоном Таргариеном быть отказался, хотя у него было 33 возможности для объявления своего настоящего имени и претензий. Имеет право, далеко не всем нужна власть, у Джона, хотя бы, хватило ума понять, что это не его.
Почему последовательный (опять же) отказ Джона от любых корон и власти вы преподносите как "отобрали, ироды" и тут, же, рядышком "подарил Брану и Сансе" совершенно неясно. Во-первых, вы хоть сами с собо определитесь, подарил или отобрали,

Потому, что последовательный отказ Джона от Трона совершенно не волновал Сансу, когда она нарушала клятву и рассказывала о его правах Тириону.

А так получается - когда выгодно, ради прав Джона клятву нарушаем, а когда не выгодно - ну что же, Джон ведь сам Трон не хотел.

Вот потому "отобрали".
А "подарил" - потому что Джон не сказал ни Брану, ни Сансе в сцене прощания, что понял, как им сыграли, ни в чем не обвинил. Сансу, хоть с трудом, но простил, обнял. С Браном говорил вообще как с чужим.

во-вторых, что ж он любимой сестре Арье никакой короны не подарил, раз их у него полный карман.

Аж две. Корона Севера и право на корону Вестероса.

Джон все время после разговора с Сэмом просидел в тюрьме?

В сериале показано, что после разговора с Сэмом Дени была жива. А вот после ее смерти Джон говорил лишь с Тирионом, и его поставили перед фактом: ни земель, ни детей, прочь в Дозор.
Кстати, сам Джон спрашивает: он ещё существует? То есть, полагаю, явно не Дозор он себе мыслил, пока в камере сидел.

Угу, не уверен, что поступил правильно. Еще бы после убийства королевы, которой присягнул, и женщины, в которую был влюблен, он чувствовал что-то другое.

Джон рассуждает о правильности того, что они с Тирионом сделали. Не о том, жалко ли ему Дени и не о том, что он был влюблен.
Клятвопреступление - да, для Джона это серьезно. Но не думаю, что только оно.

Почему у вас отказ делать то, чего Джон ясно сказал, что не хочет, называется "плевать на Джона и его права"?
Скорее, двигая Джона перед Дейнерис Санса "плюет на права Джона" самому решать, чего он хочет. Не могу ее за это осудить, слишком высоки ставки, помимо хочу-не хочу существуют и обязанности. Санса поступает как глава клана, раз Джон ею быть не способен.

Санса поступает как игрок в престолы, устраняющий одного претендента на трон руками другого. А затем убирающий второго претендента.
И в обоих случаях на права и желания Джона действительно плевать.

Как и на права и интересы клана в лице Брана, когда Санса говорит, что тот не хочет править и не может иметь детей.

Саботаж переговоров, ради которых погиб целый уникальный дракон. Диверсия против объединения сил перед лицом всеобщей угрозы.
Искал бы союзников, пообещал Серсее не нападать на нее взамен на помощь против Иных, она только этого у него и просила. Раз его только это волнует, но надо же, Джон совсем, как ступид Санса, думает о том, что будет после победы - и выбирает в битве королев не Серсею.

Джон думает о том, что выбрать обеих он не может, одна даёт ему 2 армии и 2 драконов, а вторая может дать армию Ланнистеров. Даже не знаю, что выгоднее выбрать перед сражением за Север.

Так-то выгодней обещать Серсее не нападать и обмануть, но Джон так не может.

Кстати, обращаю внимание, что Сансу называете глупой снова вы. Не понимаю, зачем с таким упорством.

 

[Innai Myoken]

Серсея тоже не игрок, она никогда и не скрывала, что хочет власти.

Кто сказал, что игрок должен скрывать, что хочет власти?

По меркам Мизинца они все - фигуры, только он один, великий, двигает их по доске.

Большинство игроков считают, что они умней или сильнее.

 

[Valentine]

Innai Myoken , вообще-то не простил Джон Сансу. В комментарии к финалу (надо поискать, видела на ютюбе) Кит Харингтон говорит об этом моменте "Джон понял зачем это сделала Санса, но простить её не смог".

 

[Innai Myoken]

Кит Харингтон говорит об этом моменте "Джон понял зачем это сделала Санса, но простить её не смог".

Я написала "простил", потому что обнял все же в итоге и сказал добрые слова. То есть позаботился, чтобы Санса не чувствовала себя виноватой.
Любил он Старков очень.

 

[Innai Myoken]

Ну так Дозор - единственное место где ему будет хорошо

Его вот только не спросили.

да и заслужил.

Тем, что спас как минимум Старков, а как максимум Вестерос? Это, конечно, если рассматривать версию, что Дейнерис mad king.

В чём преступление-то?

Нет преступления, есть борьба за свои интересы, в которой Джон выступает инструментом.

Тот кто больше всех накосячил - Джон Сноу, а про Тириона конечно зря забыли.

Джон ни в чем не накосячил "больше всех".

Джон Сансе на Севере не конкурент, он там вообще никто.

Да, ведь именно поэтому его и выбрали королем Севера. И поэтому же Санса в сцене прощания говорит "север потерял своего короля".

После сожжения КГ - не будет.

И тем странней, что Бран и Санса молчат о правах Джона.

Ну да, мистер тымоякоролева просто невинная коварных Старков. Даже папочка в Дозор его послал - всё правильно сделали.

Ничего правильного. Но очень выгодно.

 

[SpiderHulk]

Ей ни к чему великие стратегии Мизинца по устройству хаоса, чтоб под шумок что-то себе хапнуть. Сансе не нужен хаос

Как раз хаос она и устраивает сливая информацию о Джоне Тириону

ее цели противоположны, ей нужен мирный свободный процветающий Север

Только вот парадокс, свободный север не способен быть ни мирным, ни процветающим. Свободный север = парад суверенитетов, парад суверенитетов = войны с участием трёх-четырёх Королевств чаще чем раз в поколение

Тайвин - не игрок, как и Серсея, и Нед Старк и многие другие. Это люди, облегченные властью, имеющие ресурсы, и их намерения предельно честны

Дейнерис стало быть властью не облечена, ресурсов не имеет и скрывает намерения?

Санса что-то делает ради себя или Севера или семьи

Это для семьи она ставит Джона в ситуацию в которой он мог погибнуть пять раз подряд? Это для семьи она создаёт хаос способный семью погубить?

Джон уже получил все, что хотел, а потом начал швыряться коронами

Вы полагаете Дени постеснялась бы поднять вопрос присяги севера после битвы с армией мёртвых? Кто не подданный - тот враг, север намеренный сохранить независимость враг не меньший чем Серсея

ее недоговороспособность

Недоговороспособность это о Сансе, которая сразу выкатывает клятву впредь ни перед кем не склоняться. Какие тут дальше возможны дальше переговоры? Вы валите с больной головы Сансы на здоровую голову Дени. Санса не способна договориться, ей вынь да положь независимость чтобы она корону смогла примерить, не будучи в силах расстаться с детскими мечтами

Первое - прямая декларация о намерениях

Только вот озвученная когда Дени уже некуда деваться с подводной лодки. Чего же Санса честно свои намерения не обозначила в письме, едва узнав о том что Джон ведёт на север королеву? Сансе всё же нужно чтобы Дени пришла, а её люди и драконы стали бы щитом за которым спрятались северяне

Он сам захотел остаться бастардом Сноу

Это кто сказал?

хотя у него было 33 возможности для объявления своего настоящего имени и претензий

Джону никто слова не давал и даже на суд по его делу его не пригласили

 

[Daughter of Ice]

Это очень цинично звучит. Джон приложил все усилия, чтобы спасти царство людей, и спас его как минимум раз. И только за то, что он не умел играть в Престолы, его лишили всего и объявили преступником.

Вот-вот. Очень точно сказано. Но на этом форуме фанаты сансы постоянно обесценивают все заслуги и усилия Джона, прекрасно понимая при этом, что намерения у него были самые благородные. Но это с одной стороны и понятно, в жизни в принципе все точно также, если ты добрый благородный дурак, рвущийся всем помочь, тебя просто сьедят. Но лично мне все равно за Джона обидно.

 

[Valentine]

Innai Myoken , обнял, да, и добра пожелал, но на вопрос о том, что простит ли он её когда-нибудь, Джон смолчал смолчал.

 

[Lorrena]

Может, но ею сыграют как фигурой те, кто умней. А Санса оказалась в дамках. Значит - не глупая. ...знаете, я искренне не понимаю, какое удовольствие быть фаном такой Сансы, которой вы ее видите.

Или не сыграют, если фигура не полезет туда, в чем не разбирается. Устала уже вам напоминать, что жизнь гораздо больше кавайсной доски с фигурами.
Санса для меня прежде всего живой человек, очень юный, с недостатком опыта и проблемами с доверием, вполне понятными при ее бэграунде. Она неидеальна и совершает ошибки. Не самый сложный персонаж, не книжная девочка, но что уж, за неимением гербовой пишем на простой. Ваша теория превращает ее в совсем уж картонку. Зачем так?
Санса не Мизинец и не Серсея, она дочь своих родителей, прежде всего, она их любит, но ей горько отлились их ошибки, которые она не хочет повторять ни в коем случае.

Игрок, которого переиграли. И не надо хейтить персонаж, леди. Вы забыли про заявленное персонажем и сказанное через рот освобождение рабов, свержение узурпаторов, "слом колеса". Говорите про "трон-трон-трон" как про игрушку, а про "сердечки" так, будто чувства - это что-то плохое.

Мне Дейнерис вне взаимоотношения со Старками неинтересна, так что давайте не будем углубляться. Освобождения рабов и что там вам еще приглянулось осталось в Эссосе, а в Вестеросе Дейнерис сначала носится по всему континенту за кудряшками Джона Сноу, а затем переключается на железный трон. Вот все, что ее волнует. За что уважать такую героиню? Каких "узурпаторов" она свергла? Серсею? Так та за всю жизнь столько рек крови не пролила, сколько Дейнерис за свою обычную неделю.

Тайвин именно что игрок, как и Серсея. Как и Нед Старк, которому в сериале сказала Серсея словами через рот: "Тот, кто берётся играть в престолы, или погибает, или побеждает".
Вы вправду считаете, что эти слова сказал человек, который не считает себя игроком?

Серсея может считать себя хоть игроком, хоть чайником, хоть идеальной доченью и послушной женой. Это ее дело.
Концепцию игроков и фигур придумал Бейлиш ради самоутверждения и от зависти к высоким лордам, у которых есть то, чего он так жаждет - власть, положение, армии. Настоящие "игроки" - эти лорды, а Мизинец всего лишь много возомнивший о себе паразит, чья сила была в том, чтобы сидеть в тени. Как только егу мутные делишки вытащили на свет, сразу конец ему наступил. Вполне закономерны конец, не Санса, так кто другой его прихлопнул бы, он успел предать всех, кому делал вид, что служил, ему некуда податься.
Зачем бездумно повторять фантазии этого мелкого человека?

Разумеется. Например, Тайвин, например, хотел сохранить свое тем, что положил тела Элии и детей перед Робертом. Совершенно не игра. Например, Нед Старк хотел сохранить свое путем ультиматумов королеве. И Серсея, когда соблазняла Ланселя, подговаривая его споить короля на охоте чтобы убить его - ни разу не играла, а просто сохраняла свое.

Именно. Для кого из перечисленных это "игры"? Это их жизнь. Игры вон, у Мизинца - стравил Ланнистеров и Старков ложным обвинением и радуется, - освобождаются насиженные места, можно влезть повыше, ура-ура, надо посильнее лодку раскачать. Дейнерис ваша тоже не в игры играть в Вестерос приплыла, и, будь у нее между ушей не вата, вполне могла бы получить то, что хотела.

Леди, особенность игры и души человеческой (и вы это знаете) в том, что каждый считает, совершая неблаговидные поступки, что защищал свое или защищал справедливость, или брал то, на что имеет право. И что эта цель оправдывает избранные средства.

Это вы к чему?
Нет, не каждый считает, что цель оправдывает средства. Все, кто так считал, к финалу померли, только в Бране у меня есть сомнения.

После коронации ей хаос, разумеется, не нужен, по крайней мере, на севере. Но он никому после коронации не нужен.
А вот чтобы получить корону, хаос необходим.

И доказательство - Санса создаёт своими руками этот хаос, когда рассказывает Тириону о происхождении Джона. Она понимает, что это - риск как минимум раскола между Дейнерис и Джоном - тот самый хаос, а максимум - новой войны. Или не понимает, полагаете?

Какой "хаос" создает Санса?
Эйгона Таргариена разве она придумала? Нет, то совершенно другие люди, давно покойные, постарались, нашли информацию следующие, ей же сам Джон эту новость в клювике принес. Санса не писала ложных писем, не врала, не выдавала бастардов за законных наследников, а законных за бастардов и не подставляла других. Она не собиралась ничего рассказывать Тириону, но решилась, увидев "вы тоже ее боитесь!" Да, попробовать двинуть Джона на трон это риск, однако сидеть сложа руки - гарантировано создать себе проблем. Вы видите тут игры? Лично я вижу желание выжить и не допустить над собой очередного Эйриса Безумного, только с драконами. Ему не надо будет никого к себе вызывать, он сам прилетит.
Хаос, если хотите, создает Дейнерис, засовывая племянника под лавку, хотя знает, что история уже вышла наружу и вопрос времени, когда узнают остальные.

И не понимаю, отчего "феодальный лорд" звучит как противоположность понятию "игрок". Любой власть имущий по определению игрок, вынужден быть таковым, иначе его съедят. И феодальный лорд, и директор компании. Методы игры могут быть разными, однако все, что связано с правами на власть - это игра. В любом социуме, взгляните на интриги при дворах королей, интриги политических деятелей в наше время.

Леди, вы не показываете ничего, потому что "показанное" вами опровергается в той же сцене, секундой раньше.
Вы назвали поход Джона за Стену за вихтом "брачными играми", хотя Джон в сериале словами сказал причины, зачем нужен вихт и почему его нужно добыть. Ни слова о брачных играх.

Санса в сериале ни пол-слова не сказала о том, что хочет Железный трон, однако не вижу, чтоб вас это остановило. Либо мы обе отказываемся строить теории без подтверждения их словами персонажей, либо нам обеим можно этим заниматься.
Я не вижу ни одной причины, по которым вихта надо "добывать" в походе на заокраинный Север с королем Севера поюжнее лично во главе. Достаточно подобрать за Стеной труп, перенести на свою сторону и подождать, пока восстанет. Почему бы мне не предположить, что это такой замаскированный способ самоубийства для Джона? Или способ впечатлить влюбчивую Дейнерис? Ничем не хуже Сансы, что в битве бастардов мечтает о Железном троне.

И вы сравниваете эту ситуацию с тем, что Санса на Совете словами через рот отвергает сперва одного кандидата, способного ей отдать север (который вы считаете главной целью героини), и тут же - второго.

Конечно. Отказ от Трона двум наиболее лояльным к Северу кандидатам.

Напоминаю, что вы не привели ни одного аргумента в пользу версии "Эдмур сразу даст Северу независимость" и свою теорию строите на ничем не подтвержденных данных о лояльности.
Мнение Брана по этому поводу Санса может знать. Они живут в одном доме, вместе долго ехали на Юг. А на совете обсуждается не независимость Севера, которой, благодаря Джону, уже как бы нет, а новый король Вестероса, и почему вы любой вопрос Сансы тут же называете "выступлением против" я хз, и как она может кому-то отказать, тоже не понимаю. Решение принимает не Санса, а совет. Бран, действительно, не способен иметь детей (или утверждает, что не способен) и это может стать проблемой, может, через 50 лет, а может, через неделю, никому не хочется опять увязнуть в войне за трон. Санса же не знала, что Тирион придумал (или ему Бран подсказал) концепцию выборности монарха, чтоб без всяких Джоффрей.

Вам привели поведение Сансы на Совете и спросили, как вы можете объяснить его, исходя из вашей концепции персонажа. А вы отказываетесь, рассказывая, что Санса хотела совершенно не этого. Но не говорите, чего же она хотела.

Странно, я постоянно только об этом и пишу: Санса хотела независимый Север в руках Старков (куда она включает и Джона).
Сериальный Эдмур очевидно кандидат неподходящий, всю войну просидел незнамо где, в событиях не участвовал, какой из него король? Про Брана выше написала, как только стало понятно, что неспособность иметь детей и нежелание Брана становится никаким лордом внезапно пропало, и за него могут проголосовать и избрать, она тут же выкладывает то, что ее беспокоит: независимость Севера. Персонаж не изменился, её цели не изменились, она последовательно, на протяжении нескольких сезонов, продвигает эту идею. Откуда взялось желание Железного трона? Где его можно разглядеть? Только руками развести остается.

Приводит к тому, что она мне интересна такой и я вижу резоны именно так ее видеть.

Ваше право. Целый фанфичный раздел для этого и существует.

Хейт Джона - это уменьшительные и уничижительные эпитеты в его адрес, ваши посты ими усыпаны. Например, ниже про "маладца няшку-кучеряшку", "половичок" и так далее.

Леди. Мы не в фан-клубе. Если вам непереносима моя некуртуазность, позволяющая называть половичка половичком, а не городить цветистые описательные конструкции с тем же смыслом, вы всегда можете прекратить наш диалог.

Я задаю вопрос - что, с вашей точки зрения, для Сансы важней - выигрыш свой или семьи?

С чего вы взяли, что для Сансы это разные вещи? Санса живет в клановом обществе, и на своей шкурке в прямом и переносном смысле испытала, что бывает, когда клан не защищает.
Выигрыш Санса одновременно является и выигрышем для семьи. Винтерфелл вернулся к Старкам - Арьи и Брану есть куда вернуться. Они больше не бомжи, у них есть свое место и семья.

Петир-то говорил о себе и любимой женщине, а не о дядьях-братьях-племянниках.

А они у него есть, дяди-братья-племянники?
Ну, хотя бы "любимой женщиной" обзавелся, видите, даже Петир, и тот не разделяет выигрыш свой от выигрыша себя и Сансы, отчего же вы другим в этом отказываете?

Джон не швырялся коронами, а присягнул достойному сюзерену.

Тому, что спалил целый город из-за плохого настроения? Да уж, выбрал достойнешую!

А не потому, что он ненавидит Короля Ночи и надеется убить его валирийской сталью, раз и навсегда решив проблему?

Ничего, что король ночи очень далеко, а вокруг тысячи тысяч вихтов, через которых не пробиться?
Другие абсурдные предположения есть у вас?
Джон в конце 7-го сезона и практически весь 8-й ужасен. Это позор какой-то, а не Джон, он вредит себе, семье, Дейнерис, своим людям...

Потому что он родственник, а выше вы говорили, что даже для Петира важны интересы не только его, но и Санса рядом?

И какая связь?
Вы так троллите, что ли?
Петир свою заинтересованность в Сансе неоднократно демонстрировал, да так, что отдельные зрители видят там прям любовь. Ну, их дело, какой человек, такая и любовь.
Про Эдмура сериального мы что знаем? Как он относится к Старкам? Что для них сделал?

Или семья важна не для всех игроков, например, для Эдмура кровь - водица и семья не имеет значения?
Отчего такие выводы и почему в случае Сансы иначе?

Оттого, что кране мало что знаем про Эдмура, зато много - про Сансу. Она в числе основных героев на протяжении нескольких сезонов, вполне достаточно времени, чтоб понять, водица для нее кровь или нет.

Зачем уничижительно говорить. Любит его. Потому и тянется, это обычные человеческие теплые чувства. Да, унизительно. Но любовь, она такая.

Нет, леди, любовь вовсе не обязательно - унижение. Но сериальный джонерис он такой, да. Унизительный для обоих участников.
В "обычные человеческие чувства" позвольте мне не поверить, а то в моем понимании они предполагают понимание того, что для любимого важно и радость от его успехов, а не обида, зависть и стремление засунуть его права куда подальше.

Она сказала много всего в том диалоге, вы привели одну фразу.

Так все, что Дейненрис сказала, к этому одному сводится.

Фактически погубили Таргариенов интриги у Трона - сперва Вариса (а стала она возможна потому, что третьи лица узнали о правах Джона), затем Тириона.

Таргариенов погубила их обоюдная глупость. Используй мозг хотя бы один изх них, никакой Варис ничего не смог бы сделать (а он и не смог)

И лишь в вашем представлении я пытаюсь что-то приписать Сансе. Она совершенно не одержима - напротив, очень холодна.

Скорее, сдержана и способна управлять своими чувствами, а не позволять им управлять собою.

Это очень цинично звучит. Джон приложил все усилия, чтобы спасти царство людей, и спас его как минимум раз. И только за то, что он не умел играть в Престолы, его лишили всего и объявили преступником.

Чего конкретно его лишили? Давате по пунктам.
Короны Севера? Он сам ее отдал, ему не надо оказалось. Ну ок, была бы честь предложена.
Короны Вестероса? На каком основании? Он бастард Джон Сноу, сам выбрал им быть.
Драконий камень - тот же вопрос.
Даже преступником он сам решил стать, мог бы прям в тронном зале объявить, что Дейнерис узурпировала его права на престол, за что и поплатилась. Но - опять же - ему не надо, он не хочет ничем управлять и никакую корону носить. Зачем заставлять?

Но у Старков вроде бы руки чистые: он же сам присягнул, сам не сказал, что он Таргариен. И это как бы нормально.
Хорошо, что не все так считают - Санса хотя бы прощения просит.

Санса просит прощения за то, что не сдержала клятву и не смогла сделать для Джона больше. Сразу видно гениального Игрока в Престолы, Мизинца в юбке, тот-то сколько раз за свою жизнь прощения просил за то, что из штанов не выпрыгнул и луну с неба не достал.

Именно. Не о намерении переговариваться, кстати.

Именно ради того, чтоб попереговариваться. Но увы. Дейнерис не умеет. Либо лижите её пятки, либо дракарис.

Никому не грозило никакой опасности.

Угу, а Королевская гавань сама себя спалила, вместе с горожанами и беженцами.
И освободительную войну от Винтерфелла до Кварта никто не обещал.

Санса не плохая, а нечестная - потому, что не сказала Джону о войсках.

В тот момент да, раз утаила информацию. Это не делает ее "игроком за Железный трон".

Такая, что в Вестеросе людей с отклонениями в психике и травматическими реакциями не лечат даже простейшими успокоительными, а закалывают мечами, например.

Передергиваете, леди. Никто никого не закалывает, если нет угрозы многим жизням.

И тонкая душевная организация не аргумент ни для вестеросцев, ни для зрителей ИП.

Да? Странно, что же все сериальные темы забиты страданиями по тонкой душевной организации Дени, которой шубку не сшили, косо посмотрели, племянника нашли и вот её "организация" уже пошатнулась настолько, что он сжигает живьем носящихся по городу мамашек с детьми? У Сансы-то "организация" откровенно потолще.

Психологическая достоверность и оправдание поступков персонажей их тонкой душевной организацией и травмами - разные вещи.

Кто кого оправдывает? Лично я считаю Сансу правой в большинстве показанных ситуаций.

Санса ответила словами "красивая картинка". Заинтересовал.

Это был явный сарказм.

Совершенно нет. Просто разные стили игры - Варис планирует заговоры годами, Петир расшатывает позиции максимума власть имущих, чтобы "выстрелило" хоть что-то. И он сам говорит словами через рот, когда учит Сансу, что нужно в голове воспроизводить позиции всех игроков.

Просто кто-то играет, а кто-то живет, неудивительно, что игроки заигрались и в свою же собствунную игру провалились.

И так скрывать нечего. Джону нет разницы, войска ведёт Петир или Зяблик.

С чего вы это взяли?

И Сансе аналогично - потому что Зяблик может точно так же не прийти, как это сделал Бринден Талли или попросту опоздать.

С чего вы это взяли - 2?
Сансе очень есть дело до того, кто ведет войска. Мизинцу она не верит и подозревает в злых умыслах и двойной игре (совершенно правильно подозревает). Очевидно, что ни Зяблик, ни Бринден при всех различиях между ними на такое не способны.

И когда Санса едет рядом с Джоном к Рамси перед битвой, она тоже не могла сказать ни слова.

Может, отвлекать не хотела ))))

Мутный Мизинец хранитель Востока и опекун Зяблика. А Ройс присягнул Зяблику, а не Сансе. Потому его рассуждения о мутности Мизинца могут иметь место лишь в качестве личного мнения, но подчиняться он обязан именно Бейлишу.

А Ройс решил, что его личное мнение важнее надутых титулов Мизинца.

Всегда учитывал, потому и страховал себя - например, убив Донтоса.

Эмм, что?
И как убийство Донтоса поможет Петиру стать тем, за кем люди идут добровольно с горящими глазами?

Не видно было в сериале, чтобы кто-то за ним шел.

Ну отчего же. Зяблик сказал "надо помочь кузине" - армия отправилась помогать.

Если сравнить, армия Долины больше лояльна к Джону или к Сансе? Ответ очевиден, потому можно сказать, что армия практически ее. Тем более, что вплоть до финала эта армия делает всё, что скажет Санса.

Было бы странно, будь армия Долины более лояльна Джону, если они прибыли на Север ради родственных связей их сюзерена с Сансой.

Помню, что писали. И считаю, что это можно было бы счесть ошибкой, но у Сансы много таких ошибок, и все они в ее пользу, и ни в коем разе ни в чью иную. Что и заставляет помыслить об игре. Потому что из 2 вариантов: "глупая травмированная женщина, которой везёт" и "игрок в престолы, который медленно, но научился" я однозначно выбираю второй вариант.

Можно список таких ошибок?
А почему в ее пользу, я вам скажу - Санса в последних сезонах чуть ли не единственная, кто пользуется мозгом, пока остальные фейерически тупят.

О каком именно фрагменте сериала вы говорите?

Обо всех, начиная с коронации Джона. Хотя можно и раньше начать, со сбора войск. Даже брак с Рамси уже предполагал разрыв с Железным троном.

Но я снова его повторю, другими словами: что было в голове у Сансы, когда она ехала на совет, какие идеи, исходя из вашего понимания персонажа?

Вернуть Джона и получить максимально-возможные преференции Северу.
Все бьется, если удержать в голове неумение Сансы читать мысли - о том, что Бран от Винтерфелла откажется, а от короны Вестероса - нет, ей знать неоткуда, как и о том, что лорды согласятся на выборную монархию.

Там, где считаете, что она точно не играет. А делая политические заявления, имеет в виду не их, а, вероятно, просто говорит, что бог на душу пошлет.

Леди, "делать политические заявления" != "желать себе Железный трон", а "действовать исходя из ситуации" != "быть дурой".

У вас получается именно так. Возможно, остальных вы считаете имбецилами, не знаю.

У последних Таргариенов iq точно колеблется на грани дебилизма, Тирион спился, Варис вдруг стал принципиальным радетелем за нарот, в общем, да, на этом фоне Санса невероятно умна.

Леди, ну пример лицемерия же.
"Есть кандидатура лучше"
"Джон - законный Таргариен".
И вы делаете вывод, что Санса этими словами назвала не Джона, а коня Ройса. Вы точно хотели сказать именно это, или я неверно поняла?

Второе.

Джон полагает, что его убежденность сработает лучше. Хотя я считаю, что лучше было отправить Сансу с Бейлишем.

Бейлиша точно не надо, его вешать давно пора. Сансу с Давосом можно. Сразу минус любые походы за мервяками, в которых погибает дракон.

В том сериале, который показывали всем, когда Джон, Хранитель Севера, убивает Дейнерис, у него вновь появляется корона Севера, прописью - одна. Об этой короне и говорит Санса в сцене прощания, когда произносит в ответ Джону "но Север потерял короля".

С каких это?
Если вы не заметили, после убийства Дейнерис собирается совет, потому что ваккум на троне, а не все внезапно обрели независимостьи стали королями, как будто последних месяцев просто не было.
А то, что Санса готова была вновь предложить Джону корону Севера, говорит хорошо о ней. И только. Лично мое мнение время королить на Севере для Джона-Эйгона прошло, слишком он себя скомпрометировал.

О той самой, на которую у Джона права как у законного Таргариена, которые сперва использовали для создания смуты (заговора Вариса), а после "забыли".

Так нужда отпала. Ведьма мертва, а Джон ничего не хочет, права не заявляет.

Вы сейчас сравнили права на Трон Бейлиша и Джона, я верно понимаю?

Нет, неверно.

Потому, что последовательный отказ Джона от Трона совершенно не волновал Сансу, когда она нарушала клятву и рассказывала о его правах Тириону.

Были вещи поважнее, чем нежелание Джона.

А так получается - когда выгодно, ради прав Джона клятву нарушаем, а когда не выгодно - ну что же, Джон ведь сам Трон не хотел.

Передергиваете. Не ради прав Джона, а ради недопущения на трон Дейнерис. Будь она адекватной, Санса продолжила бы молчать. Впрочем, будь Дейнерис адееватной, эту карту она бы сама разыграла.

А "подарил" - потому что Джон не сказал ни Брану, ни Сансе в сцене прощания, что понял, как им сыграли, ни в чем не обвинил. Сансу, хоть с трудом, но простил, обнял. С Браном говорил вообще как с чужим.

Еще бы он их хоть в чем-то обвинял.
Я этого не хотел, но вы могли бы и потребовать для меня Драконий камень.
Да, я этого не хотел, но почему не я король Вестероса?
Ну и что, что я этого не хотел и при первом удобном случае подарил корону Севера одной блондинке, хочу вторую.
Занавес.

В сериале показано, что после разговора с Сэмом Дени была жива. А вот после ее смерти Джон говорил лишь с Тирионом, и его поставили перед фактом: ни земель, ни детей, прочь в Дозор.

Между разговором с Сэмом и убийством Дейнерис у Джона полно времени и возможности объявить всем, кто он такой и потребовать себе хотя бы Драконий камень. Он это сделал? Нет. С чего за него кто-то должен убиваться? Сансе нужен был Винтерфелл - сама по лордам ездила, унижалась, сама Бейлишу писала, сама договаривалась с ним. А Джону внезапно принесите на блюдечке с каемочкой, пока он будет капризить "я этого не хотел"? Так не бывает.

Кстати, сам Джон спрашивает: он ещё существует? То есть, полагаю, явно не Дозор он себе мыслил, пока в камере сидел.

Способность мыслить вернулась, уже хорошо.

Джон рассуждает о правильности того, что они с Тирионом сделали. Не о том, жалко ли ему Дени и не о том, что он был влюблен.
Клятвопреступление - да, для Джона это серьезно. Но не думаю, что только оно.

А что еще? Не надо было ли позводить Дейнерис спалить Винтерфелл вместе с Сансой?
Не посидеть ли и не подождать, пока Арья попытается убить Дейнерис?

Санса поступает как игрок в престолы, устраняющий одного претендента на трон руками другого. А затем убирающий второго претендента.

Это Санса запрограмировала Джона убить Денерис?

Как и на права и интересы клана в лице Брана, когда Санса говорит, что тот не хочет править и не может иметь детей.

Какие права и интересы клана?

Джон думает о том, что выбрать обеих он не может, одна даёт ему 2 армии и 2 драконов, а вторая может дать армию Ланнистеров. Даже не знаю, что выгоднее выбрать перед сражением за Север.

Почему ему эта светлая мысль пришла в голову в Драконье логове? До этого он полагал, что у Серсеи есть свои драконы?

Так-то выгодней обещать Серсее не нападать и обмануть, но Джон так не может.

Тогда объясните мне, пожалуста, смысл поездки в Королевскую гавань. Оно зачем было?

Кстати, обращаю внимание, что Сансу называете глупой снова вы. Не понимаю, зачем с таким упорством.

Это цитата.

 

[Forrey]

На всякий случай сразу скажу лишний раз, что речь идет исключительно о сериальном Джоне.

Внезапно провел в голове параллели между Джоном и персонажем "Отблесков Этерны" Ричардом Окделлом.
Оба - северяне (Ричард из самой северной и холодной провинции своего королевства).
Оба очень знатны по крови: Джон - Таргариен, Ричард - Повелитель Скал, это один из 4-х великих домов того мира.
Оба - сироты: Джон - круглый, Ричард рано лишился отца.
Оба очень молоды: на начало соответственно сериала и саги обоим по 16.
Оба росли в не вполне комфортных условиях - Джон с клеймом бастарда, у Ричарда мать в вечном трауре превратила замок в форменный склеп.
Оба были рады из пенат свалить: Джон - на Стену, Ричард - в столицу.
Оба попали в окружение военачальников: Джон стал личным стюардом ЛК Ночного Дозора, Ричард - того круче, оруженосцем первого маршала королевства. Причем с обоими это произошло по инициативе помянутых командиров.
Оба весьма недалекие личности.
У обоих неплохо поставлена рука - Джон стал хорошим мечником, Ричард - хорошим шпажистом.
Половая жизнь у обоих нерегулярна, при этом оба влюбчивы, причем склонны влюбляться в людей не своего круга: Джон - сначала в одичалую, потом в королеву, Ричард - с первого взгляда в королеву.
Обоим судьба стала щедро дарить подарки, которых те не оценили и профукивали все, что могли:
- Джон - получил должность ЛК и довел подчиненных до того, что те его убили. Потом получил воскрешение, стал однозначным вождем Околостенья - и неминуемо профукал бы битву с Рамси, не появись бог из машины. Дальше стал королем Севера, и, став им, проводил весьма глупую политику, которая в итоге обернулась крушением Стены. Наконец, уже после победы, имея все возможности для жизни консортом и соратником рядом с любимой девушкой, убил кинжалом свою королеву, лишился всего, что имел и отправился мотать пожизненное в глухомань.
- Ричард - был рядом с лучшим полководцем континента, могущественным вельможей. Стал орденоносцем. Ему светила блестящая карьера. Но наслушался старого интригана и попытался своего господина отравить - несмотря на то, что тот не раз спасал ему жизнь. Был за это им вышвырнут за границу с кошельком золота. Вернулся на родину ближним сподвижником принца-изгнанника, получил высокую должность. Мог употребить свою власть на то, чтобы хоть как-то помочь жителям столицы. Вместо этого управлялся с делами из рук вон плохо, зафейливал все что можно, зато жил в доме своего бывшего господина и успешно распродавал его вещи. Неправедно судил. Нарушил (неосознанно) клятву на крови и тем самым сгубил всю свою семью. Так ничего и не понял. После гибели своего кумира-принца был законной королевой прощен и допущен ко двору. Дали еще один шанс, давали поручения - он снова все фейлил. Умные советы порядочных людей пропускал мимо ушей, зато во всем верил одному старому мерзавцу. Наконец, кончил тем, что убил кинжалом свою королеву, кстати, беременную, и прихватил за компанию фрейлину. Попытался сбежать, был схвачен и расстрелян. Оказавшись на том свете, пролюбил еще и посмертие.

Конечно, Ричи еще <ходор>отнее Джона, факт. Но параллелей много, много... Так что надеюсь, если в мире Мартина посмертие есть, то Джону там хорошо не будет.

ЗЫ. Если кто решит, что имеет место плагиат, то только со стороны Бенивайсов: тот том, где Ричард убивает королеву, вышел за год до выхода первого сезона ИП.

 

[Innai Myoken]

Или не сыграют, если фигура не полезет туда, в чем не разбирается. Устала уже вам напоминать, что жизнь гораздо больше кавайсной доски с фигурами.

Если игроку необходимы земли, ресурсы, владения фигуры, он найдет способ получить желаемое. Классический пример - Бейлиш приводит Старка из Винтерфелла в Гавань.

Санса для меня прежде всего живой человек,

Только на самом деле это придуманный персонаж.

очень юный, с недостатком опыта и проблемами с доверием, вполне понятными при ее бэграунде. Она неидеальна и совершает ошибки. Не самый сложный персонаж, не книжная девочка, но что уж, за неимением гербовой пишем на простой. Ваша теория превращает ее в совсем уж картонку. Зачем так?

Нормальный персонаж, достаточно сложный. Сложней, разве что, Тирион, Джейме, Серсея. Возможно, Сэм и Дейнерис.

Санса не Мизинец и не Серсея, она дочь своих родителей, прежде всего, она их любит, но ей горько отлились их ошибки, которые она не хочет повторять ни в коем случае.

Верно, не хочет повторять - и потому учится, "медленно, но учится" и у Бейлиша, и у Серсея, и у Рамси. "Если бы не они, я так бы и осталась Пташкой". Выучилась.

Мне Дейнерис вне взаимоотношения со Старками неинтересна, так что давайте не будем углубляться. Освобождения рабов и что там вам еще приглянулось осталось в Эссосе, а в Вестеросе Дейнерис сначала носится по всему континенту за кудряшками Джона Сноу, а затем переключается на железный трон. Вот все, что ее волнует. За что уважать такую героиню? Каких "узурпаторов" она свергла? Серсею? Так та за всю жизнь столько рек крови не пролила, сколько Дейнерис за свою обычную неделю.

Если интересоваться персонажем только из контекста его взаимоотношений с интересующим вас персонажем, вы будете знать лишь точку зрения интересующего вас персонажа. Как если читать из книг только ПОВы Сансы, а из чужих ПОВов - только те абзацы, где упоминается Санса. Но это будет очень однобоко, будет сильное искажение, и диалог зайдет в тупик, если ваш собеседник будет читать только все главы, например, Теона, игнорируя ПОВы Старков.
Или он обязан читать все ПОВы, а вы - только интересующие вас?

Серсея может считать себя хоть игроком, хоть чайником, хоть идеальной дочерью и послушной женой. Это ее дело.
Концепцию игроков и фигур придумал Бейлиш ради самоутверждения и от зависти к высоким лордам, у которых есть то, чего он так жаждет - власть, положение, армии. Настоящие "игроки" - эти лорды, а Мизинец всего лишь много возомнивший о себе паразит, чья сила была в том, чтобы сидеть в тени. Как только егу мутные делишки вытащили на свет, сразу конец ему наступил. Вполне закономерны конец, не Санса, так кто другой его прихлопнул бы, он успел предать всех, кому делал вид, что служил, ему некуда податься.Зачем бездумно повторять фантазии этого мелкого человека?

Затем, что это концепция всего сериала и книг. Борьба за власть. Не роман взросления Сансы, а эпопея о борьбе за власть в Вестеросе.
И об этом говорят персонажи с самой первой серии, и центральный сюжет - борьба за Трон, и финал - Трон расплавлен, в Вестеросе выборная монархия, и борьба за власть якобы остановлена волей deus ex machina - вечно живущего и всезнающего Брана.

Именно. Для кого из перечисленных это "игры"? Это их жизнь. Игры вон, у Мизинца - стравил Ланнистеров и Старков ложным обвинением и радуется, - освобождаются насиженные места, можно влезть повыше, ура-ура, надо посильнее лодку раскачать.

Так и для Бейлиша это жизнь. Ничем не отличается от жизни Тайвина, Серсеи - да всех остальных, просто за власть каждый борется доступным ему и свойственным ему методом. Тайвин разоряет речников отрядами без знамен и устраив спецоперации, Тирион заключает союзы, Серсея возвышает воробьев, взрывает септу - и так далее, у каждого свой метод.

Дейнерис ваша тоже не в игры играть в Вестерос приплыла, и, будь у нее между ушей не вата, вполне могла бы получить то, что хотела.

Дейнерис "моя" лишь в вашем воображении. Она ровно настолько же "моя", насколько моя и Санса, и Бейлиш, и Нед, и Тирион, и Джейме, и остальные интересные мне персонажи. А Сандор Клиган, например, не "мой" - он мне не интересен, о нем и не говорю. Леди, жизнь гораздо больше войны фандомов на отдельно взятом форуме.

Это вы к чему?
Нет, не каждый считает, что цель оправдывает средства. Все, кто так считал, к финалу померли, только в Бране у меня есть сомнения.

Ну вот, выдернули из абзаца одну расхожую фразу, а сам абзац прочесть забыли.
Каждый считает себя хорошим, и свои цели благими, независимо от того, насколько эти цели благи на самом деле - так яснее?

Какой "хаос" создает Санса?
Эйгона Таргариена разве она придумала? Нет, то совершенно другие люди, давно покойные, постарались, нашли информацию следующие, ей же сам Джон эту новость в клювике принес. Санса не писала ложных писем, не врала, не выдавала бастардов за законных наследников, а законных за бастардов и не подставляла других. Она не собиралась ничего рассказывать Тириону, но решилась, увидев "вы тоже ее боитесь!" Да, попробовать двинуть Джона на трон это риск, однако сидеть сложа руки - гарантировано создать себе проблем.

Санса создает хаос, понимая, что начнется противостояние между сторонниками Дейнерис и Джона, выгодное в первую очередь ей. То, что вы написали: "да, попробовать двинуть Джона на трон это риск" - это именно о том, что Санса начинает играть против Дейнерис, используя Джона, который этого противостояния точно не хотел, поскольку брал с нее клятву.

У вас так интересно получается: Санса узнала информацию, воспользовалась ей, начав усобицу в королевстве, "чтобы не создавать себе проблем" - то есть на самом деле чтобы не присягать и получить власть над Севером - но при этом хаос она создать не хотела, о противостоянии не думала, как-то оно все само вышло, и самым выгодным образом, и совершенно случайно.
"А в Чикаго? - я недавно.
Сколько лет вам? - я не помню".

Вы видите тут игры? Лично я вижу желание выжить и не допустить над собой очередного Эйриса Безумного, только с драконами. Ему не надо будет никого к себе вызывать, он сам прилетит.

Нед тоже желал справедливости и не допустить на троне бастардов. Однако ему Серсея прямо говорит: это игра в престолы, you win or you die. Двигать одного претендента на трон в пользу другого, какими бы ни были намерения благими с точки зрения персонажа, не меняют факта: Санса, как только говорит Тириону о правах Джона, вступает в игру.

Хаос, если хотите, создает Дейнерис, засовывая племянника под лавку, хотя знает, что история уже вышла наружу и вопрос времени, когда узнают остальные.

Как раз и просит не выносить историю наружу. Но Джон думал, что клятва Сансу остановит, наивный.

Санса в сериале ни пол-слова не сказала о том, что хочет Железный трон, однако не вижу, чтоб вас это остановило.

"Красивая картинка" (с)
Кроме того, Санса ни пол-слова не сказала и о короне Севера. Однако в финале коронуется. Это как же так, неужели не хотела?

Либо мы обе отказываемся строить теории без подтверждения их словами персонажей, либо нам обеим можно этим заниматься.Я не вижу ни одной причины, по которым вихта надо "добывать" в походе на заокраинный Север с королем Севера поюжнее лично во главе. Достаточно подобрать за Стеной труп, перенести на свою сторону и подождать, пока восстанет. Почему бы мне не предположить, что это такой замаскированный способ самоубийства для Джона? Или способ впечатлить влюбчивую Дейнерис? Ничем не хуже Сансы, что в битве бастардов мечтает о Железном троне.

Так ваша теория противоречит сказанному персонажем совами через рот. Джон говорит, почему отправляется за вихтом. Вы можете считать что угодно - например, что он хотел Серсею впечатлить и замуж позвать, но Джон-то сказал, зачем едет.

Я не вижу ни одной причины, по которым вихта надо "добывать" в походе на заокраинный Север с королем Севера поюжнее лично во главе. Достаточно подобрать за Стеной труп, перенести на свою сторону и подождать, пока восстанет. Почему бы мне не предположить, что это такой замаскированный способ самоубийства для Джона? Или способ впечатлить влюбчивую Дейнерис?

Потому, что Джон сам сказал, отчего идет за Стену.

"- Как вы достанете мертвеца?
- Вольный Народ лучше знает Север.

- Вольный Народ не пойдет за сиром Джорахом.
- Им не прийдется.
- Вы не можете идти за Стену, вы король севера.
- Здесь только я сражался с ними и только я их знаю".
И дальше Джон еще минуту говорит о вихтах и глобальной угрозе.
Вы можете считать, что он плохой стратег или слишком отважный воин, или что для него по-прежнему важней "царство живых", чем собственная жизнь. Но он точно не проявляет суицидальности, и точно не флиртует с Дейнерис в этой сцене.

А Санса совершенно точно говорит на Совете, что ни Эдмур, ни Бран не подходят в короли, а о правах Джона молчит. И жатому есть только два возможных резона: 1) у Сансы точно есть кандидат лучше, 2) Санса не понимает, что происходит и говорпросто так. Я склоняюсь к первой версии.
Вы пытаетесь сравнить совершенно несравнимые гипотезы, леди. Потому что стоите свою полностью противореча словам персонажа, сказанным в сцене, на которой построена ваша гипотеза. Моя строится как раз на словах персонажа, сказанных в сцене.

Ничем не хуже Сансы, что в битве бастардов мечтает о Железном троне.

Максимальные, но достижимые цели. Санса не мечтает в ББ о Троне, Санса мечтает о собственной власти над Винтерфеллом, и, возможно, о короне Севера. А быть может, и не загадывает пока. Я уже раз пять говорила, леди, что Санса ориентируется на ближайшую достижимую цель, она тактик. Достигает ее - появляется следующая, амбициозней.

Напоминаю, что вы не привели ни одного аргумента в пользу версии "Эдмур сразу даст Северу независимость" и свою теорию строите на ничем не подтвержденных данных о лояльности.

Аргумент один, и приводится постоянно: Старкам даст независимость только родственник на Троне.

Мнение Брана по этому поводу Санса может знать. Они живут в одном доме, вместе долго ехали на Юг. А на совете обсуждается не независимость Севера, которой, благодаря Джону, уже как бы нет, а новый король Вестероса, и почему вы любой вопрос Сансы тут же называете "выступлением против" я хз, и как она может кому-то отказать, тоже не понимаю. Решение принимает не Санса, а совет. Бран, действительно, не способен иметь детей (или утверждает, что не способен) и это может стать проблемой, может, через 50 лет, а может, через неделю, никому не хочется опять увязнуть в войне за трон. Санса же не знала, что Тирион придумал (или ему Бран подсказал) концепцию выборности монарха, чтоб без всяких Джоффрей.

Санса может кому-то отказать, во всеуслышание отрицая его кандидатуру. Леди, ну не просто же так она воздух сотрясает, чтобы было, притом, что результат прямо противоречит ее интересам? Или просто так?

Странно, я постоянно только об этом и пишу: Санса хотела независимый Север в руках Старков (куда она включает и Джона).
Сериальный Эдмур очевидно кандидат неподходящий, всю войну просидел незнамо где, в событиях не участвовал, какой из него король?

Сансе какая разница, где просидел Эдмур? в плену Ланнистеров, странно, если Санса этого не знает
Важно, что это ее кровь. Если королем предложат Мартелла, шансы на независимость улетучатся. Почему Санса рискует отклонять Эдмура, когда королем могут предложить Мартелла или Давоса - любого чужого и не лояльного ей лорда?

Про Брана выше написала, как только стало понятно, что неспособность иметь детей и нежелание Брана становится никаким лордом внезапно пропало, и за него могут проголосовать и избрать, она тут же выкладывает то, что ее беспокоит: независимость Севера. Персонаж не изменился, её цели не изменились, она последовательно, на протяжении нескольких сезонов, продвигает эту идею.

А зачем Санса первая и сказала о неспособности иметь детей и нежелании Брана? Зачем опередила самого Брана? Чтобы просто выкрикнуть с места первой хоть что-то? Или она не поняла, что это как раз шанс получить ту самую независимость, и поняла лишь после того, как ее мгновенно отбил Тирион?
Простите, леди, в моем представлении Санса умней, чем вы ее описываете.

Откуда взялось желание Железного трона? Где его можно разглядеть? Только руками развести остается.

В поведении Сансы, которая спорит с двумя самыми выгодными для нее кандидатами на Троне.

Ваше право. Целый фанфичный раздел для этого и существует.

Только после вас.

Леди. Мы не в фан-клубе. Если вам непереносима моя некуртуазность, позволяющая называть половичка половичком, а не городить цветистые описательные конструкции с тем же смыслом, вы всегда можете прекратить наш диалог.

Мне неприятен хейт: говорить о персонажах, называя их "мерзкая интриганка", "половичок", "плешивый урод" - это дискуссия уровня привокзальной столовой.

С чего вы взяли, что для Сансы это разные вещи? Санса живет в клановом обществе, и на своей шкурке в прямом и переносном смысле испытала, что бывает, когда клан не защищает.

С того, что Санса спорит с кандидатурой Брана, критикует публично решения Джона, умалчивает важную информацию. Вы очень хорошо сказали "с чего вы взяли, что для Сансы это разные вещи". Именно, для Сансы ее выигрыш - это выигрыш и Старков, и Севера, и всего хорошего против всего плохого. Выигрыш Джона, например, для нее - это уже такой себе выигрыш Старков, выигрыш Брана - ну тоже так себе, "он не может иметь детей и не хочет править". А если кем-то из клана прийдется пожертвовать - ну что же, остальные поймут.

Выигрыш Санса одновременно является и выигрышем для семьи. Винтерфелл вернулся к Старкам - Арьи и Брану есть куда вернуться. Они больше не бомжи, у них есть свое место и семья.

Как трогательно звучит Только Арья после этого выигрыша решила вообще не возвращаться на Север, хотя до - спешила изо всех сил, а Бран - король, и от Винтерфелла отказался давно. Так что Санса сохраняет корону Севера не для них, а для себя и своих будущих детей.

А они у него есть, дяди-братья-племянники?
Ну, хотя бы "любимой женщиной" обзавелся, видите, даже Петир, и тот не разделяет выигрыш свой от выигрыша себя и Сансы, отчего же вы другим в этом отказываете?

Это не я отказываю, это вы почему-то отказываете Эдмуру в родственных чувствах к Сансе и лояльности к Старкам.

Тому, что спалил целый город из-за плохого настроения? Да уж, выбрал достойнешую!

Мне кажется, или в воздухе разлился аромат зрительского послезнания?

Ничего, что король ночи очень далеко, а вокруг тысячи тысяч вихтов, через которых не пробиться?
Другие абсурдные предположения есть у вас?

Джон и на Рамси бросался точно так же. И вполне успел к нему.

Джон в конце 7-го сезона и практически весь 8-й ужасен. Это позор какой-то, а не Джон, он вредит себе, семье, Дейнерис, своим людям...

Ну, не знаю. Он 2 армии и 2 драконов привел на помощь, делал все, чтобы спасти людей.

И какая связь?
Вы так троллите, что ли?
Петир свою заинтересованность в Сансе неоднократно демонстрировал, да так, что отдельные зрители видят там прям любовь. Ну, их дело, какой человек, такая и любовь.

Связь такая, что вы признаете, что даже Петир ради близких способен на что-то хорошее, но отрицаете для Эдмура в принципе родственные чувства. Или ради любви способны, а ради родственников нет? Но вы же сами выше пишете о клановости!

Про Эдмура сериального мы что знаем? Как он относится к Старкам? Что для них сделал?

Воевал за Старков, женился ради них на дочке Фрея. Все действия Эдмура имеют одну цель - благо клана, причем Старков, Талли вообще ничего не получают в этих войнах, кроме проблем.

Оттого, что кране мало что знаем про Эдмура, зато много - про Сансу.

Нормально мы знаем об Эдмуре.

Она в числе основных героев на протяжении нескольких сезонов, вполне достаточно времени, чтоб понять, водица для нее кровь или нет.

Именно, отлично понятно по итогу сериала.

Нет, леди, любовь вовсе не обязательно - унижение. Но сериальный джонерис он такой, да. Унизительный для обоих участников.
В "обычные человеческие чувства" позвольте мне не поверить, а то в моем понимании они предполагают понимание того, что для любимого важно и радость от его успехов, а не обида, зависть и стремление засунуть его права куда подальше.

Вы так симпатично перевели разговор о сцене, которую назвали:

Дейнерис, что липнет к нему как банный лист.

где Дейнерис говорит с Джоном о любви, а он не может испытывать никаких чувств, карме родственных из-за неприятия инцеста, на сцену с обсуждением прав на Трон. И сделали вид, что мы изначально обсуждали ее.

Так все, что Дейненрис сказала, к этому одному сводится.

У вас вообще весь персонаж Дейнерис сводится к трон-трон-трон и сердечки", потому что "вам Дейнерис вне взаимоотношения со Старками неинтересна". Потому обсуждать нет смысла.

Таргариенов погубила их обоюдная глупость. Используй мозг хотя бы один изх них, никакой Варис ничего не смог бы сделать (а он и не смог)

Если глупостью вы называете доверчивость и идеализм - то, разумеется, да.

Скорее, сдержана и способна управлять своими чувствами, а не позволять им управлять собою.

То есть холодна.

Чего конкретно его лишили? Давате по пунктам.
Короны Севера? Он сам ее отдал, ему не надо оказалось. Ну ок, была бы честь предложена.

После убийства Дени Джон снова король Севера, об этой короне говорит словами через рот Санса в сцене прощания. Еще он спаситель Вестероса, но так, похоже, Вестерос не считает вообще. Что наводит на две мысли: или Дени не была для Вестероса угрозой, или была, но на заслуги Джона наплевали.

Короны Вестероса? На каком основании? Он бастард Джон Сноу, сам выбрал им быть.
Драконий камень - тот же вопрос.

Не важно, что выбрал Джон - Санса уже проигнорировала его выбор, дальше у нее 2 варианта: или продолжать игнорировать его выбор дальше, признавая права Джона, или признать, что они с Браном просто решили Джона отодвинуть.

Даже преступником он сам решил стать, мог бы прям в тронном зале объявить, что Дейнерис узурпировала его права на престол, за что и поплатилась.

Серому Червю лично.

Но - опять же - ему не надо, он не хочет ничем управлять и никакую корону носить. Зачем заставлять?

Затем же, зачем было и предлагать его Тириону на Трон как лучшую кандидатуру при живой Дейнерис. Тогда было как-то безразлично, чего Джон хочет. Зато когда у Джона появилась возможность реализовать эти права, всем стало очень важно, что Джон говорил раньше. И нет, это не называется "украли корону и владения", это называется "зачем заставлять".

Санса просит прощения за то, что не сдержала клятву и не смогла сделать для Джона больше. Сразу видно гениального Игрока в Престолы, Мизинца в юбке, тот-то сколько раз за свою жизнь прощения просил за то, что из штанов не выпрыгнул и луну с неба не достал.

За то, что не сдержала клятву и Север потерял короля. О короле она словами через рот говорит.
И да, она отличный игрок. Но в своих глазах ей хочется оставаться хорошей, а она понимает, что ситуация выглядит некрасиво. А так - вроде как Джон простил, можно с чистой совестью короноваться.

Именно ради того, чтоб попереговариваться.

О том, что Санса поклялась не склоняться. "Ну, вы знаете, эти клятвы Старков - хочу, даю, хочу - беру назад, убедите же меня".

Но увы. Дейнерис не умеет. Либо лижите её пятки, либо дракарис.

Я помню, что вам Дейнерис не интересна вне контекста ее отношений со Старками, а потому даже не буду комментировать.

Угу, а Королевская гавань сама себя спалила, вместе с горожанами и беженцами.
И освободительную войну от Винтерфелла до Кварта никто не обещал.

Санса, разумеется, владела зрительским послезнанием.

В тот момент да, раз утаила информацию. Это не делает ее "игроком за Железный трон".

Это делает ее игроком за Север. Максимальные достижимые... - помните?

Передергиваете, леди. Никто никого не закалывает, если нет угрозы многим жизням.

Ой, Леди. Война Эйрисом была проиграна, можно было связать и отправить в комнату с мягкими стенками, но отчего-то закололи, а не стали душевно понимать, что человек был болен психически. В Вестеросе люди черствые и безразличные к страданиям тонких душ.

Да? Странно, что же все сериальные темы забиты страданиями по тонкой душевной организации Дени, которой шубку не сшили, косо посмотрели, племянника нашли и вот её "организация" уже пошатнулась настолько, что он сжигает живьем носящихся по городу мамашек с детьми? У Сансы-то "организация" откровенно потолще.

Так вы, помнится, и комментировали в этих темах, что в Вестеросе душевные травмы не имеют значения и ничего не оправдывают. Или у Сансы имеют и оправдывают?

Кто кого оправдывает? Лично я считаю Сансу правой в большинстве показанных ситуаций.

С точки зрения самой Сансы она, безусловно, права. С точки зрения зрителя - ее методы очень близки методам Петира и немного Серсеи.

Это был явный сарказм.

Явное удовольствие.

Просто кто-то играет, а кто-то живет, неудивительно, что игроки заигрались и в свою же собствунную игру провалились.

Все живут, выше я писала об этом.

С чего вы это взяли?

Оставьте прокурорский тон.

С чего вы это взяли - 2?
Сансе очень есть дело до того, кто ведет войска. Мизинцу она не верит и подозревает в злых умыслах и двойной игре (совершенно правильно подозревает). Очевидно, что ни Зяблик, ни Бринден при всех различиях между ними на такое не способны.

С того, что войска, которые ведет хоть Зяблик, хоть Бринден, могут по результату так же не прийти. Но независимо от этого Джону важно об этом знать.

Может, отвлекать не хотела ))))

Самым выгодным для себя образом.

А Ройс решил, что его личное мнение важнее надутых титулов Мизинца.

Неизвестно, что решил Ройс, но и не важно, мы и так отклонились от темы разговора.

Эмм, что?
И как убийство Донтоса поможет Петиру стать тем, за кем люди идут добровольно с горящими глазами?

Эмм, то, что Петиру не нужно, чтобы люди шли за ним с горящими глазами: он себя страхует другими способами. Как в случае с Донтосом, горящие глаза Донтоса по поводу Сансы совершенно не помогли Сансе, а скучные глаза Донтоса по поводу Петира отлично сработали на результат.

Ну отчего же. Зяблик сказал "надо помочь кузине" - армия отправилась помогать.

Присягнули, вот и отправились. Долг, а не горящие глаза.

Было бы странно, будь армия Долины более лояльна Джону, если они прибыли на Север ради родственных связей их сюзерена с Сансой.

Тогда к чему же была ваша ремарка, что:

армия все же не ее, а Долины.

если эта армия лояльна Сансе, подчиняется ей и выступает фактически как армия Сансы.

Можно список таких ошибок?

Перечисляла уже, скучно. Может быть, когда-нибудь потом.

А почему в ее пользу, я вам скажу - Санса в последних сезонах чуть ли не единственная, кто пользуется мозгом, пока остальные фейерически тупят.

Пользоваться мозгом = играть в престолы, записала в словарь.

Обо всех, начиная с коронации Джона. Хотя можно и раньше начать, со сбора войск. Даже брак с Рамси уже предполагал разрыв с Железным троном.

Во время брака с Рамси Санса находится в розыске как преступница. Конечно, это означает разрыв с Троном, а точнее - с Серсеей на Троне.

Вернуть Джона и получить максимально-возможные преференции Северу.
Все бьется, если удержать в голове неумение Сансы читать мысли - о том, что Бран от Винтерфелла откажется, а от короны Вестероса - нет, ей знать неоткуда, как и о том, что лорды согласятся на выборную монархию.

Не нужно Сансе читать мысли, чтобы понимать, что если речь зайдет о короле, то выгодней всего ей родственник на Троне.

Леди, "делать политические заявления" != "желать себе Железный трон", а "действовать исходя из ситуации" != "быть дурой".

Делать политические заявления на Совете, которые делает Санса - очень на то похоже.
Если под "действовать исходя из ситуации" вы подразумеваете "не думая о последствиях отвергать своих родственников на Троне просто потому, что захотелось" - это "быть дурой".

У последних Таргариенов iq точно колеблется на грани дебилизма, Тирион спился, Варис вдруг стал принципиальным радетелем за нарот, в общем, да, на этом фоне Санса невероятно умна.

Тирион отлично сыграл в конце, получив из ситуации полного проигрыша огромные дивиденды. Дени и Джон идеалистичны и добросердечны, Варис слишком доверял Тириону, а Санса - Санса отличная ученица Петира. Хоть Бран и Тирион ее и переиграли.

Бейлиша точно не надо, его вешать давно пора. Сансу с Давосом можно. Сразу минус любые походы за мервяками, в которых погибает дракон.

Неизвестно, что минус, что плюс, но, скорей всего, КГ была бы взята сразу. И я за Петира, Санса еще ученица, а Давос слишком незамутненный.

С каких это?
Если вы не заметили, после убийства Дейнерис собирается совет, потому что ваккум на троне, а не все внезапно обрели независимостьи стали королями, как будто последних месяцев просто не было.
А то, что Санса готова была вновь предложить Джону корону Севера, говорит хорошо о ней. И только. Лично мое мнение время королить на Севере для Джона-Эйгона прошло, слишком он себя скомпрометировал.

Санса не предлагала и не была готова предлагать короны Джону, она говорит о свершенном факте "Север потерял своего короля" - не "возможного" или "будущего", а актуального. И Джон себя скомпрометировал лишь заботой о людях, а так он - отличный король. Не мстительный, например. При нем, по крайней мере, точно не будет Карстарков и Амберов, выведенных под корень.

Так нужда отпала. Ведьма мертва, а Джон ничего не хочет, права не заявляет.

Не знаю, что вы в вашем словаре подразумеваете под ведьмой, но Джона даже не спросили, заявляет ли он о правах. Просто отправили в тюрьму - осудили - выпихнули в Дозор.

Были вещи поважнее, чем нежелание Джона.

А потом они закончились, и желание Джона стало важным. Нет, не короны Брана и Сансы, не подумайте, а желание Джона. Короны просто случайно совпали.

Передергиваете. Не ради прав Джона, а ради недопущения на трон Дейнерис. Будь она адекватной, Санса продолжила бы молчать. Впрочем, будь Дейнерис адееватной, эту карту она бы сама разыграла.

То есть на права Джона было плевать. Я о том и говорила изначально: Джоном просто сыграли, а затем выбросили.

Еще бы он их хоть в чем-то обвинял.

Но Санса просит у него прощения, а Джон очень долго не хочет прощать. С Браном Джон держит дистанцию в полметра, крайне холоден. Единственная, с кем он говорит тепло - Арья. Но вы считаете, что это все не показатель.

Я этого не хотел, но вы могли бы и потребовать для меня Драконий камень.
Да, я этого не хотел, но почему не я король Вестероса?
Ну и что, что я этого не хотел и при первом удобном случае подарил корону Севера одной блондинке, хочу вторую.
Занавес.

Я этого не хотел, и просил вас поклясться, чтобы вы об этом забыли.
Вы предали меня, начав за моей спиной заговор.
Говоря о моих правах.
Из-за этого заговора Дейнерис сошла с ума, и я убил ее, чтобы спасти вас.
А потом вы взяли короны - мою и Дейнерис.
И сделали вид, что моих прав нет.
Занавес.

Между разговором с Сэмом и убийством Дейнерис у Джона полно времени и возможности объявить всем, кто он такой и потребовать себе хотя бы Драконий камень. Он это сделал? Нет. С чего за него кто-то должен убиваться? Сансе нужен был Винтерфелл - сама по лордам ездила, унижалась, сама Бейлишу писала, сама договаривалась с ним. А Джону внезапно принесите на блюдечке с каемочкой, пока он будет капризить "я этого не хотел"? Так не бывает.

Леди, вы сами доказываете сейчас, что игра в престолы - это такая жестокая штука, когда других людей используют как фигуры, их правами пользуются, чтобы добиться своих целей, а затем их лишают всего. Потому что дураки, сами нужно было своими правами пользоваться, а так - мы воспользовались, и вам ничего не дадим, что мы - должны вам? Да, вы нас защитили, жизнь спасли, но что, теперь мы должны то, что ваше по праву, и чем мы воспользовались, вам на блюдечке с каемочкой нести? Так не бывает.

Способность мыслить вернулась, уже хорошо.

Она и не пропадала.

А что еще? Не надо было ли позводить Дейнерис спалить Винтерфелл вместе с Сансой?
Не посидеть ли и не подождать, пока Арья попытается убить Дейнерис?

Санса бы сразу присягнула. Да и вы выше говорили, что клятва ни перед кем не склоняться - это пустяк, предложение к началу переговоров, не более.

Это Санса запрограмировала Джона убить Денерис?

Тирион. Потому, что в КГ погиб Джейме, которого Санса постаралась максимально спровоцировать поехать к Серсее. Все по заветам Петира - создавать максимум очагов напряженности, что-то да "выстрелит".

Какие права и интересы клана?

1) получить корону Вестероса,
2) получить независимость Севера.
Брана на Троне спас после ее слов только Тирион.

Почему ему эта светлая мысль пришла в голову в Драконье логове? До этого он полагал, что у Серсеи есть свои драконы?

До того он звал мир живых на борьбу с Иными, полагая, что это всеобщая угроза. Но оказалось, Серсее пофиг.

Тогда объясните мне, пожалуста, смысл поездки в Королевскую гавань. Оно зачем было?

Пересмотрите фрагмент, когда решают искать вихта на севере - Тирион говорит, зачем.

Это цитата.

Не знаю, чья.

 

[капля лета]

Старки относились плохо к Джону в 1-й серии 1-го сезона. Кроме Арьи. За столом он сидит со слугами. Вообще-то это прямое оскорбление. И убегает от Старков на Стену. И об этом он и разговаривает с Тирионом, и это их связывает и проходит через весь сериал.

Не со слугами, а со сквайрами, и то один раз во время королевского пира, в остальное время он сидел за столом вместе со всеми, и он был очень рад этому, поскольку мог пить сколько угодно и наслаждался собравшимся вокруг него обществом, и всё это было в книгах, в сериале он вообще не присутствовал на пиру. Неужели и Бенджен сбежал на Стену от Старков, Джон задумал вступить в НД потому что слишком его идеализировал и считал достойным местом, где его смогут оценить по достоинству, столкнувшись с реальностью, он очень пожалел о своём решении.

У меня плохое воспитание. Поэтому я отрицательно отношусь к торговле детьми. К насилию над женщинами тоже. Все партизанские отряды одинаковы, чтобы выжить, они должны грабить. А Берик полностью соответствует образу средневекового рыцаря. Как и Бронн, и Гора Клиган.

Если на то пошло, в сериале Джендри не ребёнок, а взрослый мужик лет двадцати, не меньше, мог попытаться сбежать или оказать сопротивление, в дальнейшем он играючи убил двух стражников, пытавшихся арестовать Тириона. Сравнение некорректно: Бронн никогда не был рыцарем по сути, являясь наёмником и убийцей, что до Горы, любое сравнение с ним само по себе оскорбление.

Шо это?

Поведение, абсолютно не свойственное характеру персонажа.

Ну кто-то должен был это спросить, вот Лианночка и спросила.

Непонятно, зачем было провозглашать Джона королём, не предоставляя при этом никаких полномочий, если его избрали, то должны делегировать ему право принятия решения, тем более если оно в интересах Севера, напомню, что всем северянам угрожал апокалипсис, при всей моей нелюбви к сериальному Джону, мне понравилось, как он ответил, что выбрал Север, хотя здесь он слукавил, поскольку Дени была готова помочь ему и без присяги, за что я её осуждаю (аналогичная ситуация имела место с Роббом, которого северные лорды также провозгласили королём, но отвернулись бы от него, присягни он одному из претендентов на ЖТ).

Скорбный Эдд, будучи на минуточку ЛКНД, бросил нафиг Дозор и свалил на юг

Где такое было, он эвакуировал НД из ЧЗ после падения Стены и отступил сначала в Последний Очаг, а оттуда в Винтерфелл, где пал смертью храбрых, защищая ничтожество и паразита Сэма, впоследствии предавшего Джона.

Я думаю, что Джона не оживят в книгах. Спойлерных глав с ним нет, а Мартин где-то говорил, что новых ПОВов не будет.

Они и не нужны, достаточно Мелисандры, которая уже являлась ПОВом в ТсД и будет освещать события на Стене до воскрешения или выздоровления Джона.

Ничего, Джон мужчина видный, один не останется

Само собой, Тормунд всегда будет рядом.

Найти мужчину, владеющего топором, это сложно?

Нет, но нужно, чтобы он был безоговорочно предан ей, а не прикончил по указанию врагов, как Русе поступил с Роббом (сир echo-7 в соседней теме предоставил развернутый пост, где подробно описал про отсутствие у Сансы окружения и межличностных и иерархических отношений, к таковым можно отнести разве что Ройса, который может в любой момент покинуть её и вернуться в Долину).

А зачем?

Потому что дурачок, привыкший безоговорочно подчиняться всем, кто умеет манипулировать, а Бран через Тириона приговорил его к пожизненной ссылке в НД, который теперь является тюрьмой, с запретом на вступление в брак и размножение, и ничего при последней беседе на причале не опроверг, к тому же он приглашал Арью приехать и навестить его именно в ЧЗ и отправился за Стену в одежде дозорного, что как бы намекает, хотя я допускаю, что он послал их обоих лесом и свалил за Стену, чтобы никогда больше не возвращаться (здесь уже много было сказано по этому поводу, не хочу повторяться, скажу лишь, что ДиДы оставили финал Джона открытым, предоставив зрителям самим решить его судьбу).

Чего хотел Джон, рассказывая Сансе о своём происхождении. Порадовать её тем, что он:
1) не бастард
2) её папа её маме не изменял?
Он ведь мог рассказать Арье всю правду, а вот Сансе рассказать, что он сын Эйгона и Лианны, но бастард. Уже порадовал бы её пунктом два. В детстве у него и Арьи были секреты от Сансы. На что он надеялся, рассказывая Сансе именно о том, что законный сын Рейгара? Он думал, она порадуется за него и всё?

Скорее второе и потому что он считал их обеих своей семьёй и искренне верил, что они смогут жить все вместе, а перед этим он уверял Дени, что Санса не захочет возвести его на престол, несмотря на все её предостережения и ранее устроенные Сансой подлянки, блаженный идиот, что поделать.

Я в его уходе из НД вижу всего 1 логический косяк, но большой: никто южнее Стены не пытался ловить Джона как дезертира. Даже Рамси.

Вообще-то Рамси называл Джона предателем ещё в письме, а на переговорах перед ББ прямо обвинял его в дезертирстве.

сама она к слову намерения лично убить Дени не высказывала, а Джону подсказывала. А потом отчего-то из темницы Джона вызволять не поспешила

При том что это это для неё раз плюнуть, Фреев она вынесла на раз, могла провернуть подобное с Безупречными или хотя бы предложила ему отправиться с ней в путешествие, всё равно Безупречные свалили и проверять не будут, одним словом, Старков как таковых не осталось.

 

[Alex878787]

Не со слугами, а со сквайрами, и то один раз во время королевского пира, в остальное время он сидел за столом вместе со всеми, и он был очень рад этому, поскольку мог пить сколько угодно и наслаждался собравшимся вокруг него обществом, и всё это было в книгах, в сериале он вообще не присутствовал на пиру. Неужели и Бенджен сбежал на Стену от Старков, Джон задумал вступить в НД потому что слишком его идеализировал и считал достойным местом, где его смогут оценить по достоинству, столкнувшись с реальностью, он очень пожалел о своём решении.

Все эти вопросы обсуждают Тирион и Джон в Винтерфелле и на Стене. Тирион понял Джона и его мотивы. Поэтому и оказывал на него влияние, в конце толкнув Джона на убийство Дейнерис. Психология в сериале очень интересна

Если на то пошло, в сериале Джендри не ребёнок, а взрослый мужик лет двадцати, не меньше, мог попытаться сбежать или оказать сопротивление, в дальнейшем он играючи убил двух стражников, пытавшихся арестовать Тириона. Сравнение некорректно: Бронн никогда не был рыцарем по сути, являясь наёмником и убийцей, что до Горы, любое сравнение с ним само по себе оскорбление.

Non officia absque remuneratione (Нет услуги без вознаграждения) - образ рыцаря. Все остальное - девичьи грезы и рыцарские романы Средних Веков. Бронн - истинный рыцарь, его судьба копия судьбы дАртаньяна А.Дюма. Только дАртаньян выдумал себе происхождение и какое-то письмо с рекомендациями, а Бронн честно говорит, что рожден на помойке. Как впрочем и Давос, рожденный там же и то же рыцарь.
Кроме Джендри они продали Пирожка и не продали Арью только потому, что ее украл Пес Клиган. Арью они пытались продать только ради денег. Партизаны всех времен ведут себя одинаково.
Насчет Горы. Весь сериал Пес Клиган подчеркивает, что он не рыцарь в отличие от своего брата. Гора рыцарь, Пес не рыцарь. Здесь нюансы слишком глубокие. Смотря поверхностно, их не уловить