Мир Военное дело и тактика разных народов

[Zyrianin]

Sigrenium , что Арья целенаправленно завербована Безликими - НЕ моя теория, я лишь прокомментировал "зачем". За тем, что кадр-то явно ценный. В глупости, трусости и кровожадности в Чёрно-Белом Доме разбираются уж точно лучше, чем на форуме.

Что касается партизан Севера. Местные воины в большинстве росли как лесные охотники, А их исторический противник много веков - одичалые и островитяне. И то, и другое способствует именно навыкам и традиции партизанской и контрпартизанской войны. Это подтвердила Война пяти королей: все победы Робба - внезапные набеги, их важный фактор - успешное подавление разведки противника. ЭКТН.

Насколько вообще хороши воины-северяне? Судя по тому, что во всех прежних войнах нынешнего поколения оказывались на победившей стороне - вероятнее всего, их уровень, как минимум, не ниже среднего по Семи королевствам.

Других партизан с подобным бекграундом я не помню. Одичалые и горцы Долины тоже хороши - но плохо организованы и слабо вооружены. (Кстати, они тоже потомки Первых людей и поклоняются Старым богам: Вольный народ точно, горцы - предположительно, весьма вероятно: представить среди них успешного миссионера-септона как-то затрудняюсь...)

 

[Sigrenium]

Северян я не могу назвать партизанами даже при очень большом желании. Они недурные солдаты, так как вполне себе на равных воевали и с Долиной Аррен, и с Железными Островами. Первые известны своими сильными рыцарскими традициями и плодородными землями, что немаловажно при войне. Вторые - пираты, что в эпоху своего расцвета терроризировали половину Вестероса

Что касается партизан Севера. Местные воины в большинстве

Приведите пример партизанской войны от северян. Единственные,метр может вести скрытую войну - это болотный народ. Но перешеек - это лишь часть севера, не весь север

 

[Zyrianin]

леди Амби-Ходор , это другие горцы. Я писал о горцах Долины Аррен, воевавших за "Полумужа". Джон говорил о жителях Севера.
Sigrenium , под партизанской войной принято понимать т. наз. "малую войну", называемую также "специальными" и "разведывательно-диверсионными" действиями. Её часто ведут НЕ ополченцы из местного населения, а полноценные (причем элитные) регулярные подразделения, десантные, егерские, кавалерийские. Рейд Робба к Окскроссу - вполне партизанский по замыслу и исполнению. Как и засада на войско Джейме.

 

[Sigrenium]

Рейд Робба к Окскроссу - вполне партизанский по замыслу и исполнению. Как и засада на войско Джейме

Битву при Окскросее Робб выиграл благодаря двум факторам:
- Серому Ветру, что нашел козью тропинку и вывел по ней армию
- Глупости самого Стаффорда Ланнистера, что сглупил неивцставив дозорных
Потому победа Робба - это военный маневр, где имела место быть военная хитрость и промах врага. И партизанской вылазкой я не могу назвать её даже при всем своем желании

Засада на Джейме - см. предыдущие пункты. Джейме не выставил дозорных, позволив войску северян и речников подойти вплотную незаметно

 

[Sigrenium]

И потом, вы смешиваете понятия. Партизаны и наступательные войны слабо связаны друг с другом.

Партизаны работают на оккупированной территории, захваченной врагом. Они не ставят себе цель сражаться в глобальном плане - армия на армию. Их цель - это скорее обескровить врага тактикой hit and run с быстрым возвращением домой до получения подкрепления у врага, действуя малыми отрядами и пользуясь знанием родных земель. Характерно что партизанские отряды не имеют постоянного штаба, так как зачастую им оказывают поддержку коренные жители оккупированной территории

Примеры партизанской войны - Братство без Знамен и массовая партизанская война дорнийцев

 

[Zyrianin]

Sigrenium , использовать эти благоприятные факторы нужно еще суметь. Северяне умеют это лучше других.

 

[kaban]

Как думаете какому периоду земной истории соответствует мир Вестероса с точки зрения оружейных технологий?
Судя по наличию панцырей это как минимум вторая половина 14 века.

 

[arfist12]

Как думаете какому периоду земной истории соответствует мир Вестероса с точки зрения оружейных технологий?
Судя по наличию панцырей это как минимум вторая половина 14 века.

Фэнтезийному. В этом мире боевые доспехи с Рубинами есть. Про шлем Роберта и говорить не стоит.

 

[Сэмэн]

Битву при Окскросее Робб выиграл благодаря двум факторам:
- Серому Ветру, что нашел козью тропинку и вывел по ней армию
- Глупости самого Стаффорда Ланнистера, что сглупил неивцставив дозорных
Потому победа Робба - это военный маневр, где имела место быть военная хитрость и промах врага. И партизанской вылазкой я не могу назвать её даже при всем своем желании

Засада на Джейме - см. предыдущие пункты. Джейме не выставил дозорных, позволив войску северян и речников подойти вплотную незаметно

Битву при Окскроссе Робб выиграл потому, что был гениальным полководцем и прекрасно понимал, какой ценностью в войне обладают скорость и внезапность.
Удивил - победил, всё по Суворову.
С засадой на Джейме было аналогично: и в том, и в другом случае западники и помыслить не могли, что Робб придёт их бить, и именно поэтому не было охранения: никто не ожидал появления не просто полноценного войска, а даже каких-то небольших мобильных отрядов.
То есть, Робб в смысле манёвра сделал абсолютно нетривиальный и неочевидный ход по меркам военного искусства того времени.
Робб захватил самое главное в войне, а именно стратегическую инициативу, и если бы не собственная сексуальная невоздержанность, вряд ли с ним хоть кто-то из противоположного лагеря смог бы сравняться в уровне полководческого дарования.

 

[Сэмэн]

Как думаете какому периоду земной истории соответствует мир Вестероса с точки зрения оружейных технологий?
Судя по наличию панцырей это как минимум вторая половина 14 века.

Наличие цельнокованных нагрудников означает как минимум вторую половину XV века.
А в сериале нам показан сир Хью из Долины, облачённый в полное подобие миланского доспеха, что опять же означает вторую половину XV - начало XVI веков.
Что никак не стыкуется с реальностью, поскольку в Вестеросе нету и следов пороха, а, следовательно, огнестрельного оружия, ответом на которое и стало появления готического, максимилиановского, или миланского доспехов, без огнестрела и артиллерии прекрасно обходились кольчугами и бригантинами.
Вообще непонятно, как в Вестеросе появилось рыцарство, а именно тяжёлая кавалерия, которое в Европе стало ответом на вторжение арабов, то есть, на внешнее воздействие.

 

[knight errant]

Вообще непонятно, как в Вестеросе появилось рыцарство, а именно тяжёлая кавалерия, которое в Европе стало ответом на вторжение арабов, то есть, на внешнее воздействие.

Тяжелая кавалерия массово в Византии применялась и ранее, в позднем Риме (катафракты и клибанарии); артуровские "рыцари Круглого Стола" – скорее всего, аланско-сарматские римские кавалеристы, осевшие в постримской Британии.

А в сериале нам показан сир Хью из Долины, облачённый в полное подобие миланского доспеха, что опять же означает вторую половину XV - начало XVI веков.

Полный латный доспех начал использоваться с конца XIV века, вообще-то...

 

[Сэмэн]

Тяжелая кавалерия массово в Византии применялась и ранее, в позднем Риме (катафракты и клибанарии); артуровские "рыцари Круглого Стола" – скорее всего, аланско-сарматские римские кавалеристы, осевшие в постримской Британии.

Тяжёлая кавалерия в позднем Риме и Византии - это ответ конным массам Парфянского царства и Сасанидской империи, с которыми справится пешие легионы того времени попросту не могли, то есть, опять-таки ответ на внешнюю угрозу, а до того основой римского войска были те самые легионы, являвшиеся лучшей пехотой в мире, конница же при них была поголовно лёгкой и имела вспомогательную роль.
И византийские катафракты никак не связаны с появлением западноевропейского рыцарства, эти процессы были похожи, но шли параллельно.
Но главное то, что и в случае с западноевропейской тяжёлой кавалерией, и в случае с катафрактами, их появление было вызвано внешней угрозой, каковая в случае с вестеросским рыцарством полностью отсутствует, потому и непонятно, как оно сформировалось.

 

[Magonid]

Сэмэн ,
История Вестеросса, до Таргариенов война всех со всеми, что было эффективно то и сформировалось.

 

[Сэмэн]

Тяжелая кавалерия массово в Византии применялась и ранее, в позднем Риме (катафракты и клибанарии); артуровские "рыцари Круглого Стола" – скорее всего, аланско-сарматские римские кавалеристы, осевшие в постримской Британии.



Полный латный доспех начал использоваться с конца XIV века, вообще-то.

А такой, каким нам его показали в сериале - это конкретно вторая половина XV века.
Впрочем, это мелочи жизни, ибо даже в конце XIV века артиллерия и огнестрельное оружие вполне себе уже существовали, и дальнейшее развитие доспеха было связано именно с противостоянием огнестрелу, в ПЛио же непонятно, что дало толчок такому развитию оборонительного вооружения.

 

[knight errant]

Но главное то, что и в случае с западноевропейской тяжёлой кавалерией, и в случае с катафрактами, их появление было вызвано внешней угрозой, каковая в случае с вестеросским рыцарством полностью отсутствует, потому и непонятно, как оно сформировалось.

Вторжения железнорожденных? С этими мужиками лучше воевать на коне, а не в стене щитов ))

 

[Сэмэн]

Сэмэн ,
История Вестеросса, до Таргариенов война всех со всеми, что было эффективно то и сформировалось.

Само по себе ничего никогда не формируется.
До арабского вторжения в западной Европе после краха Рима тоже была война всех со всеми, однако никакой тяжёлой конницы как-то не сформировалось, все вполне эффективно дубасили друг друга пехотой, а вот когда замаячили орды арабов, то тут-то всё и сформировалось: и рыцарство, и обеспечивающая его ленная система, и фортификация по типу Каркассона.
Всегда у появления всего есть конкретная причина, в случае с появлением рыцарства в Европе она есть , в случае с появлением рыцарства в Вестеросе она не просматривается, только и всего.

 

[knight errant]

а вот когда замаячили орды арабов

Не было никаких "орд арабов", даже в битве при Пуатье.

 

[Сэмэн]

Вторжения железнорожденных? С этими мужиками лучше воевать на коне, а не в стене щитов ))

Лучше, хотя стену щитов именно викинги и выдумали...))))))))))
Но битвы при Аклее и Баудсе, а также сражение при Стамфорд-Бридже чётко показывают, что викингов можно было бить и пехотой.
А главное - викинги не использовали луки и другое дальнобойное оружие, в отличие от парфян, персов и арабов, потому ситуация просто не требовала превращения всадника в танк.

 

[Сэмэн]

Не было никаких "орд арабов", даже в битве при Пуатье.

Нижняя граница численности арабских войск в битве при Пуатье современными источниками оценивается в 20 тысяч человек (верхнюю брать не будем).
Для тех времён это попросту невообразимая орда, и гений Карла Мартелла как раз и состоит в создании инструмента противодействия подобной силе.

 

[knight errant]

Для тех времён это попросту невообразимая орда, и гений Карла Мартелла как раз и состоит в создании инструмента противодействия подобной силе.

На фоне осад Константинополя арабами – это просто несерьёзный масштаб )