Фигуры Ланнистеры

[Арак]

если Серсея начнет вякать, то не обращать внимания.

Где?Где Тириону дают полную власть над вяканьем Серсеи?
"— Править, — резко проговорил отец. Тирион взорвался смехом. — У моей милой сестры может быть иное мнение по этому вопросу. — Пусть говорит что хочет, но сына ее нужно прибрать к рукам, прежде чем он погубит всех нас. Виноваты и эти ослы-советники. Наш друг Петир, достопочтенный великий мейстер и это чудо без хрена, лорд Варис. Какие советы они дают Джоффри, раз его бросает от одной глупости к другой! И кто это придумал возвести Яноса Слинта в лорды? Отец его был мясником, а ему дарят Харренхолл… Харренхолл, жилище королей! И пока я жив, я не позволю ему даже ступить туда. Мне рассказали, что он взял себе гербом окровавленное копье, топор мясника был бы куда уместнее. Отец говорил ровным голосом, однако Тирион видел гнев в его золотых глазах. — И потом, зачем они прогнали Селми, какой в этом смысл? Да, он состарился, но имя Барристана Отважного известно всему королевству. Он возвышал всякого, кому служил. Можно ли сказать то же самое о Псе? Собакам бросают кости под стол, но не сажают рядом с собой на высокий престол. — Он ткнул пальцем в сторону Тириона. — Если Серсея не способна угомонить мальчишку, ты обязан сделать это за нее. Но если эти советники дурачат нас… Тирион сразу"
Нет здесь про Серсею ничего,советники ослы и Джоффри,который их слушает.
т е выяви предателей и давай Джоффри нужные советы.

 

[sverchok2]

Где Тириону дают полную власть над вяканьем Серсеи?

Вот тут: "Пусть говорит, что хочет" .

 

[Арак]

Вот тут: "Пусть говорит, что хочет" .

Только если с улыбкой,пусть говорит,что хочет относится к действиям Джоффри,а не к вообще всем словам Серсеи,так что давать хорошие советы Джоффри и не более.Затыкать Серсею Тириону не поручали.

 

[леди Амби-Ходор]

если говорить с улыбкой

То есть это вы в шутку сказали, что

пусть говорит,что хочет относится к действиям Джоффри

Если говорить серьезно, то если в отношении Джоффри можно не принимать во внимание слова Серсеи, значит и в других случаях тоже.

 

[sverchok2]

пусть говорит,что хочет относится к действиям Джоффри,а не к вообще всем словам Серсеи

Почему вдруг ? Тайвин говорит, что посылает Тириона "править". Тирион смеется и говорит что-то типа "у моей сестрицы найдется пара слов по этому поводу" - то есть по поводу того, что Тирион будет править. Как можно это иначе это понимать? И Тайвин отвечает, "пусть говорит, что хочет" - то есть, пусть возражает, сколько хочет.

 

[Loksley]

Почему вдруг ? Тайвин говорит, что посылает Тириона "править". Тирион смеется и говорит что-то типа "у моей сестрицы найдется пара слов по этому поводу" - то есть по поводу того, что Тирион будет править. Как можно это иначе это понимать? И Тайвин отвечает, "пусть говорит, что хочет" - то есть, пусть возражает, сколько хочет.

Тириону разрешено приструнить Серсею только если она будет разрешать Джоффри делать глупости. Это четко озвучено. Она разрешала? Нет. Она была и против казни Неда, и против избиения Сансы, и против гуляний Джоффри в народ. Так что Тирион просто специально и намеренно практически все свои действия направлял на то что бы унизить Серсею и так самоутвердиться. Ну, в семье не без урода.

 

[sverchok2]

Так что Тирион просто специально и намеренно практически все свои действия направлял на то что бы унизить Серсею и так самоутвердиться. Ну, в семье не без урода.

Повторюсь, что речь не о том, что и как Тирион делал в качестве десницы. Речь о том, с какой формулировкой Тайвин посылал Тириона в КГ. Не понимаю, какое другое значение может быть у слова "править" . У этого слова одно значение.

 

[Loksley]

Повторюсь, что речь не о том, что и как Тирион делал в качестве десницы. Речь о том, с какой формулировкой Тайвин посылал Тириона в КГ. Не понимаю, какое другое значение может быть у слова "править" . У этого слова одно значение.

Править, но не узурпировать власть. Править как Десница,который таки опекуну короля обязан подчиняться. И только если... Но никакого если не было

 

[Арак]

этого слова одно значение.

Это было бы так,не обьясни дальше Тайвин,что должен делать Тирион.
Всё касалось Джоффри,плохим советам и безумствам короля.
Тайвин хорошо знает Тириона,и,очень сомнительно,что он отдал приказ отжать власть у регента и заткнуть её.

 

[Киприана]

Править, но не узурпировать власть. Править как Десница,который таки опекуну короля обязан подчиняться. И только если... Но никакого если не было

Это было бы так,не обьясни дальше Тайвин,что должен делать Тирион.
Всё касалось Джоффри,плохим советам и безумствам короля.
Тайвин хорошо знает Тириона,и,очень сомнительно,что он отдал приказ отжать власть у регента и заткнуть её.

При этом характерно, что когда надо отца и сестру попрекнуть, то Тирион тут же о субординации вспоминает:

- Могу ли я уйти?
Ты же королева, хотелось сказать Тириону - это он должен спрашивать у тебя разрешение.

 

[Лаэлли]

Ага, и самое главное просчитала, что он решит пойти на кабана, найдёт этого самого кабана, и, самое главное, кабан решит напасть на угрозу, а не убежать, как любое нормальное травоядное. И в конце концов, никто из свиты Роберта не спасёт, а кабан нанесёт именно смертельное ранение. Да, план просто 11 из 10.

Вообще, при все том, что написана она хорошо, это одна из самых странных сцен ИП. Серсея, конечно, женщина самоуверенная и гордая, да к тому же не слишком умная, но откровенной дурой ее не назвать. Она не может не понимать, что позиции ее в этот момент не столь сильны, как ей хотелось бы - смерть Роберта еще не случилась, а плана как-то аккуратно прямо сейчас убить Неда, бросающегося обвинениями, нет вообще. Должна она и понимать, что доказательства Неда довольно зыбки: книга и пара бастардов. Уход "в отказ" может как минимум выиграть ей время.
Во всех остальных случаях, когда речь заходит о происхождении ее детей, Серсея все отрицает либо как минимум не подтверждает. Но не здесь. И никакого рационального объяснения этому нет

 

[Арак]

рационального объяснения этому нет

Почему нет?
Серсея,как минимум,думала о смерти Роберта и о расследовании Неда.
Она упоминает,что Нед начал с того момента,на чём закончил Аррен.
Она знала о расследовании и о том,что Нед докапается до правды.
И откровенна с Недом она по тому,что уже готов план убийства и есть исполнитель.

 

[Генрих IV]

Должна она и понимать, что доказательства Неда довольно зыбки: книга и пара бастардов

У них там, к сожалению, не суд присяжных. Роберт откровенно питает более чем теплые чувства к Неду, а оттого и не сможет мыслить объективно. В конце концов, у Неда есть если не железные доказательства, то хотя бы достаточные для того, чтобы вынести обвинения: это и подозрительное "лечение" Аррена Пицелем, который ранее позволил Ланнистерам взять Гавань, это и упомянутые вами бастарды, это и ссылка на Станниса в конце концов. Не думаю, что Роберт прям такой сторонник презумпции, чтобы ему не хватило косвенных улик от названного брата, так сказать.

 

[Лаэлли]

Генрих IV ,
Я не об этом немного. Роберт-то поверил бы. Но начни Серсея отпираться аргументировано, засомневаться мог сам Нед, а его сомнения - это немножечко времени, чтобы убить Роберта. Ей именно оно - время - и нужно. И отпираться тут лучшая стратегия.

И откровенна с Недом она по тому,что уже готов план убийства и есть исполнитель.

Она даже с Тирионом, пока они еще были "в одной лодке", на эту тему говорила очень обтекаемо. А тут прям все карты на стол

 

[Zyrianin]

начни Серсея отпираться аргументировано

Много раз просил назвать эти аргументы. Пока что всё сводится к слабости доказательств обвинения - которые названы таковыми (т.е. слабыми) только в читательском обсуждении, но никак НЕ кем-либо из персонажей книг. Хотя обдумывали и даже обсуждали персонажи эти доказательства - неоднократно.

Нет здесь про Серсею ничего

Вы только что процитировали.
Отец говорит сыну, что отправляет его править. Сын напоминает, что сестра с этим не согласится. Отец прямо отвечает, что мнение сестры разрешает игнорировать:

Пусть говорит что хочет

Конечно, Вы прочли эти слова иначе - но значат они ровно это. В контексте. Обсуждается не какое-то абстрактное говорение Серсеи, а именно вопрос о том, КТО из них будет править столицей (а формально и страной): она или Тирион. Тайвин говорит, что править должен Тирион. ЭКТН.

 

[Арак]

что править должен Тирион

Если бы были только слова "пусть говорит, что хочет", но это не так.
Пусть говорит, что хочет, касается Джоффри и советов ему, это Тайвин специально для Тириона и читателей разжевал.
Если Тирион должен править, то Тайвин его регентом бы и назначил, а Серсею сместил, но этого Тайвин не сделал.

 

[Zyrianin]

Пусть говорит, что хочет, касается

тех самых слов Тириона, на которые эти слова Тайвина отвечают.

Тирион временно назначен, заморочки с регентством Тайвину лишние. Формально королева-мать никак не унижена, и десница-сын, по возвращении старого-нового десницы-отца - формально, тоже.

 

[Арак]

Тирион временно назначен, з

Временно назначен Десницей, с подробными указаниями действий. Почему нужно обращать внимание на одну фразу, игнорируя все остальные очень подробные указания?
Десница это десница, а не регент и король, Тирион то это прекрасно понимает, и подтверждает понимание, когда думает, что это Тайвин должен просить у королевы уйти, а не Серсея у Тайвина.

 

[Zyrianin]

думает, что это Тайвин должен просить у королевы уйти, а не Серсея у Тайвина

Вообще-то он думает ровно противоположное: что отцу плевать на формальности. Тот ведь и его, Тириона, вместо себя назначить формально никакого права не имел. Но - назначил; и ее величество королева-регент это скушала.

 

[Лаэлли]

Много раз просил назвать эти аргументы. Пока что всё сводится к слабости доказательств обвинения - которые названы таковыми (т.е. слабыми) только в читательском обсуждении, но никак НЕ кем-либо из персонажей книг. Хотя обдумывали и даже обсуждали персонажи эти доказательства - неоднократно.

Слова - это ветер.
Видим мы, тем не менее, совсем другое:
Станнис не решился пойти к Роберту без Аррена, хотя имел почти тот же набор доказательств, что Нед. Да, без книги, но до нее доискаться - один шаг. Да и знают свою родословную Великие дома. Это Нед мог не знать всех предков Роберта, а вот Баратеонам их не знать стыдно.
И даже с Ренли Станнис своими подозрениями не поделился вплоть до встречи в присутствии Кет. Хотя не мог не понимать, что и Ренли такое знание было бы выгодно - у Станниса только дочь и жена, которая помирать не собирается, и Ренли, если б из наследования законно и официально выпали дети Роберта, здорово продвинулся бы к трону. Но не поделился.
Не все отпрыски Баратеонов рождаются темноволосыми. Лэйнор и Лэйна выглядели как Таргариены, а не как Баратеоны.
Даже в те моменты, когда у Ланнистеров "все плохо", в "письма счастья" Станниса и обвинения в адрес Серсеи верит отнюдь не большинство.
И именно вот так оно написано.

Собственно, и Недова уверенность зиждется не только на железных доказательствах (нет), а во многом на неприязненном отношении к Ланнистерам и обвинениях в убийстве Аррина и покушении на убийство Брана. Вынь два кирпичика - предвзятость Неда и обвинения в убийстве - и уверенность его будет поколеблена. У Серсеи есть вполне адекватный способ заронить в голову Неда сомнения (разубедить его окончательно ей не нужно, ей нужно сомнение, чтобы выиграть немного времени) - достаточно заставить Неда усомниться в том, что на Брана покушались Ланнистеры. О том, что кинжал мог принадлежать не Тириону, Неду уже говорили - Ренли. Но он то ли не поверил, то ли пропустил мимо ушей (он это умеет). Однако, услышав про то, что кинжал принадлежал Мизинцу во второй раз, он вероятно вспомнит о том, что ему об этом уже говорил брат Роберта, которому не было резонов врать Неду. А если кинжал принадлежал Мизинцу... Цепочка начинает разваливаться. Для того, чтобы выиграть несколько дней, этого достаточно. Да, Серсея в конечном итоге выиграла их и так, потому что Нед вместо того, чтоб мчаться к Роберту на охоту с новостями, чего она вполне могла ожидать, сел ждать у моря погоды.