Фигуры Ланнистеры

[Innai Myoken]

Роберту,он в постель к Серсее ходил на закате.

А посреди дня отказался бы? Отчего?

Ах,целый Нед,один на всю книгу.Если бы были другие обстоятельства,то,неизвестно.

Вот именно, один Нед на всю книгу. Но Серсея все равно уверена, что секс отличное оружие, когда у нее две победы на два провала. Мало, чтобы уверовать в надёжность метода.
Или был кто-то ещё, или Серсея делает вывод лишь на основании двух успехов и наивной самовлюбленности.

Кто второй,напомните.

Успехи: Лансель, Джейме.
Провалы: Роберт, Нед.
Маловато, как по мне, чтобы считать, что хороший метод.

 

[Dor]

Фактов из книги, легко проверяемых, вам недостаточно? И, напомню, где в принесённой вами цитате содержался хоть намёк на то, что Серсея "планировала изменять Роберту"? Раз вы возобновили диалог, давайте решим этот вопрос.

А зачем вы ищите какие-то намёки в моей цитате? Я её приводил не в качестве своего аргумента, я просто проверил Ваш "легко проверяемый факт", который на проверку оказался совсем не фактом.

 

[Lady from Lannisport]

Ами Открой Ворота забыли.

Она из Фреев, думала, что вы в курсе

Цитата из нашей энциклопедии форума:

Вы правда у меня где-то прочли, что секс до брака норма?

Не стоит советовать, когда совета не просили, это излишняя навязчивость.

Мне совершенно непонятно почему вы судите Серсею почти по "Кодексу строителя коммунизма"? Это как-то связано со старанием показать ее несовершенство? Тогда, простите, но вы о какой-то Серсее из своего воображения.
Серсея - не Кет и не Ами, она посередине. Но для похейтить крайности самое то))

Ну и измена жениху дополнительно.

Дополнительно к чему? И да, переспала. Только какой из этого вы делаете вывод-то?
Ожидали увидеть Кет, а вам подсунули Серсею? Вы б суть своих претензий сформулировали бы.

То есть в сексе Серсеи с Ланселем виноват Нед.

То есть вы снова натягиваете сову? По-моему, я доступно написала, что Серсея искала исполнителя для Роберта. При чём тут Нед? В каком месте шутки стоит смеяться?

А в сексе с Кеттелбеками - Джейме.

Вы уверены, что помните сюжет?
В ПОВах Серсеи так и сказано, что она зла на брата, оставившего её и вышедшего из-под контроля. У меня крепнет убеждение, что в слове "Кет" вы постоянно ошибаетесь и имея в виду стиль её поведения, переключаетесь на Серсею. А почему вы это делаете?

Ваша цитата: "она восхищалась мужем". Восхищение - это очень близко к любви. Но не в случае Серсеи: она так восхищалась, что в тот же день на прощание спала с братом, зная, что это запрещено законами богов и людей.

Оценка, что есть любовь, как она близка к восхищению очень зависит от личного понимания. Не вижу никакой нужды и, тем более, смысла, уповать на ваше суждение.
Понимаю, что вас глубоко шокирует факт постельного прощания близнецов, но нужно как-то принять авторский замысел, не?
И потом, ПОВ Серсеи в ПС прекрасно поясняет всё, что она испытывала в день свадьбы. Вы там точно прочли о намерении всенепременно изменять мужу?

Тем, что она в книге изменяет Джейме, без загулов, грубого секса, рукоприкладства, добиваясь сексом своих целей. Ни один персонаж в книге кроме нее так не поступает.

В логике Серсеи Джейме виноват в том, что оставил её одну с проблемами. Если вы не понимаете логику поступков персонажа, то мне жаль. Сама я читаю вдумчиво

Предлагаю меньше говорить о вас и том, что вам ближе

Не поняла, что вы хотите сказать?

Факт есть факт: никто из женщин ПЛиО, включая Оленну, не сказал о таком важном оружии. А Серсея - с уверенностью.

А она неправа?

И "брак со свиньёй", то бишь с Робертом, здесь ни при чем, так как происходящее в этом браке не могло привести Серсею к мысли о силе этого "оружия": она от Робрета ничего этим не добилась.

Вы можете подтвердить свою уверенность чем-то, кроме самой уверенности? Тут напрашивается
авторитетное экспертное мнение, но его же нет. И чего Серсее нужно было добиться от мужа?

В вашем альтернативном ПЛиО, Тирион, возможно, и говорил, что Серсея точно спала с Лунатиком.
Но в реальном ПЛиО Мартина было сказано: "может, и с Лунатиком, почем мне знать".

Вы так уверенно говорите о неких мужчинах в жизни Серсеи, неупомянутых в саге, что я прям не знаю "а где же тут авторский текст-то?"

Серсея все равно уверена, что секс отличное оружие, когда у нее две победы на два провала.

О, если бы вы имели в виду, говоря то, что я цитирую, мартиновскую Серсею - уверена, вы б знали, что она феерично самоуверенна и не считали бы аксиомой всё, что она говорит о силе своих чар. Они есть, но Серсея склонна к преувеличениям совсем как неравнодушные читатели при старании её поосуждать

А зачем вы ищите какие-то намёки в моей цитате. Я её приводил не в качестве своего аргумента, я просто проверил Ваш "легко проверяемый факт", который на проверку оказался совсем не фактом

То есть вы хотите сказать, что в отрывке есть указание на намерение Серсеи изменять мужу? А не могли быть вы прямо жирным выделить тот момент?

 

[Dor]

То есть вы хотите сказать, что в отрывке есть указание на намерение Серсеи изменять мужу? А не могли быть вы прямо жирным выделить тот момент?

Я не понимаю, что-то в этих словах "Я её приводил не в качестве своего аргумента, я просто проверил Ваш "легко проверяемый факт", который на проверку оказался совсем не фактом" Вам было непонятно?

Вы заявили, что во вспоминаниях Серсеи о её свадьбе с Робертом я найду подтверждение того, что Серсея не планировала изменять Роберту. Я эти вспооминания нашёл и Вам показал, что никакого подтверждения Вашим словам там нет. Тоесть, Вы сказали неправду.

И Вы можете перестать переводить разговор в другое русло, не получится.

 

[Lady from Lannisport]

Вы заявили, что во вспоминаниях Серсеи о её свадьбе с Робертом я найду подтверждение того, что Серсея не планировала изменять Роберту.

Давайте определимся. А вы, что нашли там желание изменять? А где?
Когда я приводила в пример эпизод со свадьбой, он иллюстрировал мой тезис о том, что Серсея была настроена крайне радостно, предвкушала союз с красавцем-королём и не видела ни одной тучки на горизонте.
Вы как пришли к выводу, что она думала об измене?

 

[Dor]

Давайте определимся. А вы, что нашли там желание изменять? А где?

Согласен, давайте определимся, где, я в своих постах писал, что в этой цитате есть желание изменять? Вы как вообще читаете то, на что отвечаете?

Когда я приводила в пример эпизод со свадьбой, он иллюстрировал мой тезис о том, что Серсея была настроена крайне радостно, предвкушала союз с красавцем-королём и не видела ни одной тучки на горизонте.

Во-первых, там и этого, что Вы описываете сейчас, нет
Во-вторых, Вы отослали мне к свадьбе на мой вопрос о том, где сказано, что она не планировала изменять.

 

[Lady from Lannisport]

Согласен, давайте определимся, где, я в своих постах писал, что в этой цитате есть желание изменять?

Тогда вообще непонятно для чего вы её принесли

Во-первых, там и этого, что Вы описываете сейчас нет
Во-вторых, Вы отослали мне к свадьбе на мой вопрос о том, где сказано, что она не планировала изменять

Мы с вами упираемся в одну проблему: где в тексте сказано, что Серсея планировала измену аж со дня свадьбы?
В отрывке этого нет. А где есть?

 

[Dor]

Тогда вообще непонятно для чего вы её принесли

Может тогда перечитаете мои посты? Я это, наверное, раз пять написал.

 

[Gonzalez]

Мы с вами упираемся в одну проблему: где в тексте сказано, что Серсея планировала измену аж со дня свадьбы?

Ну замуж-то она вышла далеко не девственницей. Да и где вы видели невесту, которая планирует изменять мужу со дня свадьбы? Ну и в-третьих, не похоже, чтобы она воспринимала секс с Джейме как измену мужу, скорее как просто часть общения с родственником.

 

[Lady from Lannisport]

Может тогда перечитаете мои посты? Я это, наверное, раз пять написал....

То есть ничего конкретного вы добавить не можете. Равно как и доказать, что Серсея "всё равно бы изменила патамушта"?
Нет никаких предпосылок, опираясь на текст считать, что без измен мужа Серсея превратила бы его в полноценного оленя с рогами.
Опровергните?

Да и где вы видели невесту, которая планирует изменять мужу со дня свадьбы?

Да тут так говорят

Ну замуж-то она вышла далеко не девственницей.

И что? Зато попрощалась с прежней связью и в брак вступила с чистой совестью. Это ли не красота?)

 

[Dor]

То есть ничего конкретного вы добавить не можете. Равно как и доказать, что Серсея "всё равно бы изменила патамушта"?
Нет никаких предпосылок, опираясь на текст считать, что без измен мужа Серсея превратила бы его в полноценного оленя с рогами.
Опровергните?

Зачем мне Вам что-то опровергать, когда Вы даже понять не можете, зачем я привёл цитату со свадьбой? Хотя я подозреваю, что прекрасно всё можете, просто понимаете, что опростоволосились, а признать гордость не позволяет. Вот и виляете, как можете

Да тут так говорят

Ещё один пример того, что Вы не читаете, на что отвечаете.

 

[Gonzalez]

И что? Зато попрощалась с прежней связью и в брак вступила с чистой совестью. Это ли не красота?)

Никогда она не планировала с Джейме расставаться, а секс использовала как поводок для удержания его около себя.

 

[Lady from Lannisport]

Зачем мне Вам что-то опровергать,

Действительно Пока что у вас
не получилось обосновать мысль про "изменщицу-Серсею по-любому". Конечно, я имею в виду текст.

Никогда она не планировала с Джейме расставаться, а секс использовала как поводок д...

Из отрывка про свадьбу этого сказать нельзя. Об остальном не написано. То есть это что-то из серии "зуб даю"?))

 

[Lady from Lannisport]

Dor , Могу продолжить с вами разговор при условии, что вы дадите информацию о Серсее, которую можно будет обсудить.
Со своей стороны, не вижу никаких предпосылок считать, что она изменяла бы Роберту, веди он себя не как свин. Ничто на такое развитие событий не указывает

 

[Innai Myoken]

Она из Фреев, думала, что вы в курсе

Да, только вот она была одна и очень заметным исключением из норм и правил Вестероса. А вы написали "Фреи", как будто это для семьи естественно. Но других примеров нет: Ами - исключение и позор для Дома по законам Вестероса.

Вы правда у меня где-то прочли, что секс до брака норма?

"Не скажу, что это норма - знатной женщине Вестероса иметь добрачный секс, но и утверждать, как вы, что Серсея преступила что-то, что кардинально повлияет на её дальнейшую судьбу - преувеличивать". То есть как бы не норма, но и на ее судьбу не повлияло, что ж вы преувеличиваете.
Но нет, я не преувеличиваю, вне зависимости от влияния на судьбу (хотя оно было - вплоть до ВПК), в Вестеросе целомудрие важно, и поступок Серсеи - это проблема для Дома.

Мне совершенно непонятно почему вы судите Серсею почти по "Кодексу строителя коммунизма"? Это как-то связано со старанием показать ее несовершенство? Тогда, простите, но вы о какой-то Серсее из своего воображения.

По кодексу "строителя Вестероса". Точней, девицы на выданье в Вестеросе.

Серсея - не Кет и не Ами, она посередине. Но для похейтить крайности самое то))

Я не сравнивала Серсею с Кэт и Ами, но если вы настаиваете, могу.
Если сравнивать разницу в статусах "дочь лорда - конюх" и "королева - ленный рыцарь" - вполне сравнимо. Но Ами бастардов не заводила, и в инцесте не была замечена.
А с Кэт у Серсеи общее лишь то, что обе обожают своих детей.

Дополнительно к чему?

Дополнительно к тому, что впервые Серсея изменила намного раньше, ещё до того, как ее назначили в невесты Роберту. То есть, сперва изменила в принципе будущему супругу, а затем - уже конкретно Роберту. До того, как он ее назвал Лианной.

И да, переспала. Только какой из этого вы делаете вывод-то?

Такой, что нет там ни принципиальности вестеросской леди, ни каких-либо чувств к Роберту.

Ожидали увидеть Кет, а вам подсунули Серсею? Вы б суть своих претензий сформулировали бы.

Я вас не тегала. Непонятно - можно просто не читать.

То есть вы снова натягиваете сову? По-моему, я доступно написала, что Серсея искала исполнителя для Роберта. При чём тут Нед? В каком месте шутки стоит смеяться?

Так кто виноват тогда в том, что Серсея изменила Джейме с Ланселем?

Вы уверены, что помните сюжет?
В ПОВах Серсеи так и сказано, что она зла на брата, оставившего её и вышедшего из-под контроля.

Но решение переспать с Кеттелблеками принимает она сама. Злиться на брата за то, что он уехал и вышел из-под ее контроля (сама формулировка предельно эгоистична) настолько, чтобы ему изменять - это вообще ни в какие ворота.
И этот аргумент - пример того, что если хоть что-то пойдет не так, как мыслит Серсея, она изменит без тени сомнения, особенно если ей это будет выгодно.
И если она так делает, это для нее нормально, то не сказал бы Роберт "Лианна", ради бога - но через день бы отказался принести Серсее волчью шкуру или уехал бы на охоту, когда Серсея была бы против - и она бы снова переспала с Джейме. А Джейме сделал что-то не то - переспала с Ланселем, а затем с Кеттелблеком и Тиеной Мерривезер. Но всегда в глазах Серсеи будет права она. Нарциссическая личность, в общем, как она есть.

У меня крепнет убеждение, что в слове "Кет" вы постоянно ошибаетесь и имея в виду стиль её поведения, переключаетесь на Серсею. А почему вы это делаете?

Стиль поведения с мужчинами Кэт, которую я не приводила как пример в этом контексте - это вы о ней все время пишете - это стиль поведения типичной уважающей себя вестеросской леди. Это не какой-то недостижимый образец супружеской верности, а совершенно обычная женщина.

Оценка, что есть любовь, как она близка к восхищению очень зависит от личного понимания. Не вижу никакой нужды и, тем более, смысла, уповать на ваше суждение.

А я не вижу смысла уповать на ваше. Прекратим на этом дискуссию?

Понимаю, что вас глубоко шокирует факт постельного прощания близнецов, но нужно как-то принять авторский замысел, не?

Неверно понимаете, я даю оценку этому факту. Прощание накануне свадьбы - это таки измена и неуважение к будущему мужу. А вы зачем-то приписываете мне придуманные реакции.

И потом, ПОВ Серсеи в ПС прекрасно поясняет всё, что она испытывала в день свадьбы. Вы там точно прочли о намерении всенепременно изменять мужу?

Вы там прочли о намерении всенепременно хранить верность?

В логике Серсеи Джейме виноват в том, что оставил её одну с проблемами.

В логике Серсеи перед ней любой будет виноват, чтобы он не был виноват, он должен жить согласно взмахам руки Серсеи, быть ее отражением во всем. Но это нереально - а значит, Серсея будет изменять. Потому что, скорей всего, у нее это ответ на любой конфликт или несогласие.

Не поняла, что вы хотите сказать?

Что попытки себя похвалить:
"Мне, конечно же, ближе аргументированность оценок."
"Сама я читаю вдумчиво"
не имеют отношения к обсуждению персонажей, о вас читать намного менее интересно, чем о персонажах.

А она неправа?

Неправа, конечно. У нее как минимум 2 раза метод не сработал.

Вы можете подтвердить свою уверенность чем-то, кроме самой уверенности? Тут напрашивается
авторитетное экспертное мнение, но его же нет.

Могу подтвердить, естественно. В книге нет ни одной цитаты, что она хоть что-то от Роберта добилась. Или у вас есть такая цитата?

И чего Серсее нужно было добиться от мужа?

Остаться в Гавани, назначить другого Десницу, отрубить Арье руку, наконец, хотя бы волчью шкуру.

Вы так уверенно говорите о неких мужчинах в жизни Серсеи, неупомянутых в саге, что я прям не знаю "а где же тут авторский текст-то?"

Вот авторский текст:
"может, и с Лунатиком, почем мне знать". Я, кстати, тоже предлагала три версии, а не одну, но кто б читал и меня здесь, и книжку Мартина.

О, если бы вы имели в виду, говоря то, что я цитирую, мартиновскую Серсею - уверена, вы б знали, что она феерично самоуверенна и не считали бы аксиомой всё, что она говорит о силе своих чар. Они есть, но Серсея склонна к преувеличениям совсем как неравнодушные читатели при старании её поосуждать

Я предлагала этот вариант, но рассматриваю не только его. Вариант, что Серсея переспала с Джейме и Ланселем, они сделали, что она хотела, а больше никто не сделал, но она уверилась в своем всемогуществе, потому что она наивна и глупа - имеет место быть, но хочется и другие рассмотреть.

 

[Innai Myoken]

Нет никаких предпосылок, опираясь на текст считать, что без измен мужа Серсея превратила бы его в полноценного оленя с рогами.

Серсея его ещё до свадьбы в оленя с рогами превратила - в статусе жениха.

 

[Lady from Lannisport]

Да, только вот она была одна и очень заметным исключением из норм и правил Вестероса. А вы написали "Фреи", как будто это для семьи естественно.

О, вы верно снова забыли про Уолду Светлую и слухи про неё. Как вам удаётся выкидывать куда-то часть информации?

Ами - исключение и позор для Дома по законам Вестероса.

Это кого-то в Вестеросе беспокоит или только вас и в этой теме?))))

То есть как бы не норма, но и на ее судьбу не повлияло, что ж вы преувеличиваете.

А как повлияло?

в Вестеросе целомудрие важно, и поступок Серсеи - это проблема для Дома.

По кодексу "строителя Вестероса". Точней, девицы на выданье в Вестеросе.

Пока что о проблеме я читаю только у вас. Простите, но Мартин на сей счёт ничего не сказал А тревогой из ваших постов проникнуться не получается

Я не сравнивала Серсею с Кэт и Ами, но если вы настаиваете, могу.

Ещё как и было бы хорошо, если бы не отрицали очевидное. Создаётся впечатление, что прямо язвы и нарывы вскрываются на новых воротах, хотя достаточно просто не ждать от Серсеи поведния, присущего правильной в отношении требований общества Кет. Поэтому смешно выглядят попытки в "облико морале" там, где характер персонажа не секрет.
С другой стороны, не менее смешно сравнить Серсею с Ами, которой просто ничего не жалко и она трахается ради удовольствия.
Серсея точно ради траха связалась с Ланселем и Кэттлблэком?

Дополнительно к тому, что впервые Серсея изменила намного раньше, ещё до того, как ее назначили в невесты Роберту.

Кому изменила-то? Родине?
Вы б этсамое, право слово, хоть определения корректно подбирайте

Такой, что нет там ни принципиальности вестеросской леди, ни каких-либо чувств к Роберту.

Что такое "принципиальность вестеросской леди" Кроме красивого набора слов, разумеется.
И чувства в династическом браке вещь, как правило, отсутствующая.
Простите, а вы Серсею с Верой Павловной не путаете? На всякий случай поясню, что я о Чернышевском и её нетленке" Умри, но не дай поцелуя без любви!"
Вы уверены, что принцип подходит к саге Мартина?

вас не тегала. Непонятно - можно просто не читать.

Здесь открытое обсуждение и мне очень любопытно выяснить в чём суть выдвигаемых вами претензий к персонажу Серсея? Она непохожа на кого? На строителя коммунизма? Вы этого ожидали?

Так кто виноват тогда в том, что Серсея изменила Джейме с Ланселем?

Но решение переспать с Кеттелблеками принимает она сама.

Никто. Возникла необходимость заполучить исполнителя, она воспользовалась тем оружием, применение которого вы порицаете. Цель достигнута - Роберта нет, против Маргери интрига закручена. Цинично, но эффективно. Так что вас смущает?)))

сама формулировка предельно эгоистична)

Вы мне пытаетесь сказать что? Точно-точно вы Серсею выдаёте за Кет и удивляетесь, что костюмчик не лезет

чтобы ему изменять

И опять я расскажу вам книжку по доброте своей душевной Серсея хотела возобновить отношения с Джейме, но он не стал, потому что переосмысливает свои ценности. Кому, леди, может изменить Серсея, если она и вдова, и с братом они больше не любовники?
Не, я понимаю, что слово "измена" звучит увесисто, а то, что оно не к месту вас не смущает?

Нарциссическая личность, в общем, как она есть

Тем и хороша. Кто-то отрицает зацикленность Серсеи на себе самой? А кто это делает?
Мне вот только в теме другого персонажа попадались похвалы, ни на чём не основанные. Более того, откровенно придуманные.

это стиль поведения типичной уважающей себя вестеросской леди. Это не какой-то недостижимый образец супружеской верности, а

Полное впечатление присутствия на партсобрании с разбором несоответствия облика тому самому кодексу. Скажите, а кто вам Серсею презентовал, как, простите, "типичную уважающую себя вестеросскую леди"?
Для того, чтобы говорить столь банальные прописные истины, не имеющие отношения к характеру Серсеи, нужно чтобы кто-то отрицал и оппонировал. Вы таких видите?)))

А я не вижу смысла уповать на ваше.

Конечно, не стоит. Я же не сочиняю ничего, чтобы было похоже на средненький любовный роман.

Прощание накануне свадьбы - это таки измена и неуважение к будущему мужу

Прощание - это прощание. Свадьба могла и не состояться, к примеру. Но вот дальше, после септы, Серсея не сделала ничего, чтобы муж имел повод обвинить её в чём-либо.
В сущности, поведение Серсеи в браке, пока она сохраняла надежду на союз и будущее, безупречно.
Об этом я и говорю. А мне начинают, и вы в том числе, рассказывать "ах, как плохо иметь добрачный секс!" Как будто персонаж нуждается в таких увещеваниях

Вы там прочли о намерении всенепременно хранить верность?

Не иначе вы обнаружили в том отрывке очаги измены

В логике Серсеи перед ней любой будет виноват, чтобы он не был виноват, он должен жить согласно взмахам руки Серсеи, быть ее отражением во всем. Но это нереально - а значит, Серсея будет изменять

Изменять кому? С ней никого рядом нет
Вот и чуденько, что вы обратили внимание на логику поведения персонажа. Да, Джейме неудачно бросил сестру прямо посреди их общих проблем. Это не так?

не имеют отношения к обсуждению персонажей,

Имея свой взгляд на аргументацию и то, что хотелось бы видеть обоснованием, чтобы разговор был максимально содержательным и предметным, считаю нужным не замалчивать это. Эдак и в имхе завязнуть недолго.

Неправа, конечно. У нее как минимум 2 раза метод не сработал

На качество посмотрите - раз и вдова)))

что она хоть что-то от Роберта добилась.

А она нуждалась в этом? Я помогу вам разобраться в вопросе отношений Серсеи с Робертом. Смотрите, в том же Дарри безо всякого секса с мужем Серсея смогла справиться с Недом. К чему звать в постель свинью лишний раз?
Но, может быть, вы знаете эпизод, когда даже сексом Серсея не смогла ничего добиться от Роберта?
А то, опять же, она заставила Роберта приказать Неду вернуть Тириона и помириться с лордом Тайвином.
И мне думается, а вдруг и сексом продавила? Вы точно уверены, что нет?

Остаться в Гавани...

Уверенны, что она пыталась и не вышло?

Вот авторский текст:
"может, и с Лунатиком, почем мне знать".

Да я об этом:

или были ещё какие-то прецеденты.

Так с кем они были, эти неизвестные автору, прецеденты?

Вариант, что Серсея переспала с Джейме и Ланселем, они сделали, что она хотела, а больше никто не сделал,

А с кем бы ей посоветовали переспать, кроме Ланселя и Джейме?
И кто те самые многозначительные "никто". Производное от "никого"?))))
И да, в отличие от, к примеру тех, кто считает Мизинца "блестящим игроком" вне всякого здравого смысла, мне как раз не Америка, что Серсея здорово переоценивает своё влияние на тех, с кем спит. Нет, это не наивность, как вы полагаете и не глупость, как бы вам хотелось представить, - это непуганность и привычка очень знатной и очень красивой женщины, в жизни не добившейся особо ничего своими силами. Она начинает узнавать, что мир не вертится вокруг неё, а врагов слишком много. Поздно она окунулась в самостоятельное плавание и результат вряд ли будет в ее пользу. Трезвость оценки так редко встретишь в темах

Серсея его ещё до свадьбы в оленя с рогами превратила - в статусе жениха.

А день свадьбы решительно порвала с прошлым
Забавна развёрнутая тут борьба за мораль Серсеи и против аморальности тож, то время, как на вопрос в другой теме было сказано: "Он не мог не поглумиться над убиваемой женой. У него, простите и поймите, такой характер"))))))
Леди, как назвать такую коллизию?

 

[Innai Myoken]

О, вы верно снова забыли про Уолду Светлую и слухи про неё.

Нам известно, за кого выдали замуж Уолду Светлую?

Это кого-то в Вестеросе беспокоит или только вас и в этой теме?))))

Цитату из энциклопедии перечтите, там сказано, что в Вестеросе это всех беспокоит.

А как повлияло?

Вы не читали книги.

Пока что о проблеме я читаю только у вас. Простите, но Мартин на сей счёт ничего не сказал

Мартин сказал, и в энциклопедии 7к даже указано, где именно. Но я понимаю, энциклопедия не указ, зачем она, скучное чтение.

А тревогой из ваших постов проникнуться не получается

Вас как бы и не приглашали.

Ещё как и было бы хорошо, если бы не отрицали очевидное. Создаётся впечатление, что прямо язвы и нарывы вскрываются на новых воротах, хотя достаточно просто не ждать от Серсеи поведния, присущего правильной в отношении требований общества Кет. Поэтому смешно выглядят попытки в "облико морале" там, где характер персонажа не секрет.

Ну в самом деле: чего от преступника ждать не преступления закона, а нормального поведения. Странные желания какие-то. Мы же знаем, что он преступник, так чего от него ждать и зачем это осуждать?

С другой стороны, не менее смешно сравнить Серсею с Ами, которой просто ничего не жалко и она трахается ради удовольствия.
Серсея точно ради траха связалась с Ланселем и Кэттлблэком?

А точно нет?

Кому изменила-то? Родине?

Будущему мужу и опозорила Дом. Ну, быть может, в вашем понимании это не родина, а так, мелочи.

Вы б этсамое, право слово, хоть определения корректно подбирайте

Слово "измена" совершенно корректно.

Что такое "принципиальность вестеросской леди" Кроме красивого набора слов, разумеется.

Следование нормам вестеросской морали, ничего сложного.

И чувства в династическом браке вещь, как правило, отсутствующая.

Вы выше писали о восхищении, как будто это аргумент.

Простите, а вы Серсею с Верой Павловной не путаете? На всякий случай поясню, что я о Чернышевском и её нетленке" Умри, но не дай поцелуя без любви!"
Вы уверены, что принцип подходит к саге Мартина?

Я уверена, что принципы "не заводить любовников до брака", "быть верной мужу" подходят к саге Мартина. А вы так лихо сравнили секс в день свадьбы с поцелуем без любви, что остаётся только умилиться.

Здесь открытое обсуждение и мне очень любопытно выяснить в чём суть выдвигаемых вами претензий к персонажу Серсея? Она непохожа на кого? На строителя коммунизма? Вы этого ожидали?

Я написала все, что имела в виду. Не поняли? Бывает.

Никто. Возникла необходимость заполучить исполнителя, она воспользовалась тем оружием, применение которого вы порицаете. Цель достигнута - Роберта нет, против Маргери интрига закручена. Цинично, но эффективно. Так что вас смущает?)))

Да какое ж "никто", когда Серсея принимает это решение.
И меня не смущает, а служит доказательством того, что Серсея изменяла хоть Роберту, хоть верному Джейме.

Вы мне пытаетесь сказать что?

Вам - ничего не пыталась сказать.

Точно-точно вы Серсею выдаёте за Кет и удивляетесь, что костюмчик не лезет

На Серсею костюмчик обычной вестеросской леди не лезет, точно. На диету бы...

И опять я расскажу вам книжку по доброте своей душевной Серсея хотела возобновить отношения с Джейме, но он не стал, потому что переосмысливает свои ценности. Кому, леди, может изменить Серсея, если она и вдова, и с братом они больше не любовники?
Не, я понимаю, что слово "измена" звучит увесисто, а то, что оно не к месту вас не смущает?

А во время Ланселя Джейме ничего не осмысливал, но Серсею это тоже не остановило.

Тем и хороша. Кто-то отрицает зацикленность Серсеи на себе самой? А кто это делает?

Нарциссизм - это нехорошо для всех, и в том числе для самого нарцисса.

Мне вот только в теме другого персонажа попадались похвалы, ни на чём не основанные. Более того, откровенно придуманные.

Несёте персонажа и сюда? Ну-ну.

Полное впечатление присутствия на партсобрании с разбором несоответствия облика тому самому кодексу.

Не знаю, не бывала на партсобраниях. Вам, наверное, тема знакома.

Скажите, а кто вам Серсею презентовал, как, простите, "типичную уважающую себя вестеросскую леди"?

От любой знатной девушки в Вестеросе ожидается поведение типичной уважающей себя вестеросской леди. Вы не согласны и считаете, что женщины в средневековье могут спать с кем угодно до брака? Вас кто-то обманул - нет, увы, они так не могут.

Для того, чтобы говорить столь банальные прописные истины, не имеющие отношения к характеру Серсеи, нужно чтобы кто-то отрицал и оппонировал. Вы таких видите?)))

Вот и не оппонируйте, зачем же вы.

Конечно, не стоит. Я же не сочиняю ничего, чтобы было похоже на средненький любовный роман.

Конечно, он у вас намного хуже среднего получается.

Прощание - это прощание.

Вода - это вода. Хлеб это хлеб. А прощальный секс - это чаще просто секс, который прощанием не завершается.

Свадьба могла и не состояться, к примеру.

Могла и не, но факт, что Серсея изменила назначенному жениху, уже состоялся.

Но вот дальше, после септы, Серсея не сделала ничего, чтобы муж имел повод обвинить её в чём-либо.
В сущности, поведение Серсеи в браке, пока она сохраняла надежду на союз и будущее, безупречно.
Об этом я и говорю. А мне начинают, и вы в том числе, рассказывать "ах, как плохо иметь добрачный секс!" Как будто персонаж нуждается в таких увещеваниях

В Вестеросе - конечно, плохо. Странно, что вам это приходится рассказывать, и что вы сами не знаете.

Не иначе вы обнаружили в том отрывке очаги измены

А вы - несомненно клятву верности.
Надеюсь, принесёте ее.

Изменять кому? С ней никого рядом нет

Вот и чуденько, что вы обратили внимание на логику поведения персонажа. Да, Джейме неудачно бросил сестру прямо посреди их общих проблем. Это не так?

То, что Джейме уехал - не повод ему изменять. Меня удивляет, что такие вещи нуждаются в обьяснении.

Имея свой взгляд на аргументацию и то, что хотелось бы видеть обоснованием, чтобы разговор был максимально содержательным и предметным, считаю нужным не замалчивать это. Эдак и в имхе завязнуть недолго.

Ваши похвалы в свой адрес не помогают сделать разговор предметным. Этому бы намного лучше помогли, например, цитаты из книги и мнения о персонажах.

На качество посмотрите - раз и вдова)))

А до того 15 лет без толку.

А она нуждалась в этом?

Как бы да, словами на суде в Дарри говорит.

Я помогу вам разобраться в вопросе отношений Серсеи с Робертом. Смотрите, в том же Дарри безо всякого секса с мужем Серсея смогла справиться с Недом. К чему звать в постель свинью лишний раз?

Рука Арьи на месте, Джоффри наказан.

Но, может быть, вы знаете эпизод, когда даже сексом Серсея не смогла ничего добиться от Роберта?

Перечислила в прошлом посте.

А то, опять же, она заставила Роберта приказать Неду вернуть Тириона и помириться с лордом Тайвином.

Скандалом, который описан в книге.

И мне думается, а вдруг и сексом продавила? Вы точно уверены, что нет?

Приведите цитату, что сексом.

Уверенны, что она пыталась и не вышло?

Не вышло по факту. Или не пыталась, или плохо пыталась.

Так с кем они были, эти неизвестные автору, прецеденты?

Не описанные, хотели вы сказать. Не знаю, с кем, и не очень интересно рассуждать об этом в данный момент.

А с кем бы ей посоветовали переспать, кроме Ланселя и Джейме?

Придумыванием фанфиков не занимаюсь, но, судя по слюнявому смайлику, вас тема зацепила.

И кто те самые многозначительные "никто". Производное от "никого"?))))
И да, в отличие от, к примеру тех, кто считает Мизинца "блестящим игроком" вне всякого здравого смысла, мне как раз не Америка, что Серсея здорово переоценивает своё влияние на тех, с кем спит. Нет, это не наивность, как вы полагаете и не глупость, как бы вам хотелось представить, - это непуганность и привычка очень знатной и очень красивой женщины, в жизни не добившейся особо ничего своими силами. Она начинает узнавать, что мир не вертится вокруг неё, а врагов слишком много. Поздно она окунулась в самостоятельное плавание и результат вряд ли будет в ее пользу. Трезвость оценки так редко встретишь в темах

Связи запутанности или непуганности с переоцениванием своей внешности я не вижу, а эгоцентризм - вижу. И глупость и некоторую наивность тоже, естественно, которая свойственна женщине, особо ничего самостоятельно не добившейся.

А день свадьбы решительно порвала с прошлым

Порвала с прошлым, ещё раз изменив.

Забавна развёрнутая тут борьба за мораль Серсеи и против аморальности тож, то время, как на вопрос в другой теме было сказано: "Он не мог не поглумиться над убиваемой женой. У него, простите и поймите, такой характер"))))))
Леди, как назвать такую коллизию?

Мне кажется, или уже во вторую в тему кто-то за уши тянет Петира Бейлиша?

Ещё и мои слова дико искажаете и приписываете опять какую-то ересь.

 

[Lady from Lannisport]

Нам известно, за кого выдали замуж Уолду Светлую?

Тем, кто читал, естественно, известно, что она "девушка с прошлым", а вот о том, что её исключили из фреевского курятника с невестами неизвестно ничего. Вы что-то явно знаете, так поделитесь с широкой публикой

Цитату из энциклопедии перечтите, там сказано, что в Вестеросе это всех беспокоит.

Мартин сказал, и в энциклопедии 7к даже указано, где именно. Но я понимаю, энциклопедия не указ, зачем она, скучное чтение.

Пока что вижу, как этот вопрос беспокоит вас. За Вестерос говорить не приходится, потому что: Маргери не беспокоит вопрос девственности, беспокоит лишь как бы не понести; Ами вышла замуж за Ланселя; Роберт не имел претензий к брачной ночи. Да и Серсея не рассчитывала, что он нажрётся в драбадан и, тем не менее, тоже не парилась отсутствием невинности.
То есть, только бабушки на лавочке
неравнодушные читатели качают головой. Но у них всегда так
Так что из вышеперечисленного идёт вразрез с Мартином?

Вы не читали книги.

Конечно нет, поэтому прекрасно знаю, что нет никаких проблем у Серсеи, кроме как найти Тириона, которого она считает убийцей сына. А что, таки, есть другие?

Вас как бы и не приглашали.

Читаю, ощущаю надрывную тональность, но, как при слишком аффектированной игре актёра на сцене, вижу фальшь и переигрывание. А вот трагедии ситуации не вижу. Помогите разобраться в чем же она состоит?

чего от преступника ждать не преступления закона, а нормального поведения. Странные желания какие-то.

Вы-то ждёте))) Так можно и до ВЗ ждать от Серсеи поведения, характерного для Кет. "Давно сидим" (с), как говорится.

А точно нет?

Волнительный момент. Тут как раз сейчас будет цитата, что да, ради траха. Или не будет?

Будущему мужу и опозорила Дом. Ну, быть может, в вашем понимании это не родина, а так, мелочи.

Конечно, не мелочи. И как Дом пережил позор? Уже боюсь спросить, как позор пережил муж?

Слово "измена" совершенно корректно.

Вы говорили о времени, когда и жениха-то не было, так кому изменили?

Следование нормам вестеросской морали, ничего сложного.

И что бывает с теми, кто имеет добрачный секс, согласно "нормам вестеросской морали"?

Вы выше писали о восхищении, как будто это аргумент.

Восхищение мужем - первый шаг к тому, чтобы ему наставить рога? Занятный подход

Я уверена, что принципы "не заводить любовников до брака", "быть верной мужу" подходят к саге Мартина. А вы так лихо сравнили секс в день свадьбы с поцелуем без любви, что остаётся только умилиться.

Давайте, таки, выясним, что бывает с теми, кто нарушает альфу и омегу "высоких принципов вестеросской морали". Понимаете, что я жду от вас конкретных примеров?
А пока я их жду, вы можете и дальше впихивать Серсею в Веру Палну.

Я написала все, что имела в виду. Не поняли? Бывает.

Очень это было смазано, что-ли. Много слов и ничего конкретного. Так бывает, но это не есть хорошо и уж тем более сложно анализировать "много воды".

Да какое ж "никто", когда Серсея принимает это решение.
И меня не смущает, а служит доказательством того, что Серсея изменяла хоть Роберту, хоть верному Джейме.

И я б была бы так же уверена, если бы собралась похейтить. Уверенность в таком деле 99% успеха, а доводы под ковриком.
Итак, Мартин нам говорит о том, что до нескольких загулов Роберта рядовых и вопиющего под носом у жены с толстухой в Эстермонте, Серсея и не помышляла об измене. И только последний случай её сподвиг. Что ж вы так небережно с авторским текстом-то? Где вы в нём нашли доказательства?
Джейме был верен, но склонен бросать сестру посреди неприятностей.
И есть люди, которые за постель берут на себя эти обязанности. Что вас смущает в сделке? Непохожа Серсея на Веру Палну или Кет? Непохожа, как знает это любой фанат саги. Могу считать, что вы не знаете?

Вам - ничего не пыталась сказать.

Мы уже пару постов в рамках диалога, так что я теряюсь, кто тут третий. И жду пояснений, конечно же "что вы пытались сказать"?

На Серсею костюмчик обычной вестеросской леди не лезет

Всё же думаю, что дело в мастерстве портного. Нужно с бОльшим умением подбирать костюмы персонажам. Так и старину Уолдера можно пытаться Недом Старком выставить. Под соусом" не, нуачо?"

А во время Ланселя Джейме ничего не осмысливал, но Серсею это тоже не остановило.

Он сбежал, леди. Представляете, напал на Старка и вынужден был срочно покинуть КГ, бросив сестру наедине с мужем и его другом-десницей. То есть с врагами. Как тут без Ланселя? А кто Роберта убивать будет? Предлагаете Серсее поискать через "Авито"?

Ваши похвалы в свой адрес не помогают сделать разговор предметным.

Напомню, что не являюсь никак предметом обсуждения. Воздержитесь от перехода на личности.

Нарциссизм - это нехорошо для всех, и в том числе для самого нарцисса.

Безмерно жаль, что Серсея не соответствует строгим критериям, которые в к ней предъявляете, но, увы, Мартин такой её и создал - эгоистичной и самовлюблённой. Когда я читала, мне это сразу бросилось в глаза. Но не все, видимо, так внимательны.

Несёте персонажа и сюда? Ну-ну.

Люблю, знаете ли, межперсонажный анализ. Помогает так раскрыть грани образов! Сверкают они потом до "не могу"

Вот и не оппонируйте, зачем же вы.

Но кто-то же отрицает неприятные черты характера Серсеи? Я - нет. Вы что-ли отрицаете? Зря. Она неидеальна и спорна.

От любой знатной девушки в Вестеросе ожидается поведение типичной уважающей себя вестеросской леди

Скажите, пожалуйста, а кто, кроме клеветника-Станниса не считал Серсею вестеросской леди? Кто эти злые люди?

Конечно, он у вас намного хуже среднего получается.

Вы о чём?

Вода - это вода. Хлеб это хлеб. А прощальный секс - это чаще просто секс, который прощанием не завершается.

Ага, а Вася - это Петя
Не знаю какой опыт вы имеете в виду, но у Серсеи секс с братом утром перед свадьбой точно был прощальным. И не возобновлялся до Эстермонта. Посмотрите её ПОВ. И я бы предпочла оставаться в рамках обсуждения саги, а слушать про чей-то опыт. Это неуместно.

Могла и не, но факт, что Серсея изменила назначенному жениху, уже состоялся.

Главное, из септы вышла белее белого)))

В Вестеросе - конечно, плохо.

Да, я по-прежнему жду примеров с осуждением обществом добрачного чьего-либо секса. Понимаете, как нелепо получается - нормы есть, вроде как, а осуждения нет? Непорядок

А вы - несомненно клятву верности.
Надеюсь, принесёте ее.

Да, Серсея клялась в верности в септе, как бы это для вас не выглядело странно.
Объясните же, что вам увиделось такое про измену в отрывке про свадьбу? Где тот самый фактный факт? (помню по недавней дискуссии вашу приверженность именно фактам).

А до того 15 лет без толку.

Время настало и вопрос решился. Поражаюсь терпению Серсеи за все эти пятнадцать лет. Ангельское оно у неё

Как бы да, словами на суде в Дарри говорит.

Серсея проиграла суд в Дарри? Да вы, что?)))

Рука Арьи на месте, Джоффри наказан.

Руку должен был отрубить Джейме. Вы всё перепутали А как наказан Джоффри? Вы что-то знаете, чего не знают читатели? Поделитесь, не томите.
Насколько будем верить Мартину, Серсея добилась убийства волка. Заметьте, безо всякого секса. Роберт он же слизняк в душе, несмотря на могучий вид. "На слизняка не нужен секс, Его и так прижмёшь и съешь".

Перечислила в прошлом посте

Вы там ошиблись. Рукой Арьи был озадачен Джейме.

Скандалом, который описан в книге.

Вот вы и уловили то, что я стараюсь донести: тратить усилия на Роберта в постели ни к чему.
Кстати, Роберт жаловался Неду, что жена крайне холодна с ним лежит бревном надо понимать - именно так по вашему мнению нужно добиваться чего-то сексом? С отвращением? Интересный подход.

Приведите цитату, что сексом.

Обязательно, как только узнаю, что секс с женой Роберту был в радость и она старалась в постели как в медовый месяц.

Не вышло по факту. Или не пыталась, или плохо пыталась.

Рекомендую почитать главу Неда после его отъезда из ВФ, когда они с Робертом обсуждали новости про Дени. Роберт описал поведение жены с ним в интиме и если вы найдёте в отрывке хоть что-то, подходящее под определение "пыталась" - удивите Мартина, наверное.
ПОВы Серсеи тоже поле непаханное в поисках попыток
Очень интересно узнать, чем увенчаются ваши поиски.

Не описанные, хотели вы сказать. Не знаю, с кем, и не очень интересно рассуждать об этом в данный момент.

Вы их упомянули, вам и карты в руки. Сижу, готовлюсь узнать о ком же вы говорили?

Придумыванием фанфиков не занимаюсь,

Хмм... А чем же тогда считать ваши слова о "другиз прецедентах"? Клеветой на персонажа? Я не против

И глупость и некоторую наивность тоже, естественно, которая свойственна женщине, особо ничего самостоятельно не добившейся.

Я вам о том же!

Связи запутанности или непуганности с переоцениванием своей внешности я не вижу, а эгоцентризм - вижу.

Жаль. А она есть, как тот сурок. Серсея привыкла жить под защитой и авторитетом отца, щитом брата. К ней прислушивались из-за них, а она, бедняжка, считает, что благодаря красоте. Чистейшая переоценка себя. Ей многое предстоит узнать и это не будут приятные новости, но так задумал автор.

Порвала с прошлым, ещё раз изменив.

Но ведь порвала же. В лоскуты.

Мне кажется, или уже во вторую в тему кто-то за уши тянет Петира Бейлиша

Крайне интересно сравнить объективность оценок Серсеи и Петира от одного и того же пользователя, да ещё и по одному и тому же параметру - морали. Это просто захватывающе и не могу не спросить: как смотрит прогрессивное вестероссское общество на измену практически новобрачной жене, у неё в доме, куда пришёл бездомный примак, на её глазах, с последующим убийством её же?
Да, о партсобаниях много можно почерпнуть из фильмов и разборов персонажей неравнодушными читателями

 

[Gonzalez]

За Вестерос говорить не приходится, потому что: Маргери не беспокоит вопрос девственности, беспокоит лишь как бы не понести; Ами вышла замуж за Ланселя; Роберт не имел претензий к брачной ночи. Да и Серсея не рассчитывала, что он нажрётся в драбадан и, тем не менее, тоже не парилась отсутствием невинности.
То есть, только бабушки на лавочке

Тем не менее, вопрос девственности невесты - краеугольный камень, на котором сама Серсея строит ловушку для Маргери. И попадает в нее сама вместе с лапами и хвостом. Здесь должна быть поговорка про соринку и бревно.