• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Мир Военное дело и тактика разных народов

Tengel

Межевой рыцарь
Для Тиреллов, основа могущества которых не золото, а плодородная земля (то есть, дворяне и крепостные), армия будет выглядеть по-другому:
8 отрядов -- Рыцарская конница.
Остальные 4 -- это "пехота обеспечения", без которой в средние века европейцы не воевали, в первую очередь (2-3), стрелки, и какие-то городские ополчения, копейщики (0-2), или высокопрофессиональная пехота (0-2). Земли и города Тиреллов богаты, поэтому пехота ближнего боя у них будет только качественная, тяжелая.
Для Штормовых и Речных земель будет всё то же самое: (8 -- рыцарство, 2-3 стрелки, 0-2 копейщики), но они гораздо беднее, и местность у них более пересечённая, поэтому высококлассной дорогущей тяжёлой пехоты у них не будет, зато будет пехота средняя, к пересечнённой местности приспособленная гораздо лучше (0-2 средняя пехота).
Таким образом, андальские армии в любом разе состоят в первую очередь из рыцарей, с пехотой, играющей вспомогательную роль.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Чего нет у материковых андалов (но потенциально могут быть у соперников) :
-- Нет "полевой артиллерии", метательные машины они не использовали;
-- Нет чудовищ;
-- Нет "кавалерии", то есть, конницы, которая полагается не только на лихую атаку, но и на метательное оружие;
-- Нет лёгкой пехоты (для неё просто нет места в андальской тактике);
-- Нет ничего похожего на серпоносные колесницы.
-- Нет варварских дружин.
Ну, и ещё кое-чего, так что армия получается довольно самобытной.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Добрый день.
Тема не заглохла, и на столе можно попробовать сыграть.
Скажем, если вы живёте в Питере, мы могли бы встретиться и затестить тему.
к сожалению живу довольно далеко от вас.
Слышал, что в Зольдатике у кого то есть ПЛиО в планах.

Теперь про "отношение":
Я хочу попробовать сыграть крупные и масштабные сражения, когда на поле выведены, так или иначе, максимально возможные силы. А это значит, что в деле оказывается не только конница, но и пехота. Остаётся только вопрос об их численном соотношении.
Далее, я исхожу из того, что, во-первых, данные приведённые в книге, не точны, так как там содержатся только слова и мысли героев, которые заведомо полнотой картины не владеют, либо не имеют случая (возможности, желания) её раскрыть.
Точную численность разумеется не приводят, но не понимаю, почему не доверять приведенным цифрам в +/- тысяча человек?

Во-вторых, я исхожу из того, что все страны ПЛИО имеют в той или иной степени прототипы в нашей истории (например, вестеросские андалы -- это те, кого в Европе Высокого Средневековья 14-15в называли "франки", и те, кто сам себя так называл). Следовательно, военная организация и тактика должны примерно соответствовать прототипам, естественно, с большой поправкой.
Мартин, к сожалению, не историк, и относится к прототипам с большим пренебрежением к элементам и частностям.
Мне кажется, что от "франков" у него что то вроде общей идеи, обёртки, сомневаюсь, что он смотрел состав реальных армий, или утруждал себя изучением военного дела средневековья.
Т.е. ИМХО, стоит брать в расчет аналогии с реальным миром только если не хватает данных в источниках.

В-третьих, в средневековых и античных армиях (и, соответственно, в армиях ПЛИО), далеко не все войска выходили на поле сражения. Как правило, значительные количества пехоты брали в походы для земляных работ, в качестве слуг, возчиков, и т.д. Соответственно, далеко не вся (по крайней мере, пехота) может быть выставлена на стол в качестве юнитов.
Обслугу редко засчитывали за воинов, оно понятно, что в обозе народа больше, чем на поле.
При этом описанная полевых сражений показывают, что пехота в больших количествах была на поле, в том числе у Ланистеров(битва на Зеленом Зубце).

И ещё: мне лично интересно, чтобы при формировании армии у игрока была возможность выбора войск и возможной тактики. То есть, состав войск должен быть вариативным, но, при этом соответствовать книжному бэкграунду.
Это да, кмк, максимальная численность должна соответствовать мобилизационному ресурсу, а вот на поле на выбор игрока часть.
 
Последнее редактирование:

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
При этом я лично хочу играть по правилам ДБА, а там численность юнитов всегда кратны 12.
Нее, мне скирмишь подавай.

Поэтому армия, например, Ланнистеров, на мой взгляд, может выглядеть так:
6 отрядов (то есть 50% всего войска) -- рыцарская конница без вариантов.
Но у Ланнистеров есть деньги, чтобы, например, наёмников собрать по своему вкусу, и набирать они будут только хорошие войска (т. е. тяжёлую пехоту, конницу, стрелков).
Поэтому оставшиеся 6 отрядов можно распределять следующим образом:
0-6 Рыцарская конница;
0-6 Хорошо обученная высококлассная пехота;
0-6 Пешие стрелки (длинные лучники, к примеру);
0-6 Копейщики;
0-4 Конные стрелки (дорнийцы или наёмники с Эссоса);
В нескольких сражениях с ними были горцы Лунных Гор, но они никогда не представляли большинство армии, поэтому
0-2 Горцы (средняя пехота, вроде пельтастов);
Ланнистеры имели много земель и много крепостных, соответственно, для каких-то целей они могли бы загнать в армию и выгнать на поле толпу сиволапых мужиков. Но серьёзно на них они плагаться не будут ни при каких обстоятельствах:
0-2 Толпа сиволапых мужиков.
Я бы убрал обязательную часть в 6 отрядов "Рыцарей".
Оставив остальное.
По сути, ваша расписка не позволит играть битву на Зелёном Зубце.
 
Последнее редактирование:

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Чего нет у материковых андалов (но потенциально могут быть у соперников) :
-- Нет "кавалерии", то есть, конницы, которая полагается не только на лихую атаку, но и на метательное оружие;
-- Нет лёгкой пехоты (для неё просто нет места в андальской тактике);
Конных лучников мы уже обнаружили в армиях Старков и Станиса.

По Тирелам тоже, что и по Ланистерам. Они могут выставить тонны пехоты. Ваше ограничение не могу понять.

Я, вообще, предлагаю обсудить честности.

Например, пехоту.
У нас постоянно фигурируют копейщики и пикинёры.
У копейщиков должны быть большие щиты.
Эти, судя по всему воюют плотным строем.

Дальше, у зелёного зубца, за строем копейщиков стояли "латники, с мечами, копьями и топорами".

Мне думается, что последние отличаться от копейщиков отсутствием больших щитов, иначе не понятно, зачем ещё раз выделять копейщиков, а у воинов с мечами и топорами щитов вообще может не быть - двуручники.

Смущает то, что они названы латниками, мб это как раз и есть показатель богатства Ланистеров, у них даже пехота имеет латы, как минимум частично, кираса поверх кольчуги и тп.
 
Последнее редактирование:

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
По доспехам.

Очень часто упоминаются кольчуги.
Они везде. Даже в обозе у Ланистеров Тирион без особых проблем получил 300 кольчуг для своих горцев.

Более того, кольчуги активно носят и лорды с рыцарями, правда Кет про своего дядю говорила, что он сменил положенные рыцарю тяжёлый шлем и панцирь на кольчугу и кожаную куртку разведчика.

Но вот Тирион выехал в бой в панцире поверх кольчуги, так же примерно был одет, и Роб, и лорд Бракс(когда утонул).

На выходе, я имею мнение, что кольчуга является самым распространенным доспехом в Вестерросе, рыцари и лорды не брезгуют ей, дополняя в бою панцирем и тяжёлым шлемом с забралом, по возможности, но не обязательно, могут использоваться поножи и другие элементы латного доспеха.

Так же упоминаются вольные всадники в вареной коже, и иногда чешуйчатая броня.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Точную численность разумеется не приводят, но не понимаю, почему не доверять приведенным цифрам в +/- тысяча человек?
Сразу вопрос, насколько вы вообще в курсе проблем средневековой военной истории?
Просто, если в курсе, и, если нет, отвечать на этот вопрос придётся по-разному.
Тут дело в том, что огромное большинство сведений о численности и составе средневековых армий донесено до нас людьми, которые, подобно Мартину
, к сожалению, не историк, и относится к прототипам с большим пренебрежением к элементам и частностям, сомневаюсь, что он смотрел состав реальных армий, или утруждал себя изучением военного дела средневековья.
Совершенно нормальной является, например, ситуация, когда рыцарский состав некоторых отрядов перечислен чуть-ли не поимённо, об остальных сказано "были и другие" таким-то числом, а потом, по мере развития повествования внезапно упоминается, что ещё была какая-то пехота, о которой вначале не говорилось, потому, что при подсчёте армии считались только miles, воины, а пехотинцев и некоторых всадников автор свидетельства "воинами" не счёл.
То же и со свидетельствами источников. Летописи (написанные современниками, которые либо видели войско сами, либо общались с теми кто видел сам) определяют численность только московских войск Дмитрия Донского в Куликовской битве в 100тыс человек! Чего не было и быть не могло в принципе. Источник просто видел очень большое войско, столько людей он никогда не видел одновременно, и поэтому записал самую большую цифру, которая пришла ему на ум. Современники битвы при Азинкуре дают численность французской армии в 150тыс солдат, чего быть совершенно очевидно не могло. Современники дают цифру армии Ренли Баратеона в 100 тыс.
Поэтому буквально привязываться к источнику, коим для нас являются герои Мартина в данном случае неправильно.

Правильно, на мой взгляд, так.
Поскольку у нас нет никаких дополнительных данных о мире Мартина, кроме его книг, а они заведомо неполны, надо исходить из аналогий.
Если у андалов общественная организация и материальная культура такая же, какая была в Англии и Франции в 14-15вв (а она именно такая, в книгах на это указывает множество деталей), следовательно, и военное дело у них находится примерно в том же состоянии.

Что касается битвы на Зелёном Зубце, то это, как раз, классический пример (если брать её ход, изложенный в ПЛИОпедии).
По армии Ланнистеров известно, что она была "около 20тыс человек". При этом непонятно, это 20тыс именно воинов, или вообще людей.
Про её состав известно, что 4тыс всадников (три четверти западных рыцарей) входили в состав правого фланга; в центре стояло 300 всадников и неустановленное количество пехоты; на левом фланге был отряд Клигана (очевидно, рыцари), 300 горцев Тириона, и, снова неустановленное число прочих войск, среди которых были "вольные всадники", то есть, опять же, рыцари, но худшего качества. Кроме того 5тыс человек неустановленного состава Тайвин Ланнистер выделил в резерв, возглавив его лично, вероятно, со своей ближней дружиной, которые, скорее всего, опять рыцари.
Таким образом, мы знаем, что "западных рыцарей" было 5400 человек, из которых 4тыс были на правом фланге. Но сколько было "вольных копий"-наёмников? Сколько у Ланнистеров было рыцарей "не Западных", а, скажем, примкнувших к ним из Речных, Королевских и Штормовых земель? Сколько пехоты и какой именно в самом деле вышло в поле на Зелёном Зубце? Данных нет.
Понятно, что было 300 горцев, был серьёзный пехотный блок копейщиков и стрелков, чтобы сформировать центр войска, а это, по меньшей мере, несколько тысяч. Но это -- всё, чем мы располагаем.
Так что, битву на Зелёном Зубце по имеющимся данным, можно реконструировать и как сражение, в котором основную массу кавалерия составила.
 

Tengel

Межевой рыцарь
Конных лучников мы уже обнаружили в армиях Старков и Станиса.
Это когда именно?
У них, сколь я помню, была ездящие стрелки (то есть, воины, передвигающиеся на конях, а сражающиеся пешком), но это с тактической точки зрения совсем не конница.

По Тирелам тоже, что и по Ланистерам. Они могут выставить тонны пехоты. Ваше ограничение не могу понять.
Не могут.
Откуда они эту пехоту возьмут?
Пехотинец -- это человек с оружием, причём, либо очень хорошо тренированный (как легионер Цезаря), либо не очень хорошо тренированный, но собраный и организованный в многочисленное подразделение.
В условиях Средневековья первый случай -- это наёмник, профессиональный, и, поэтому высокооплачиваемый; второй случай -- деревенский общинник -- ополченец.
У Тиреллов основа могущества плодородные земли, а на них -- рыцари. Земли дают еду, а не золото. Следовательно, наличного золота, чтобы платить многочисленным отрядам высочайшего класса военспецов у Тиреллов нет (да им и не надо). Кроме того, основа их войска -- благородное рыцарство, это известно. Но рыцарь он может быть только там, где его кормят крепостные. Если у тебя много рыцарей -- значит все крестьяне крепостные. Если все крепостные, значит, нет свободных. А для вооружённых ополчений нужны именно свободные земледельцы. У крепостных нет ресурсов на покупку оружия (они все излишки сеньору отдают), нет возможности для военной организации (у них за главную организующую силу сеньор), да и необходимости в военной организации нет (их сеньор защищает).
Поэтому ни у Тиреллов, ни у Штормовых, ни у Речных андалов серьёзной пехоты быть не может.
А, вот, у Старков, наоборот, очень даже может. Потому, что, у них большая часть страны феодальными уделами не охвачена, следовательно, народ там свободный, и может выставить пехотные ополчения.
 
Последнее редактирование:

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Судя по упоминаниям, у них (андалов Вестеросса) там обычная для 14в военная техника. Они от европейских аналогичного периода принципиально не отличаются.
Начну с конца.

Я бы говорил, о вооружении и снаряжении в бытовом представлении того, кто примерно, мельком что то слышал о 14 веке.
Так популярных в 14 веке бригантин в книге не обнаружено(хотя может они подразумеваются под пластинчатым панцирем?).
К тому же пехота в 14 веке массово носила стеганную не металлическую броню, которых тоже не замечено(???).
Не помню и упоминания популярных уже в 14 веке алебард.

За то есть уйма кольчуг и панцирей.

По отношению к числам вас понять сложно, вы вполне закономерно не доверяете европейским хронистам и летописцам, но верите им больше чем очевидцам событий из книг Мартина? При этом даже не их записям оставленным для потомков, а тому, что они конкретно видят и слышат, при этом в режиме онлайн, а не спустя пять лет что то там наболтали хронисту.
Логики не вижу.
Если Тирион или Кэт говорят какие то цифры, то они или верны или почти верны.

Дальше, Вы утверждаете, что армия Ланистеров на Зелёном Зубце могла уступать по численности армии Северян?
Но Тирион прямо говорит обратное. Так что если Ланистеры оставили свою пехоту в обозе, то Тирион врал самому себе, или же большая часть пехоты Ланистеров вышла на поле боя.

Пассаж про: "откуда взять столько пехоты?" - и дальше мысли о крепостных - не серьёзно, ни какого крепостного права в Вестеросе нет, сир Мормонт за подобное пострадал.

А вот откуда Ланистеры и все остальные берут уйму пехоты я вам расскажу, используя те самые ист.параллели.
Дело в том, что Вестерос Мартин рисовал не с Германии или Франции, а с Англии(о чем прямо заявлял, и Севера аки Шотландия соответственно), а в Англии не было ни какого крепостного права, а землю обрабатывали арендаторы, которые по сути являлись зажиточной частью населения, состоявшие в феодальных отношениях с землевладельцами, и являющиеся на службу вооруженными и снаряженными.
В Войне Роз именно боеспособная пехота составляла большую часть армий враждующих сторон. При этом отношении пехоты к кавалерии было примерно как в Вестеросе. И не нужно смотреть на силы англичан в столетке, там за Англию воевали в основном наёмники.
Т.е. ист. параллели нам подтверждают слова Мартина устами Кэт, Тириона и других.
А Франция и Германия с их 1/2 + кавалерии пусть идут лесом))) .

Учитывая, что Север есть Шотлания, а в Лоу Лэнде сбор армии проходил по английскому образцу, то вот эту цитату вполне можно отнести ко всему Вестеросу: "В Винтерфелле собралось ополчение из арендаторов, работников, рыбаков, пастухов, сыновей владельцев постоялых дворов, торговцев, красильщиков, ну и, конечно, наемников и свободных всадников, алчных до добычи. " (С) Кэт 8.

По конным лучникам:
"Из леса появлялось все больше людей — не только рыцари, но и вольные всадники, и конные лучники, и латники в круглых шлемах, десятки и сотни человек. Над ними реяли знамена. Из-за ветра Джон не мог различить эмблем, но все же видел мельком морского конька, стаю птиц, цветочный венок. И море, целое море желтых знамен с красной эмблемой — чей это герб?"
Джон смотрел на армию Станиса со стены, и уже во время боя.
Так что он видел именно конных лучников в бою.
 
Последнее редактирование:

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Пока мне видится армия примерно так:
Пехота, в сумме составляет минимум 2/3 армии:
1)Пикинёры - защищены кольчугами(мб. мягкой броней), у более состоятельных могут быть кирасы(бригантины???);
2)Копейщики - защищены кольчугами (мб. мягкой броней), у более состоятельных могут быть кирасы(бригантины???), у всех большие щиты;
3)Бойцы с оружием ближнего боя и маленькими щитами, или же с двуручным оружием, защищены кольчугами и пр.
4)Арбалетчики(упоминаются ли у северян);
5)Лучники, судя по всем с длинными луками;

Кавалерия, 1/3 армии и меньше:
1)"Рыцари" т.е. все, кто имеет боевого коня, кольчугу, панцирь. По возможности или обязательно(???) защита коня. По возможности другие элементы латного доспеха, но если Роб и лорды Запада руки защищали кольчугой, то скорее редкость.
Сюда же имеет смысл отнести состоятельных вольных всадников;
2)Вольные всадники, хуже доспехи, хуже лошади, нет возможности наносить таранный удар;
3)Конные лучники. Кто такие доподлинно не известно, возможно ошибка перевода(???);
 
Последнее редактирование:

Tengel

Межевой рыцарь
Ну, поехали разбираться по пунктам:
За то есть уйма кольчуг и панцирей.
Кольчуги в Европе применяли весьма широко вплоть до конца 15в. А под "панцирем", вполне может пониматься бригантина, которая, вообще говоря, тоже панцирь в бытовом понимании этого слова.
Не помню и упоминания популярных уже в 14 веке алебард.
А в книге вообще много говрится о вооружении вестеросской пехоты? Я, как-то, вообще не помню ни одного мета. Хотя, я давно уже не перечитывал.


Если Тирион или Кэт говорят какие то цифры, то они или верны или почти верны.
На каком основании они могут быть верны?
Тирион лично не пересчитывал войска, как и Кейтелин Старк. Они могли иметь приблизительное представление о своих собственных силах (плюс\минус одна треть), но о численности противника вообще не могли иметь внятного представления.
В общем, повторюсь, тут надо очень внимательно читать каждое конкретное место, чтобы понять от кого там исходит информация. Одно дело, от действующего командира, и совсем другое -- от рыцаря, который даже и считать-то толком не умеет.
Очевидцы в режиме он-лайн, кстати, правильны цифр не дают. Вспомните любой крупный митинг, за любое время. Что там говорили очевидцы о численности митингующих во время событий? И какую оценку городские власти и полиция давали постфактум?


Дальше, Вы утверждаете, что армия Ланистеров на зелёном зубце могла уступать армии Северян?
Но Тирион прямо говорит обратное. Так что если Ланистеры оставили свою пехоту в обозе, то Тирион врал самому себе, или же большая часть пехоты Ланистеров вышла на поле боя.
Нет, я этого не говорю. Я говорю, что о реальном соотношении "пехота-кавалерия" у Ланнистеров на Золотом Зубце мы судить не можем. Нам известна только общая численность армии (около 20тыс), и известно, что примерно 5200 из них составляли "Рыцари Запада", при том, что были и другие всадники. И ещё известно, что пехоты у Ланнистеров было много, так как, у них был пехотный центр, и некоторое количество пехоты было на левом фланге. Но, вот, сколько именно было пехоты сказать нельзя.


Дальше, пассаж про "откуда взять столько пехоты?" и дальше мысли о крепостных - не серьёзно, ни какого крепостного права в Вестеросе нет, сир Мормонт за подобное пострадал.
Не понял. Если нет крепостного права (точнее, феодально-зависимого состояния), откуда рыцари?
Вы, случаем, крепостное право с рабством не путаете? Поскольку, Мормонт "пострадал" именно из-за работорговли.


в Англии не было ни какого крепостного права, а землю обрабатывали арендаторы, которые по сути являлись зажиточной частью населения, состоявшие в феодальных отношениях с землевладельцами, и являющиеся на службу вооруженными и снаряженными.
Кто вам это сказал?
В Англии крепостные, конечно, были. И назывались сначала "вилланы" (как и в Германии и Франции), а потом "копигольдеры", когда их положение несколько улучшилось. На службу являться были обязаны не вилланы, которые и так служат каждый день, обеспечивая своего сеньора, а свободные держатели земли, так называемые "фригольдеры", которых в Англии тогда было ещё заметное количество.
Это-то и позволило англичанам заиметь лучников в значимых количествах, а французам -- нет. У англичан ещё были свободные крестьяне, из которых можно было создавать боеспособные пехотные отряды, а у французов -- не было.
 

Tengel

Межевой рыцарь
1)Пикинёры - защищены кольчугами(мб. мягкой броней), у более состоятельных могут быть кирасы(бригантины???);
2)Копейщики - защищены кольчугами (мб. мягкой броней), у более состоятельных могут быть кирасы(бригантины???), у всех большие щиты;
Хм, а где упоминаются пикинёрная тактика в Вестероссе?
Копейная "стена щитов" -- везде и повсеместно, тут нет никаких сомнений, но пикинёры?
защищены кольчугами (мб. мягкой броней), у более состоятельных могут быть кирасы(бригантины???), у всех большие щиты;
Откуда у них столько железа? Вы себе представляете, сколько оно стоило в условиях Средневековья? Кольчугу мог себе позволить только воин-профессионал, а "кирасу (бригантину)" не всякий рыцарь. Именно поэтому и используются "большие" щиты, что они, при относительно небольшой стоимости и небольшом уровне необходимой тренировки, обеспечивают, неплохую защиту.

3)Бойцы с оружием ближнего боя и маленькими щитами, или же с двуручным оружием, защищены кольчугами и пр.
А эти-то зачем?
Их рыцарская конница сомнёт, и даже не заметит. При том, что работа мечом и баклером требует очень серьёзных навыков, и, соотвтетсвенно, воинского профессионализма. Это будут воины, которые будут стоить чудовищно дорого, а гибнуть -- удивительно быстро.

4)Арбалетчики(упоминаются ли у северян);
Эти несомненно есть. Тирион завалил Тайвина из арбалета, значит, он известен. Сталь в Вестероссе делать умеют, значит, уже как минимум известны очень мощные арбалеты (но они, вероятно, дорого стоят). Арбалетчик значительно хуже длинного лучника в том смысле, что при одинаковой мощи выстрела, лучник может сделать 5-10 выстрелов в минуту, а арбалетчик 1-2, и длинный лук ненамного дешевле.
Зато длинного лучника надо начинать готовить в 6-7 лет, чтобы к 14 годам он уже имел ценность на поле боя, а сносного арбалетчика можно подготовить за полгода. Поэтому все, кто только можно, будут применять в своих войсках длинных лучников, но, если их почему-то не хватает, тогда -- арбалетчиков.

"Рыцари" т.е. все, кто имеет боевого коня, кольчугу, панцирь. По возможности или обязательно(???) защита коня. По возможности другие элементы латного доспеха, но если Роб и лорды Запада руки защищали кольчугой, то скорее редкость.
Вы представляете себе сколько это всё стоило? В особенности, защита коня?
"Рыцарская конница" (далеко не только рыцари, но, и, например, кутулье, сержанты и тьма других неблагородных вариантов, которые следуют в конном строю вместе с рыцарями) -- это те, кто способен сражаться верхом, и достаточно снаряжен для нанесения копейного удара. Для этого шлема (даже простого), щита, копья и кольчуги будет уже вполне достаточно.
Плюс, конечно, личное оружие.


2)Вольные всадники, хуже доспехи, хуже лошади, нет возможности наносить таранный удар;
А на кой тогда их в войске кормить, если они в атаку идти не могут? Абсолютно лишние рты.


3)Конные лучники. Кто такие доподлинно не известно, возможно ошибка перевода(???);
Конные лучники -- это стрелки, которые в походе едут на конях, а в сражении -- спешиваются.

Пехота, в сумме составляет минимум 2/3 армии:
Почему?
Если пехота -- это 2\3 армии, то это либо свободные крестьяне, у которых земля, и достаточно имущества, чтобы купить оружие, и иметь возможность уйти на несколько недель в поход (а его семья не сдохнет с голоду от того, что кормилец пропустил сев или сбор урожая), или -- наёмники, которые воюют за деньги.
Если у короля есть такая тьма наличного золота и серебра, что он может содержать многотысячную армию наёмников, почему в Вестероссе вообще феодализм? Возьми эту огромную армию, перебей и приведи к покорности всех лордов, посади вместо них везде королевских чиновников (шерифов, к примеру), и пусть они правят от имени короля за зарплату.
А, если в стране столько свободного крестьянства, то на какие шиши рыцари вооружаются в таких количествах, да ещё настолько кучеряво? Тут что-то одно, либо крестьянин вкалывает сам по себе, либо дворянина кормит.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Ну, поехали разбираться по пунктам:
Кольчуги в Европе применяли весьма широко вплоть до конца 15в. А под "панцирем", вполне может пониматься бригантина, которая, вообще говоря, тоже панцирь в бытовом понимании этого слова.
В русском переводе постоянно фигурируют панцири и пластинчатые панцири.
что в целом похоже на бригантину.
В целом, кольчуга + бригантина + пластинчатая(по возможности) защита рук/ног - вполне 14 век. Мягких доспехов не хватает, хотя есть упоминания о варёной коже.

А в книге вообще много говрится о вооружении вестеросской пехоты? Я, как-то, вообще не помню ни одного мета. Хотя, я давно уже не перечитывал.
Я пока только первую книгу перебрал.
Конкретно вооружение пехоты описывают время от времени.

"Остальные — пешие, вооруженные копьями, пиками и трезубцами."(С) Кет 8.
"Основные силы северного войска — копейщики, лучники и пехота остались на восточном берегу под командованием Русе Болтона."(С) Кет 8.
"Дядя его возглавит центр: сир Киван поднял свои штандарты на Королевском тракте. С колчанами у поясов пешие стрелки выстроились тремя длинными шеренгами к востоку и западу от дороги и уже невозмутимо надевали тетивы. Между ними квадратом стояли копейщики, позади них выстроились латники с мечами, копьями и топорами. Три сотни тяжелой конницы окружали сира Кивана." (С) Тирион 7.
"Встречая их, копейщики врага выстроились полукругом, двойная изгородь копий торчала стальной щетиной из-за высоких деревянных щитов с золотой звездой Карстарков."(С) Тирион 7.

На каком основании они могут быть верны?
Тирион лично не пересчитывал войска, как и Кейтелин Старк. Они могли иметь приблизительное представление о своих собственных силах (плюс\минус одна треть), но о численности противника вообще не могли иметь внятного представления.
В общем, повторюсь, тут надо очень внимательно читать каждое конкретное место, чтобы понять от кого там исходит информация. Одно дело, от действующего командира, и совсем другое -- от рыцаря, который даже и считать-то толком не умеет.
Очевидцы в режиме он-лайн, кстати, правильны цифр не дают. Вспомните любой крупный митинг, за любое время. Что там говорили очевидцы о численности митингующих во время событий? И какую оценку городские власти и полиция давали постфактум?
Сложно найти человека, который бы лично пересчитал армию по головам, не зависимо от периода, сеттинга и пр.
При этом, Тирион и Кэт умеют считать, они входят в ком.состав армии, их данные верны если не до человека, то куда как ближе чем +\- одна треть.
Про митинги это вообще мимо, зачем Тириону, Кэт и прочим врать самим себе? Мы же по сути читаем их мысли.
При этом, Кэт о численности армии Роба таки врала Фрею, т.е. она была уверена в имеющихся у неё цифрах.

Нет, я этого не говорю. Я говорю, что о реальном соотношении "пехота-кавалерия" у Ланнистеров на Золотом Зубце мы судить не можем. Нам известна только общая численность армии (около 20тыс), и известно, что примерно 5200 из них составляли "Рыцари Запада", при том, что были и другие всадники. И ещё известно, что пехоты у Ланнистеров было много, так как, у них был пехотный центр, и некоторое количество пехоты было на левом фланге. Но, вот, сколько именно было пехоты сказать нельзя.
Имеем 4К "Рыцарей" на правом фланге, 300 по центру, сколько то, но не много на левом, и 2500 всадников в Резерве, скорее всего тоже большая часть рыцарей. Примерно около 7К "рыцарей", не больше 5К прочих всадников с левого фланга, остаётся минимум 9К пехоты.
Итого:
1)"Рыцари" - 7К;
2)Пехота - примерно 9К;
3)Прочие всадники - примерно 4К;
Соотношение "Рыцарей" к остальной армии 1/3.

Не понял. Если нет крепостного права (точнее, феодально-зависимого состояния), откуда рыцари?
Вы, случаем, крепостное право с рабством не путаете? Поскольку, Мормонт "пострадал" именно из-за работорговли.
Крепостное право это и есть рабство как оно есть. Купля-продажа-обмен. Владеть землёй, на которой работают люди, не означает владение этими людьми.

Кто вам это сказал?
В Англии крепостные, конечно, были. И назывались сначала "вилланы" (как и в Германии и Франции), а потом "копигольдеры", когда их положение несколько улучшилось. На службу являться были обязаны не вилланы, которые и так служат каждый день, обеспечивая своего сеньора, а свободные держатели земли, так называемые "фригольдеры", которых в Англии тогда было ещё заметное количество.
Это-то и позволило англичанам заиметь лучников в значимых количествах, а французам -- нет. У англичан ещё были свободные крестьяне, из которых можно было создавать боеспособные пехотные отряды, а у французов -- не было.
Именно об этом и говорю, в Англии были свободные зажиточные арендаторы, которые являлись на службу вооруженными и снаряженными. Так же и в Вестеросе.
Только у англичан в 14 веке пехота в массе несла службу с луками, и только к 16 веку бильменов стало больше, а в Вестеросе же пехота несёт службу копейщиками, пикинёрами, арбалетчиками, лучниками, воинами ближнего боя.
Т.е. по ист.аналогия легко объясняет, где лорды Вестероса берут орды пехоты.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Хм, а где упоминаются пикинёрная тактика в Вестероссе?
Копейная "стена щитов" -- везде и повсеместно, тут нет никаких сомнений, но пикинёры?
Постоянно упоминаются пикинёры.
В бою да, стена щитов.
Мб пикинёры за ними, такое сложное построение, как в кино.
Или Мартин тупо не задумывался о подобных мелочах.

Откуда у них столько железа? Вы себе представляете, сколько оно стоило в условиях Средневековья? Кольчугу мог себе позволить только воин-профессионал, а "кирасу (бригантину)" не всякий рыцарь. Именно поэтому и используются "большие" щиты, что они, при относительно небольшой стоимости и небольшом уровне необходимой тренировки, обеспечивают, неплохую защиту.
На Зелёном Зубце Тирион бился с пешими Карстарками, а там не только кольчуги, но и панцири.
"Противник встретил его с мечом. Высокий и ловкий, в длинной кольчуге и перчатках из стали, он потерял свой шлем, и кровь текла на его глаза из раны на лбу. Тирион ударил в лицо, но высокий отбил удар в сторону."
"Тирион видел, как Шагга сразил копейщика ударом в грудь, когда дурень попытался шагнуть вперед; топор разрубил и панцирь, и кожу, и мышцы, вскрыв легкое."

Так же горцам Тириона без проблем выдали кольчуги.

Да и в Англии 15 века многие арендаторы имели кирасы и кольчуги, а не только стегачи.

А эти-то зачем?
Их рыцарская конница сомнёт, и даже не заметит. При том, что работа мечом и баклером требует очень серьёзных навыков, и, соотвтетсвенно, воинского профессионализма. Это будут воины, которые будут стоить чудовищно дорого, а гибнуть -- удивительно быстро.
Камень-ножницы-бумага.
Этим могут эффективно разбираться с копейщиками и пикинёрами, которых много.
Потому они в начале боя и стояли за копейщиками Ланистеров.
"Между ними квадратом стояли копейщики, позади них выстроились латники с мечами, копьями и топорами. "(С) Тирион 8
Ну и не обязательно баклер, обычный щит не для стены щитов. Рыцарский треугольник.

Хм, а где упоминаются пикинёрная тактика в Вестероссе?
Копейная "стена щитов" -- везде и повсеместно, тут нет никаких сомнений, но пикинёры?
Постоянно упоминаются пикинёры.
В бою да, стена щитов.
Мб пикинёры за ними, такое сложное построение, как в кино.
Или Мартин тупо не задумывался о подобных мелочах.

Откуда у них столько железа? Вы себе представляете, сколько оно стоило в условиях Средневековья? Кольчугу мог себе позволить только воин-профессионал, а "кирасу (бригантину)" не всякий рыцарь. Именно поэтому и используются "большие" щиты, что они, при относительно небольшой стоимости и небольшом уровне необходимой тренировки, обеспечивают, неплохую защиту.
На Зелёном Зубце Тирион бился с пешими Карстарками, а там не только кольчуги, но и панцири.
"Противник встретил его с мечом. Высокий и ловкий, в длинной кольчуге и перчатках из стали, он потерял свой шлем, и кровь текла на его глаза из раны на лбу. Тирион ударил в лицо, но высокий отбил удар в сторону."
"Тирион видел, как Шагга сразил копейщика ударом в грудь, когда дурень попытался шагнуть вперед; топор разрубил и панцирь, и кожу, и мышцы, вскрыв легкое."

Так же горцам Тириона без проблем выдали кольчуги.

Да и в Англии 15 века многие арендаторы имели кирасы и кольчуги, а не только стегачи.

Эти несомненно есть. Тирион завалил Тайвина из арбалета, значит, он известен. Сталь в Вестероссе делать умеют, значит, уже как минимум известны очень мощные арбалеты (но они, вероятно, дорого стоят). Арбалетчик значительно хуже длинного лучника в том смысле, что при одинаковой мощи выстрела, лучник может сделать 5-10 выстрелов в минуту, а арбалетчик 1-2, и длинный лук ненамного дешевле.
Зато длинного лучника надо начинать готовить в 6-7 лет, чтобы к 14 годам он уже имел ценность на поле боя, а сносного арбалетчика можно подготовить за полгода. Поэтому все, кто только можно, будут применять в своих войсках длинных лучников, но, если их почему-то не хватает, тогда -- арбалетчиков.
У северян они были?
Или постоянная охота, которая не доступна на Юге простолюдинам, давала необходимое количество лучников?

Вы представляете себе сколько это всё стоило? В особенности, защита коня?
"Рыцарская конница" (далеко не только рыцари, но, и, например, кутулье, сержанты и тьма других неблагородных вариантов, которые следуют в конном строю вместе с рыцарями) -- это те, кто способен сражаться верхом, и достаточно снаряжен для нанесения копейного удара. Для этого шлема (даже простого), щита, копья и кольчуги будет уже вполне достаточно.
Плюс, конечно, личное оружие.
???
Я специально пишу "рыцари" именно в кавычках, термин Мэн Эт Армс(МАА) куда правильнее.
Ну и да, это Вы гнёте за дорогих рыцарей в армии, а не я.

А на кой тогда их в войске кормить, если они в атаку идти не могут? Абсолютно лишние рты.
Разведка, фланговые обходы, погоня.
Могут вклиниваться в уже сломанный строй пехоты.
Полезные ребята, если есть.

Конные лучники -- это стрелки, которые в походе едут на конях, а в сражении -- спешиваются.
На каком основании делается такой вывод?
Джон видел конных лучников Станиса со стены во время боя, верхом.

Почему?
Если пехота -- это 2\3 армии, то это либо свободные крестьяне, у которых земля, и достаточно имущества, чтобы купить оружие, и иметь возможность уйти на несколько недель в поход (а его семья не сдохнет с голоду от того, что кормилец пропустил сев или сбор урожая), или -- наёмники, которые воюют за деньги.
А, если в стране столько свободного крестьянства, то на какие шиши рыцари вооружаются в таких количествах, да ещё настолько кучеряво? Тут что-то одно, либо крестьянин вкалывает сам по себе, либо дворянина кормит.
Еще раз говорю, смотрите Англию.
Там была уйма боеспособной пехоты(особенно в 15-первой половине 16 веках), что не мешало иметь какое то количество рыцарей.
Всё бьётся.
Рыцари 1/3 войска, остальное пехота и лёгкая кавалерия.
 
Последнее редактирование:

KOT-a

Знаменосец
Пельта - любой лёгкий щит. Щиты сарисофоров и были пельтами.
Да там на самом деле дело темное с щитами, и с самими сарисами тоже. Точных данных нет, да и похоже параметры это были изменчивые в зависимости от периода и конъюнктуры. Кроме того уже видимо уже имелась дифференциация вооружения в зависимости от ряда.

И к слову, в нашем мире сарисофоры успешно действовали в Азии, где любили луки. Длинные копья ещё и стрелы "отбивают", реконы доказали опытным путем, даже видео было на Ютубе. Но таки да, это сериальные безупречные.
Ну предположу, что все таки в армиях того времени и места большой ставки на луки не делалось, это сугубо вспомогательное средство. Особой дальнобойности в них не было, конные стрелки тоже были не в ходу, а значит, чтобы атаковать фалангу нужно было к ней подойти метров на 100, как минимум и тогда самим подставиться коннице, или легкой пехоте.
К тому же, фаланга хоть была главной ударной силой, все таки не действовала самостоятельно. С флангов и тыла ее всегда прикрывали+ использовалось боевое охранение из тех же стрелков. А в случаях где фаланга не применима использовали другую пехоту. Так что фалангу по стрелы особо и не подставляли.
Как универсалам безупречным скорее бы подошло вооружение по типу гоплитов.

Единственное, где пожалуй армия Александра могла встретиться с отъявленными лучниками - это Скифия. Так эту часть войска до сих пор ищут и не нашли ни рожки, ни ножки.
 

Ловец Сока

Мастер-над-оружием
Да там на самом деле дело темное с щитами, и с самими сарисами тоже. Точных данных нет, да и похоже параметры это были изменчивые в зависимости от периода и конъюнктуры.
Верно, но тем не менее у эллинов любой лёгкий щит - пельта.
Любой круглый щит - аспис.
Т.е. у фалангистов и аспис, и пельта.

Ну предположу, что все таки в армиях того времени и места большой ставки на луки не делалось, это сугубо вспомогательное средство. .
все персы были лучники, и саки тоже.
Т.е. значительная часть армии.
 

KOT-a

Знаменосец
все персы были лучники, и саки тоже.
Т.е. значительная часть армии.
Дело не в количестве, а в качестве и тактике. Решающую роль но подобии английских лучников играть было очевидно некому. К тому же повторюсь, фаланга - только часть войска, которую стрелкам особо не подставляли.
 
Последнее редактирование:
Сверху