• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Ланнистеры

Кто из Дома Ланнистеров вызывает у Вас самые сильные эмоции (от обожания до ненависти) ?


  • Всего проголосовало
    1,090

Lady from Lannisport

Знаменосец
Ага, в новинку. Это из каких-то дополнительных тайных книг Мартина?
Та не, ПОВ Серсеи в ПС. Понимаю, что в новинку:(
я писал, что у неё "куча экранного времени".
Это Книжный раздел:moustached:
А не изменять она тоже планировала?
Если, как я правильно понимаю, вы не знаете того самого ПОВа Серсеи, где идет речь о ее свадьбе, то вам проще будет прочесть, чем мне вам книгу пересказывать. Утомительно это.
Это вы меня так хотели об этом спросить? :confused:
Так кому Серсея изменила, когда переспала с Джейме, уговорив его идти гвардейцем. Расскажете?:writing:
Ну прежде, чем такое заявлять, Вы бы хотя бы проверили, что ли.
Можно просто помнить свои посты.
как Джейме по Вашему совмещал тот факт, что Серсея изменяла Роберту и, как он думал, не изменяла ему?
А что он совмещал? Помнится, я у вас цитату просила принести о том, что "Джейме верил, что Серсея без веского повода не изменит" (с)
Где она?:question:
 

Dor

Кастелян
Та не, ПОВ Серсеи в ПС. Понимаю, что в новинку:(
Вы, я так понимаю, так очень хотите цитату предоставить? :)
Это Книжный раздел:moustached:
Я в курсе ;)
Если, как я правильно понимаю, вы не знаете того самого ПОВа Серсеи, где идет речь о ее свадьбе, то вам проще будет прочесть, чем мне вам книгу пересказывать. Утомительно это.
Да я даже сам Вам могу привести цитату со свадьбы Роберта и Серсеи:
"Новобрачным кричали «ура», женщины нарядились в свои лучшие платья, мужчины держали детей на плечах. Когда она вышла из септы об руку с молодым королем, поднялся такой рев, что его, должно быть, слышали в Ланниспорте. «Вы им пришлись по душе, миледи, — прошептал ей на ухо Роберт. — Смотрите, какие у всех веселые лица». На один краткий миг она почувствовала, что счастлива… но тут ее взгляд случайно упал на Джейме, и она подумала: нет, милорд, не у всех."
Где там написано, что она изменять не собиралась - я не вижу. Впрочем, Вы можете мне предоставить какую-то другую цитату. Вот только не предоставите :angelic:
Так кому Серсея изменила, когда переспала с Джейме, уговорив его идти гвардейцем. Расскажете?:writing:
Я не говорил о том, что она кому-то тогда изменяла, это была только одной из многих частей паззла, из которой складывается картина Серсеи.
Можно просто помнить свои посты.
Вот мне интересно, я Вам прямо сказал, что этого не писал, два раза. И Вы даже не перепроверили, и всё-равно такое пишите. Зачем?
А что он совмещал? Помнится, я у вас цитату просила принести о том, что "Джейме верил, что Серсея без веского повода не изменит" (с)
Где она?:question:
Это не было цитатой, это был мой отвер на вопрос, который я Вам потом задал. Вы можете дать свой ответ на мой вопрос, а то мне кажется, что Вы от него увиливаете.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Вы, я так понимаю, так очень хотите цитату предоставить?
Я вам сцену упомянула? Упомянула. Она существует не в моём воображении, как ваш тезис "Серсея непременно изменила бы Роберту" в вашем, а в каноне. Вот и проверяйте.
Тогда остаётся считать троллингом дальнейшее упоминание вами сериала. Это так?
Где там написано, что она изменять не собиралась - я не вижу.
Тогда вы, наверное, уж точно приведёте эпизод, где Серсея намеревалась изменять, пока сил хватит. Из вашей цитаты этого не следует нисколько. Ищите другую:moustached:
Я не говорил о том, что она кому-то тогда изменяла, это была только одной из многих частей паззла, из которой складывается картина Серсеи.
И какова картина?
И Вы даже не перепроверили, и всё-равно такое пишите. Зачем?
Потому что уверена в своих словах, не?
Это не было цитатой, это был мой отвер на вопрос
Это было ваше утверждение и теперь очень хочется получить его подтверждение в каноне:creative:
 

Dor

Кастелян
Я вам сцену упомянула? Упомянула. Она существует не в моём воображении, как ваш тезис "Серсея непременно изменила бы Роберту" в вашем, а в каноне. Вот и проверяйте.
Ну, сцены, которые Вы упомянули, были либо придуманны Вами, либо не говорящие о том, изменяла бы Серсея Роберту, или нет. Если вдруг, всё-таки, такую цитату, где говорится, что она этого не планировала делать, найдёте, то пожалуйста, в студию!
Тогда остаётся считать троллингом дальнейшее упоминание вами сериала. Это так?
Я уже объяснил то, что я имею ввиду под фразой "экранное время".
Тогда вы, наверное, уж точно приведёте эпизод, где Серсея намеревалась изменять, пока сил хватит. Из вашей цитаты этого не следует нисколько. Ищите другую:moustached:
Так, постойте :stop:
Вы заявили, что я найду цитату, где говорится, что Серсея не планировала изменять в её воспоминаниях о свадьбе с Робертом:
"Если, как я правильно понимаю, вы не знаете того самого ПОВа Серсеи, где идет речь о ее свадьбе, то вам проще будет прочесть, чем мне вам книгу пересказывать."
Я Вам эту свадьбу предоставил, и там ничего такого нет. На что Вы расчитывали? Что я проверять не стану? Или Вы сами не сильно помнили, что там в тексте о свадьбе было написано, но писали мне о ней в высокомерным тоне потому, что "Потому что уверена в своих словах, не?"
И какова картина?
Читайте мои посты, я это уже кучу раз написал.
Потому что уверена в своих словах, не?
Вы серьёзно? О чём Вы вообще думаете? Я вам несколько раз прямо заявляю, что я не писал "изменяла со всеми". Это может проверить каждый, вы сами можете проверить, благо далеко назад листать не надо, но Вы до сих пор упёрлись, и ещё, опять же, в высокомерном тоне заявляете "Потому что уверена в своих словах, не?". Я так, понимаю, Вы также и в тексте "уверены", вообще ничего не перепроверяя и текст в споре даже не используя? Спасибо, что показали, как Вы спорите и как Вы приводите свои аргументы. Но мне так спорить вообще не интересно.
Это было ваше утверждение и теперь очень хочется получить его подтверждение в каноне:creative:
Подверждение - это простая логическая цепочка поведения Джейме. Да, конкретно об этом его мыслей в книге нет, но у него по-любому какое-то мнение на этот счёт было. И сделать логичный вывод, какое оно было, не тяжело. Но Вы этот вывод делать отказываетесь, просто потому, что он будет не в "Вашу пользу". Ну, если Вам так нравится уши себе затыкать и только воспринимать то, что хочется Вам - пожалуйста.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Ну, сцены, которые Вы упомянули, были либо придуманны Вами
Ага. Я - Мартин:D:D Это вряд ли, конечно. Но то, что вы не ориентируетесь в сюжете, а свои хотелки выдаёте за канон теперь абсолютно ясно.
Если вдруг, всё-таки, такую цитату, где говорится, что она этого не планировала делать, найдёте, то пожалуйста, в студию!
Вы же утверждали, что планировала - вы и обосновывайте.
Я уже объяснил то, что я имею ввиду под фразой "экранное время".
В свою очередь я указала на неуместность, но вы продолжаете, что и смахивает на троллинг.
Я Вам эту свадьбу предоставил, и там ничего такого нет. Н
"Ничего такого" это что? Планов Серсеи на непременную измену точно нет. Так что доказывайте, что она собиралась изменять мужу в любом случае:creative: Вот уж интересное грядёт.
в высокомерном тоне заявляете "Потому что уверена в своих словах, не?"
Уверена, тут ничего не поделать.
Читайте мои посты, я это уже кучу раз написал.
При этом нет никакой ясности, равно как и подтверждения ваших слов текстом. Как "имхо в полном отрыве от канона" подходит. Как основанное на саге мнение - нет.
Подверждение - это простая логическая цепочка поведения Джейме.
Цитаты нет. Сразу так и стоило сказать, что вы наговорили напраслину на Серсею в силу своего субъективного восприятия. Тут и возразить-то нечего:D
но у него по-любому какое-то мнение на этот счёт было.
Вот и потудитесь его привести текстом. Я так многого прошу?
 
Последнее редактирование:

Dor

Кастелян
Я так многого прошу?
Я не сильно понимаю, что Вы просите. Вы ж во всём уверены, и просто ответы строчите, ничего не проверяя, в ответы не вдумываясь, не сильно думая, что Вам пишут. Вы просто просите беседу поддержать? :oh:

Потому я уже сказал, что спорить вот так мне "вообще не интересно." ;)
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Я не сильно понимаю, что Вы просите. Вы ж во всём уверены,
По-моему, я не получила текстовых доказательств ни одного вашего тезиса. И раз это большая проблема, что я и подозревала изначально, то не возражаю, если вам стало вдруг "всё глубоко неинтересно" :задумался:
 

Dor

Кастелян
По-моему, я не получила текстовых доказательств ни одного вашего тезиса.
Иронично! :D:D:D
И раз это большая проблема, что я и подозревала изначально, то не возражаю, если вам стало вдруг "всё глубоко неинтересно" :задумался:
Да нет, мне просто стало понятно, что Вы не спорите нормально, и текст воспринимаете выборочно, только то, что вам хочется. Да и даже не читаете особо, что я Вам пишу и уже не помните, что я Вам писал в постах ранее. А это вообще не интересно, просто пустая трата времени. Так что можете считать, что мы с Вами закончили.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Да нет, мне просто стало понятно, что Вы не спорите нормально, и текст воспринимаете выборочно, только то, что вам хочется.
Жаль, что простую и объяснимую позицию - текстом подтвердить выдвигаемый тезис вы воспринимаете под странным углом:confused:
Вы правы в одном, если нужных мне для доверия к вашим словам цитат нет и не будет, то и говорить дальше не о чем. Принесёте, ежели, то сразу начните с них. Ок?
 

Dor

Кастелян
Жаль, что простую и объяснимую позицию - текстом подтвердить выдвигаемый тезис вы воспринимаете под странным углом:confused:
Вы правы в одном, если нужных мне для доверия к вашим словам цитат нет и не будет, то и говорить дальше не о чем. Принесёте, ежели, то сразу начните с них. Ок?
Читать это, конечно, забавно :D Вы не привели вообще ни одной цитаты в принципе, простая заявляя, что всё, что Вы говорите - из книги и "канон". И когда я одно из Ваших заявлений проверил, оно вообще оказалось откровенной неправдой. Как-то даже неудобно получилось :D Так что слушали бы свои наставления, в первую очередь, Вы сами.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Вы не привели вообще ни одной цитаты в принципе
Фактов из книги, легко проверяемых, вам недостаточно? И, напомню, где в принесённой вами цитате содержался хоть намёк на то, что Серсея "планировала изменять Роберту"? Раз вы возобновили диалог, давайте решим этот вопрос.
Так что слушали бы свои наставления, в первую очередь, Вы сами.
Ещё раз предлагаю вам говорить не обо мне, а о персонаже.
Так что в моих утверждениях противоречит канону?:writing:
 

Innai Myoken

Знаменосец
Не вдаваясь в особенности спора с отдельным пользователем, с которым бесед предпочитаю не вести - напишу свое мнение насчёт измен Серсеи.

Первое.
Вопрос: кому изменила Серсея, переспав с Джейме до брака?
Ответ: супругу, который будет ей назначен, независимо от его фамилии, изменила Серсея, когда впервые переспала с Джейме. :doh::killed:
Поскольку в Вестеросе девушка обязана хранить целомудрие до брака: суровое средневековье, толерантности нет.
А переспав с Джейме накануне свадьбы - Серсея продолжила традицию и ещё раз изменила уже назначенному жениху - Роберту.

Второе.
Серсея, переспавшая с братом накануне собственной свадьбы - определенно не была бы в браке образцом верности, даже если бы Роберт не упомянул Лианну. Потому что Серсея изменяет впоследствии не только Роберту, который назвал Лианну, а и Джейме, который никаких Лианн не называл и хранит ей лебединую верность. Серсея же - то с Ланселем, то с Кеттелбеками. Не Роберт, прошу меня простить, к ним ее укладывал: это все личные решения Серсеи.

Третье.
Даже в современном свободном от предрассудков мире я не поверю, что человек, переспавший с другим в день своей свадьбы, любит того, за кого выходит замуж/женится или уважает его. Прощальный секс перед свадьбой - это в лучшем случае проявление неуважения и наивный самообман, а в худшем - просто очередной секс. :doh:
 

Innai Myoken

Знаменосец
Ещё меня заставил задуматься один маленький момент. :задумался: Серсея говорит во время боя при Черноводной, что секс - второе оружие женщины. Перечитывая это, я задумалась: когда Серсея так уверилась в этом и по какой причине?
Другие женщины в ПЛиО, насколько помню, не говорят о сексе как об оружии: ни Кэт, ни Лиза, ни Маргери, ни даже Оленна. А для Серсеи это очевидно.
Но ведь Роберта она мало в чем могла убедить при помощи секса, например, в Дарри, да и в принципе вся поездка в Винтерфелл - Серсея, по ее недовольству видно, что была против, но сделать ничего не смогла. С Джейме - да, она убедила Джейме стать белогвардейцем, а Ланселя убить короля, но двух случаев как-то мало для решительной убеждённости...
И получается: или она судит только по Джейме и Ланселю, игнорируя, что с Робертом не получилось, да и с Недом не вышло, или Мартин этим не заморочился, или были ещё какие-то прецеденты.
 

Lady from Lannisport

Знаменосец
Поскольку в Вестеросе девушка обязана хранить целомудрие до брака: суровое средневековье, толерантности нет.
На такое утверждение с полнейшим недоумением смотрят Фреи, Жиенна, Лиза Аррен, Дейна Непокорная тоже из башни поглядывает.
Не скажу, что это норма - знатной женщине Вестероса иметь добрачный секс, но и утверждать, как вы, что Серсея преступила что-то, что кардинально повлияет на её дальнейшую судьбу - преувеличивать из чистейшей, как слеза, неприязни к персонажу. Да, объяснимо, но так неверно по сути:greedy:
То есть проблема, именно как большая проблема добрачного секса именно у Серсеи, существует только у неравнодушных читателей.
А переспав с Джейме накануне свадьбы - Серсея продолжила традицию и ещё раз изменила уже назначенному жениху - Роберту.
Да, моральные принципы Серсеи,, если ожидать их высоты и чистоты, могут принести глобальное разочарование. Что могу посоветовать? Смотреть на персонаж без впадения в необоснованность и не упрекать леопарда за пятна, которые у него были, есть и будут:moustached:
определенно не была бы в браке образцом верности, даже если бы Роберт не упомянул Лианну.
Напомню, что согласно Мартину, утренний секс близнецов был прощальным, а вот дальше по отрывку из ПС всем, незаинтересованным в огульном обвинении, заметно, что брак для Серсеи был важен, раз она разорвала связь с братом. Важен, раз она восхищалась мужем и ожидала в ответ уважения и любви.
Это так невероятно для новобрачной?
Если только не задаваться целью похейтить персонаж, невзирая на противоречие тексту.
Серсея же - то с Ланселем, то с Кеттелбеками
Вынуждена снова вас вернуть к книге. Боюсь, что наблюдается или нарочитое замалчивание фактов или их элементарное незнание.
Так вот, Серсея была крайне недовольна тем, что Джейме напал на Старка и вынужден был её оставить на милость Неда, мужа и тыды. Она и дети оказались беззащитны, а, согласитесь, меч Джейме - хорошая стена. Возник Лансель, ибо от Роберта нужно было избавляться.
Кэттлблэк также завелся не от сырости, а после того, как Джейме отказался от секса с сестрой, что Серсея расценила, как разрыв отношений.
И что, где был Джейме, когда Серсея оказалась в опасности?
Думаю, что там, где имеют место огульные обвинения, задавать такой вопрос нет смысла, но объективность-то требует.
я не поверю, что человек, переспавший с другим в день своей свадьбы, любит того, за кого выходит замуж/женится или уважает его.
А кто ведёт речь о том, что любовь уже случилась со звоном колоколов?:confused: Вы действительно так уверены в том, что Серсея стала бы изменять Роберту и без "Лианны", без его нескрываемых загулов, грубого секса, рукоприкладства? А чем в книге подтвердите?:writing: Боюсь, что ничем и это случается часто.
Мне, конечно же, ближе аргументированность оценок.
Серсея говорит во время боя при Черноводной, что секс - второе оружие женщины.
Весьма странно, что вас это удивляет, если не брать в расчёт, то, что, сравнивая Серсею с Кет в вопросе морали вы делаете заранее притянутое за уши сравнение.
Скажите, а что Серсея после 15 лет брака со свиньёй, как было к моменту битвы на Черноводной, должна думать так же, как и благополучная в супружестве Кет? Какая наивность или же насильственный союз совы с глобусом.
Лиза... У Лизы был опыт со стариком, который её только терпел и решал всё сам, да с Петиром, вертеть которым Лизе и в голову не приходило.
А с Маргери всё так непросто из-за истории с "лунным чаем", что я бы не сталпэа ставить её в пример.
Итого, леди, если вы ожидали увидеть забитую и покорную Серсею, а на деле автор вывел женский образ со скверным и волевым характером, живущую по своим правилам, то не Серсея виновата в сих странных хотелках.
ООС, он, не в персонаже - он в восприятии:D
Что-то действительно соответсвующее образу Серсеи можете предложить к обсуждению, потому что разрыв книги и хотелок ваапще не тема лля того.
или были ещё какие-то прецеденты.
Лунатик же. Вы же доверяете словам Тириона? :D
 
Последнее редактирование:

Арак

Знаменосец
получается: или она судит только по Джейме и Лансе
Э э э.
Джейме и Лансель были трезвы.
Роберт был пьян,да так,что ничего не помнил к утру.
Управлять теряющим помять невозможно.

мало для решительн
Достаточно.Лишь бы не пил и память имел.
 

Innai Myoken

Знаменосец
Э э э.
Джейме и Лансель были трезвы.
Роберт был пьян,да так,что ничего не помнил к утру.
Управлять теряющим помять невозможно.
И не помнил, что секс вообще был. Ну да. :crazzzy: А посреди дня предпринять это Серсее запрещала вера в Семерых.
Достаточно.Лишь бы не пил и память имел.
Не достаточно. Нед не пил и имел память, его соблазнить не удалось. В активе Серсеи - две удачных операции "добиться желаемого через постель" и две провальных. Так откуда тогда уверенность, что секс в качестве оружия так прекрасно работает? :задумался:
 

Арак

Знаменосец
посреди дня предпринять
Роберту,он в постель к Серсее ходил на закате.

Нед не пил и имел па
Ах,целый Нед,один на всю книгу.Если бы были другие обстоятельства,то,неизвестно.
Кто второй,напомните.
 

Innai Myoken

Знаменосец
На такое утверждение с полнейшим недоумением смотрят Фреи, Жиенна, Лиза Аррен, Дейна Непокорная тоже из башни поглядывает.
Ами Открой Ворота забыли. :rolleyes:
Не скажу, что это норма - знатной женщине Вестероса иметь добрачный секс
Цитата из нашей энциклопедии форума:
От девушек ожидается, что они вступят в брак девственницами. Потерянная до брака девственность дочери — удар по репутации ее родителей; «запачкавшая» себя девица уже не может рассчитывать на выгодное замужество. Напротив, промискуитет для юношей никак не порицается.
Да, моральные принципы Серсеи,, если ожидать их высоты и чистоты, могут принести глобальное разочарование. Что могу посоветовать?
Не стоит советовать, когда совета не просили, это излишняя навязчивость.
Напомню, что согласно Мартину, утренний секс близнецов был прощальным
Прощальный секс перед свадьбой - это в лучшем случае проявление неуважения и наивный самообман, а в худшем - просто очередной секс.
Ну и измена жениху дополнительно.
Вынуждена снова вас вернуть к книге. Боюсь, что наблюдается или нарочитое замалчивание фактов или их элементарное незнание.
Так вот, Серсея была крайне недовольна тем, что Джейме напал на Старка и вынужден был её оставить на милость Неда, мужа и тыды. Она и дети оказались беззащитны, а, согласитесь, меч Джейме - хорошая стена. Возник Лансель, ибо от Роберта нужно было избавляться.
То есть в сексе Серсеи с Ланселем виноват Нед. :greedy:
Кэттлблэк также завелся не от сырости, а после того, как Джейме отказался от секса с сестрой, что Серсея расценила, как разрыв отношений.

И что, где был Джейме, когда Серсея оказалась в опасности?
А в сексе с Кеттелбеками - Джейме. :greedy:
А кто ведёт речь о том, что любовь уже случилась со звоном колоколов?:confused:
Ваша цитата: "она восхищалась мужем". Восхищение - это очень близко к любви. Но не в случае Серсеи: она так восхищалась, что в тот же день на прощание спала с братом, зная, что это запрещено законами богов и людей.
Вы действительно так уверены в том, что Серсея стала бы изменять Роберту и без "Лианны", без его нескрываемых загулов, грубого секса, рукоприкладства? А чем в книге подтвердите?:writing:
Тем, что она в книге изменяет Джейме, без загулов, грубого секса, рукоприкладства, добиваясь сексом своих целей. Ни один персонаж в книге кроме нее так не поступает. :rolleyes:
Боюсь, что ничем и это случается часто.
Мне, конечно же, ближе аргументированность оценок.
Предлагаю меньше говорить о вас и том, что вам ближе - эти категории всем известны, и реальные, и декларируемые - и больше о персонажах. Если вам есть что о них сказать.
Кет
Лиза... Маргери...
Факт есть факт: никто из женщин ПЛиО, включая Оленну, не сказал о таком важном оружии. А Серсея - с уверенностью.
И "брак со свиньёй", то бишь с Робертом, здесь ни при чем, так как происходящее в этом браке не могло привести Серсею к мысли о силе этого "оружия": она от Робрета ничего этим не добилась.
Лунатик же. Вы же доверяете словам Тириона? :D
В вашем альтернативном ПЛиО, Тирион, возможно, и говорил, что Серсея точно спала с Лунатиком.
Но в реальном ПЛиО Мартина было сказано: "может, и с Лунатиком, почем мне знать". Но зачем вам такие мелочи, как книжный текст. :doh:
 
Сверху