На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!
Вход Регистрация
Кто кого куда втянул - вопрос конечно интересныйЗа собой, леди. Раз он втянул в это сестру
В тексте говорится, что именно Серсея была инициатором их противоестественной связи с самого детства. Да и ведомый в этой парочке - явно Джейме, только в последней книге он пытается избавится от "серсеезависимости".
О Серсее, я же написала, без эмпатии у Серсеи не было ни шанса.Вы о сферическом вакууме или о конкретной Серсее?
Что Роберт горюет об умершей невесте, для начала.
Мог вызвать. Серсее просто повезло, что не вызвал, но она не оценила своего счастья.
Так "Лианна" - побочный эффект вина, так мелочь по сравнению с тем, что Роберт не заметил отсутствие девственности. В общем и целом, брачная ночь сложилась для Серсеи очень удачно.Проблема-то не в вине, а в "Лианне"
Не только за собой. Серсея - женщина взрослая, должна понимать, какие последствия могут повлечь за собой ее действия.За собой, леди. Раз он втянул в это сестру
Это спорно, но вот после брака с королем - точно Серсея возобновила отношения. Так или иначе, мне кажется это несущественным: оба несут равную ответственность, никто никого не заставлял.
Странно, а Мартин даёт их браку шанс исключительно при отсутствии измен Роберта.
А Серсея, к примеру, о живом брате. Как бы всё же отреагировал Роберт?
Отсутствие девственности легко объясняется разными благовидными вещами, включая и вполне физиологическими. Уж Роберту бы нашли что сказать. Внимание к невинности встречаю только у неравнодушных читателей, считающих, что это край пропасти для Серсеи, но увы... Уверена, все разрешилось бы в ее пользу. Там слишком много и на этот брак было поставлено Арреном.
Нет, прям не понимает - не понимает....)) Вы, как и пользователь выше, стремитесь поговорить явно не о Серсее, а о пресловутой Вере Палне, что в общем понятно, но проку в том нет.
Именно. Автор даже написал причину, но это разве интересно?)))
Конкретно в обсуждаемом эпизоде, а это ВФ, Джейме не смог кушать пока не. Серсея не желала у Старков так рисковать.Кто кого куда втянул - вопрос конечно интересный
Мартин не дает шансов браку двух эгоистов. Там у них не заладилось с самого начала.
Лучше бы о Рейгаре тогдаА Серсея, к примеру, о живом брате. Как бы всё же отреагировал Роберт?
Очень сложно объясняется отсутствие девственности опытному в таких делах мужу. Я не говорю про край пропасти, публичный скандал тут никому не нужен. Я говорю про семейную идиллию, которой прямо в первую брачную ночь пришел бы конец, будь Роберт трезв. Серсее выпал шанс, а она не оценила.
Значит, персонаж у нас по характеру безответственная детоубийца. И ее жалкое: "Я этого не хотела", ничего не стоит. Жить-то она хотела?Нет, прям не понимает - не понимает....)) Вы, как и пользователь выше, стремитесь поговорить явно не о Серсее, а о пресловутой Вере Палне, что в общем понятно, но проку в том нет.
Предлагаю вам оценивать персонаж по его характеру, а не своему желанию каким бы он мог быть
Когда один эгоист гуляет, как в последний раз, а другой это наблюдает и сам хранит верность, то не он виноват. Ваапче
А по существу дела?
Не может прийти то, чего Роберт и не имел в виду приносить в брак то, что вы именуете "идиллией". Фантазировать изволите?
А на чью жалость Серсея давила?
Всё-таки вы б не отрывались от канона. С чего ей брать на себя то, в чём она не замешана? Вот вы явно относитесь к Джейме с большей симпатией и стараетесь всю вину переложить на Серсею. Жалейте не его, леди, а сову, которую сажаете на глобусКэт настаивала, чтобы Нед при отъезде убрал Джона из Винтерфелла, - забрал с собой или куда угодно, - но никогда не утверждала, что выгонит его самостоятельно без разрешения мужа. Напротив, она думала, что, "оставив Джона в Винтерфелле, Нед не окажет ему услуги". То есть, если бы Нед так поступил, она сделала бы жизнь в замке невыносимой для Джона, чтобы он сам убрался. Но самовольно выкинуть его на улицу она не могла. И там не было категоричного "Джон не останется в Винтерфелле". Там было "Джон должен уйти", было "он не может здесь оставаться", было "он мне здесь не нужен" - всё это подразумевает, что Нед должен принять решение забрать Джона в соответствии с требованием жены, но не то, что она сама может принять такое решение.
Легко представить, как он отреагировал бы на такое замечательное признание в инцестеА Серсея, к примеру, о живом брате. Как бы всё же отреагировал Роберт?
. А вот если бы это был какой-то всем известный законный жених Серсеи, погибший на войне - Роберт мог бы и понять, ИМХО. Брак Роберта и Серсеи был чисто политический, не по любви. Надо это понимать и поначалу прощать такие оговорки.
Она прямо сказала, что Джон не может оставаться в ВФ после отъезда Неда. Вы можете это понимать, как намерение расцеловать Джона и не отпускать никуда, но Нед пришёл к другому выводу и чуть не наговорил жене справедливых гадостей.
Всегда была уверена в точности ваших замечаний. Увы, "и на старуху бывает проруха"
Вот так и Серсея отреагировала. Она себя ценит
Мы говорим о Серсее, а она не понимает как можно ей предпочесть другую, даже мёртвую.
Да, но этим она выражала свое требование, чтобы Нед убрал Джона из Винтерфелла. Она не говорила, что, если он откажется, она сама выгонит Джона после отъезда мужа. Она как раз думает, что случится, если Нед не поступит, как она хочет - мальчику не поздоровится в Винтерфелле без защиты отца. Но о том, чтобы выгнать его без разрешения мужа, мыслей у неё нет.
На что
? Роберт и Лианна были братом и сестрой, что ли?Но это именно Вы постоянно упрекаете Роберта, что он своей "Лианной" вызвал ненависть жены, как будто это такой страшный проступок был. А что дело не в этом, а в мерзком характере Серсеи - так и я как раз это говорю
.
Вы вольны как угодно смягчать сказанные Кет слова и даже подменять их смысл, но она высказалась определённо:
Очень хорошо и чётко показано её намерение избавиться от Джона. Непреклонное. Можно спорить о терминах до посинения, но смысл от этого не изменится - у Джона больше дома нет. Особую пикантность ситуации придаёт не то, что Нед больше не хозяин в своём замке, а всего-то его длительная отлучка в столицу. Приятно, что вы мне любезно растолковаваете как я должна понимать прочитанное, но спасибо, я умею читать, а тому "что хотел сказать автор этими строками" меня научила прекрасная преподавательница литературы.
Милое непониманиеНа что
Мерзко, по-настоящему, начинать брак, показывая молодой жене как мало она значит. Не имею в виду, что Серсею нужно бвло сразу ставить на пьедестал, но уж свои эротические фантазии не афишировать Роберт был обязан. Но, где "обязан", "обычная вежливость" и где Роберт?
, но следует по моему мнению не делать вид, что не существует одного крайне важного момента - Серсея вступала в брак, желая быть женой в полном смысле этого слова. Роберт втоптал её в грязь с самого начала и этого из книги не выкинуть, как бы кому ни было неприятно и не хотелось видеть в Серсее злодейку, отравившую жизнь хорошему человеку. Его же не было, леди. Того самого хорошего человека Роберта.Приведите цитату, где Кэт говорит "если ты не уберёшь Джона сам, я сделаю это самостоятельно, когда ты уедешь". Или хотя бы думает это. Я Вам привела противоположного смысла цитату, где она думает, что Нед сделает Джону только хуже, оставив его в Винтерфелле, из чего видно, что Джон да, остался бы в в замке, если бы Нед так решил. Жду ответной любезности. А если бы Кэт и правда могла сделать такую вещь самостоятельно, то зачем ей вообще было так настаивать, чтобы Нед забрал Джона? Дождалась бы отъезда мужа и выгнала мальчишку сама.
Он же не нарочно это сделал. Пьян был, оговорился и даже не заметил. Серсее тоже следовало не заметить.
Чем же он ее втоптал "с самого начала"? Неужели "Лианной"?
Покажите мне, где я хоть когда-то утверждала, что Роберт "хороший человек". Роберт, ИМХО, вовсе не "хороший человек" в полном смысле слова (хоть и не самый плохой) и не из тех людей, что мне в реальной жизни нравятся. Но при всём при том Роберт - человек, с которым совсем не трудно было бы ужиться, если захотеть и если не держать зла за "Лианну" и за то, что он убил Рейгара. Роберт же простой как валенок, с таким легко управиться.
В трёх цитатах есть то, о чём вы просите. Если вам недостаточно, то фанфик о Кет, оставляющей Джона в ВФ, пишите самостоятельно. Ладно?И почему при столь благополучном для Джона раскладе (ваши бы слова, да Неду в уши), Эддард едва не наговорил жене резких слов? Он не понимает, её прекрасных и полных заботе о Джоне намерений? Каков он, однако
На мой взгляд, потому что, она невыдержанная дура, не сумевшая придержать кипящую в ней против Джона неприязнь. И, вероятно, ей не хотелось, совсем плохо выглядеть в глазах Робба. То есть, будучи в душе стервой ничем не лучше Серсеи, Кет больше печётся о внешних приличиях.
Полагаете в этом стоит разбираться? А дальше из каких соображений Роберт был постоянно груб с женой в постели, не имел смелости наутро дать ей ответ на этот вопрос? Нужно стараться ценить мужичка-труса?
Конечно, понимаю, что чем гаже кто-то к Серсее, тем приятнее части пользователей. Есть в этом у них какое-то личное удовлетворение, наверное. Но, рассуждая отвлечённо, да - в дупель пьяный муж в первую же ночь - скотство. Назвать только что приобретённую жену чужим именем - скотство.
С ним и оригинальная Лианна не очень жаждала уживаться. Ущербно как-то предлагать ужиться кому-либо со свиньёй.
Это только так кажется. Он не только пьяница, но и глупец. "Пьяный проспится, дурак - никогда".
Ужасно раздражает Ваш ёрнический тон. Я пропускаю это мимо ушей только потому, что Вам в двух темах приходится отбиваться сразу от нескольких оппонентов совсем в одиночку. Понимаю, что это нагрузка на нервную систему, которая может вызвать излишнюю агрессивность. И да, недостаточно. Нигде и никогда Кэт не заявляет, что выгонит Джона своей волей. Она требует, чтобы муж убрал мальчишку сам. На этом закругляюсь.
А как мне нравятся попытки оппонентов представить дело в обход событий книги и исключительно в собственном хотеньЕ. Расчёт поставлен на мою плохую ориентированность? Зря.
Во всех цитатах указано именно желание Кет избавиться от Джона. Как это возможно интерпретировать "не своей волей", "не выгоняет на самом деле" мне не понять. Выверты чужого понимания равнозначны загадкам бытия. Мне было бы значительно приятнее, если бы не старались продать "чёрное" за "кипельно-белое".
У вас интересная логика. Вы разбрасываетесь утверждениями, которые основаны на ваших же предположениях.
Конечно. По крайней мере в "Пламени и Крови" ничего не сказано о том, что кто-то мог выйти живым из костра.
Исходя из вашего предположения короли Таргариенов дураки. которые не могут мыслить в долгосрочной перспективе...
...не догадались посадить во влиятельных (хотя бы некоторых) регионах своих сторонников...
...и не смогли толком интегрироваться с домами лордов (раз уж не захотели/не смогли их изменить). И про то, что у королевств андалов другая культура говорить не нужно. Реальная история имеет примеры, когда правители обладали различной с их подданными культурой и эти различия могут сохраняться столетиями (при этом те не имели драконов в качестве военной силы). В том же Просторе и Речных Землях можно было спокойно посадить родственников.
Объединение домов при Роберте (что по итогу вышло): Нед + Кэт. Джон + Лиза. Старки-Талли-Аррены.
Война Пяти Королей началась со смерти Роберта. До этого...да, припоминаю... были какие-то нападения разбойников. А, точно, до этого Кейтелин Старк, в девичестве Талли, воспользовалась своими корнями, чтобы похитить сына лорда Тайвина на землях отца и взять его в заложники, как выяснилось, про приказу мужа, который плёл заговор против сына Его Величества в чём потом сознался и за что лишился головы.
А о чём переписываться с Эдмуром, если на лицо заговор домов Старков и Талли. Можно конечно пообщаться через воронов, пока Робб ведёт армию на юг и по итогу у ворот на Запад (или столицу) будет стоять объединённая армия двух домов. Тайвин, как мы, не обладает знаниями из книг по ПЛиО, поэтому сделал такое предположение. Но я думаю, что данное развитие событий вас устроит, исход из того, что вы сторонник "честной" встречи в поле.
Ну как же, как пример, Хостер Талли из-за того, что Гудбуки встали на сторону Таргариенов, "опустошил их земли, сжёг деревни и замок лорда Гудбрука, а также убил его самого, а после отобрал значительные владения у дома". Что ему сделали простые крестьяне?
У Коннингтона была задача задержать Роберта после того как тот был разбит армией Простора. Изначально не было практичной необходимости в уничтожении города. А когда появилась он пытался сделать всё аккуратно, о чём всю дальнейшую жизнь жалел, представляя как сделал бы Тайвин.
Это два разных случая. В случае Рейнов это был мятеж вассалов, которые ранее унижали дом Ланнистеров и могли с ним соперничать в регионе. Их уничтожение обусловлено политической необходимость, а также тем, что нужно доказать слова: "Ланнистеры всегда платят свои долги". В случае речников они лишь выполняли приказ сюзерена, а тот выполнял приказ своего. Их не зачем уничтожать, ведь они не унижали Баратеонов или Ланнистеров и не представляют угрозы власти этих домов. Их уничтожение не необходимо и даже вредно, поэтому Тайвин не пошёл на это. Джоффри же просто нравится карать неверных вассалов, хотя это уже по сути сделано. Талли перестали являться гранлордами и их самые лучшие земли перешли под контроль Ланнистеров, Робб и Нед Старк мертвы, а Санса станет его тётей, чтобы объединить две семьи. Цитата Тайвина здесь уместна. Рейны и Тарбеки действовали непрямо. а Старки бросили вызов и пошли с мёчом, но если они преклонят колено, то им можно подать руку (в книге делался намёк на то, что Старков бы пожадили в случае, если бы они признали Джоффри и отказались от короны).
Я не корректно выразился. Не с Макиавелли, а с образа правителя, описанного в его труде "Государь". Советую, кстати. Это, конечно, не Шрек, но тоже интересно. Как аргумент конечно считается и вы будете хорошим другом, если приведёте аргументы-параллели из книги. По примеру:
Джейми в своих мыслях опасался, что приказ мог быть отдан другому пироманту.
Это же не мультик.
Я не отказываю Джейми в сыновьих чувствах, но мне кажется, что если бы он был, как вы сказали, предатель, то просто сдал бы Красный замок отцу. Ведь именно он отвечал за его оборону. Короля он убил именно после приказа сжечь столицу. Как-то не вяжется с вашем образом Джейми-предателя. И то, смерть короля его до сих пор мучает.
Опять личная оценка. Я не заставляю вас ему верить, то в его мыслях нет предвзятости. Я про мысли по поводу убийства короля говорю.
Все люди бывают юны и в этом возрасте переоценивают своё место в мире и свои возможности. Но инцест это само собой странность, хотя опять же, всё ведь по Библии...познал сестру...
Путь Харровеев они повторили если бы Роберт был бы жив, а так у них другая дорога. И ещё, я понял, что вы идеалист верящий в карму. Но у Мартина, увы, всё немного под-другому. Как и в жизни, к сожеланию.
Причем тут это? Я объективно вам указал на то что их должно было ждать и чего лично я жду, и даже с процентами от Станниса. Исключительно факты.
Мой тезис заключается в том, что инцест вредит валирийцам во все времена, независимо от примесей крови андалов и других. Он строиться на фактах, которые озвучивают персонажи в книгах.
Почему вы считаете, что я хочу именно переспорить вас. Наличия хотя бы двух случаев подтверждает то, что "драконами" как Дейенерис были другие Таргариены методом индукции. В противном случае это заявление строиться на пустом слове.
В книге пруфов нет, а потому ты не можете утверждать, что другие были неопалимыми по законам логики.
Это "Доказательство дьявола", сир. Не используйте его никогда в дискуссиях, ибо дискредитируете сами себя.
Как это не причём? В это время он был в Миэрине или в Асшае? Какая разница чьими руками это сделано? Во время войны Тайвин был десницей и кадровое назначение в лице Тириона сделал тоже он (он и отвечал за действия своего сына, положительные и отрицательные). Мизинец вообще действовал от лица короны и совета (т.е регента Серсеи и и.о. десницы Тириона). А о единении домов было заявлено на Малом Совете после битвы на Черноводной сиром Киваном: Когда ваша Маргери выйдет замуж за короля, а Мирцелла — за принца Тристана, мы все станем одним великим домом, — напомнил Мейсу Тиреллу сир Киван. — Не пора ли забыть о былой вражде, милорд?
В данном отрывке я вроде упоминал одни факты...
Зато их не знает Тайвин и потому считает, что будет воевать с двумя-тремя домами.
Как будто я отрицаю, что война была "грязной". Но прошу заметить, Эдмур писал письма, параллельно созывая знамёна на пару с Роббом Старком. Тайвину нужно было положиться на честность Эдмура и ждать пока в Речных землях соберётся армия Старков-Талли-Арренов? Нет, он решил разбить речников и ждать подхода других армий, вполне обоснованно. Спросите чем? Так у него уже был один прецедент, когда он также разбил Тарбеков и Рейнов по одиночке, хотя те могли созвать потенциально больше людей, чем домен Ланнистеров (без вассалов, они медлили с выбором и Тайвин не знал на чью сторону они встанут). Всё в рамках характера персонажа. Я, честно, не понимаю, зачем мне это объяснять. У вас сложился образ, что Тайвин прям от души хотел воевать?
Вы спросили, я привёл аргумент. Я думал, что для человека, разделяющего философию Эддарда Старка, нет понятия большее и меньшее зло.
Как раз нет прямых свидетельств, что они претендовали на гранлордство Запада. А на фактическую власть они претендовали много раз.
Как видим, для многих из них это была серьёзная ошибка. Уверен, что читатели словили бы эйфорию, если бы Болтоны умерли как в своё время Рейны. Я не среди них и против любой жестокости.
Я думал, его впечатлила не жестокость, а жёсткая эффективность.
Уничтоженный дом служит примером для других.
Не понял, вы поддерживаете идею Джоффри?
Обе цитаты касаются убийства детей Таргариенов. В "Государе" говорилось, что при захвате власти прежнюю династию нужно вырезать полностью и только потом можно править спокойно. "Начну с того, что завоеванное и унаследованное владения могут принадлежать либо к одной стране и иметь один язык, либо к разным странам и иметь разные языки. В первом случае удержать завоеванное нетрудно, в особенности если новые подданные и раньше не знали свободы. Чтобы упрочить над ними власть, достаточно искоренить род прежнего государя, ибо при общности обычаев и сохранении старых порядков ни от чего другого не может произойти беспокойства."
Теряют, но тогда Джейме всё равно бы заклеймили клятвопреступником, как и случилось в каноне.
Опа, так значит у него ещё и совесть есть. Старанно, вы мне описывали другого персонажа...
Если проводить прямую аналогию, то Харровеев вырезал лично Мейгор (тот, кому изменили). Роберт умер не зная об измене, значит это уже не аналогичный случай. А чего вы лично ждёте не является фактом.
Я думал, что мой тезис ясен и без слов. Из дома Таргариенов было много психически нездоровых представителей, что объясняется инцестом.
То есть вы отрицаете множественные отклонения в разуме среди представителей Таргариенов?
Не стоит придираться к словам. Это была гипербола
Про то, что инцест не приносит вреда генам Таргариенов, так как это традиционный элемент культуры валирийцев. Этот тезис опровергается банальной логикой. Как мы знаем, Валирия - это смесь Рима и других древневосточных обществ (от каждого было взято по разным чертам). Инцест как раз был взят с древнего востока. Там тоже подобные браки были культурной традицией (которая с рациональной точки зрения объясняется тем, что семьи просто не хотели дробить свои владения). Мы как христиане должны помнить это ещё с Библии, где вроде Араам "познавал сестру свою". И вот, как наглядный пример можно взять Египет, где инцест в браке часто приводил к рождению не здоровых физически и психически людей, а самыми успешными были как раз те, кто были бастардами. Там тоже браки были традицией (что интересно, выходили также и за дочерей, племянниц), но они ведь вредили здоровью династии (уж сколько им там сменилось!). Этим опровергается ваш тезис. Объективности ради, стоит сказать, что если в дальнейших книгах окажется, что Таргариены не являются людьми (на что были намёки), то тогда выдвинутый вами тезис будет верным. А пока у нас спорная ситуация, где и инцест как бы вреден и Таргариены вроде не совсем люди. Предлагаю на этом закончить эту ветку.
Против браков с Веларионами и другими валирийцами ничего не говорилось в моих предложениях. Их тоже не желательно заключать с биологической точки зрения, ведь они также родственники, но всё же лучше они, чем близкие внутрисемейные браки. И это вписывается в ваше мнение по поводу мировоззрения Эйгона Первого (хотя я считаю, что он не думал о необходимой крови, а просто следовал традиции, ведь тот же первый брак с Висеньей был спланирован ещё его родителями)
Тут у вас нелогичное предложение. Вы говорите, что драконы стали умирать из-за потери "чистой крови драконов" после Танца Драконов по причине браков с невалирийцами. Вы ошибаетесь.
Тоже верно, но нужно разбирать исходя из правил логики и не подтасовывать факты. А о банке я написал в тему Ланнистеров, чтобы поразмышлять о том, что подобное вполне можно было обыграть в книгах.
У вас есть какая-та определённая цель?) Вообще, я заметил, что на этом форуме некоторые уже не просто высказывают своё видение книг, а пытаются прям "уничтожить оппонента" и цепляются за противоречивые факты, трактуя их подобно пропагандистам. В тоже время Марин на это и рассчитывал, когда оставлял многое "на додумать" читателям. Из его ответов фанатам ясно, но ему так и хотелось, чтобы фанаты спорили на тему тех или иных событий в книге. Действительно Демиург саги.
Опять же, принципиально важно для чего? Давайте в нашей беседе вы не будете сравнивать мои взгляды с другими. Я не превозношу Тайвина, а смотрю на его действия объективно. Мне он симпатичен за его образ мышления, я ведь уже говорил: последовательность, практичность, эффективность. В то же время я вижу и проявления его человеческих качеств. Мартин хорошо его прописал, несмотря на то, что сага вовсе е о нём и не о Ланнистерах.
Подобный ваш фаворитизм забавен, учитывая, что в книгах несколько раз говорилось, что Тирион - это "маленькая" версия Тайвина.
Кто сказал, что Тайвин, хотел, чтобы Ланнистеры возглавляли этот единый дом? Вы путаете сериального Тайвина с книжным, который никому из персонажей не декларировал идею "Ланнистеры превыше всего".
Был в Гвардии и, когда появился прецедент, отец не успел додавить сына в этом плане.
Ой, ладно вам, если мыслить такими категориями, то всех Старков победили ишь из-за интриг Мизинца. Его роль во всём зачастую преувеличивается. На самом деле он лишь извлекает выгоду и естественных процессов и действует по обстоятельствам.
Это естественное нежелание родителя даже подумать о том, что его дети виноваты в чём-то. Не сталкивались с таким? В добавок, в контексте войны подобные заявления выглядят исключительно как желание оправдать претензии н престол его внуков. Киван же, вероятно, узнал это уже после смерти Тайвина от Ланселя.
Ну, из этого следует, что Тайвин сделал ставку на королевство, а не на личные интересы или интересы дома. Общаясь с вами, узнаю другие стороны лорда Тайвина. Он ведь действительно ни разу не говорил, что он хочет паразитировать на королевстве с целью обогащения дома Ланнистеров или увеличения его влияния (как делали те же Рейны или Тарбеки в своё время).
В Войне Пяти Королей победил Джоффри Баратеон, сын Роберта. В анналах запишут так. Лорд Тайвин лишь его вассал.
Ясно, у вас кончились аргументы и вы начали про "мячи". Если так мыслить, то жизнь и смерть многих персонажей это тоже большая удача. Я раскрою вам секрет, всё произведение написал Мартин и он продумывал все ситуации, включая сюжетные повороты и гибель персонажей. И в его трактовке лорд Тайвин отличается от вашей. Вместо мясника и бездарности демонстрируется великая личность. Это признаётся в её трактовках персонажами из других лагерей (Оберином, Коннингтоном, Кейтелин). Получается, вы будете спорить с Мартиным или что? Если да, то можем закрыть эту ветку или давайте говорить фактами из книги. Я могу ответить на ваши "претензии" к нему, но для этого пойдёмте в его тему.
Разве это всё было нее параллельно? Сам то он не поехал, значит созывал знамёна. (не уверен, если что)
Все эти события произошли с разницей максимум в месяц. Да и это сути дела не меняет. Я ведь говорю о тезисе, что Тайвин боялся мобилизации других регионов, поэтому наскоро разбил первый и был готов ждать армию второго.
Он сначала не хотел и связался с Эддардом через Пицеля. Получил отказ в грубой форме,
Всё же нет, зло в любом случае зло.
Как говорится в Вики "Жестокость расправы над мятежниками была демонстративной".
Я против любых жертв, но ненавидеть человека я буду, если он делает это бессмысленно или наслаждается этим. Всё зависит от идеи. У Тайвина нет идеи зла или чего-то подобного. Это он сделал исключительно для того, чтобы избежать дальнейших претензий к верховенству дома Ланнистеров на Западе и возможных восстаний, предательств. Нашёл предлог, чтобы решить два проблемы. Детей жалко, но они ведь могут вырасти и начать мстить. Ладно, с Мартеллами, но что делать с такой угрозой у себя под боком?
Нет, претензия на фактическую власть выражается в том, что они напрямую хозяйничали на Западе:
Хорошая моральная ценность, но политики думают на долгосрочную перспективу.
Арренов предали, Старков, Таргариенов тоже
Инцестом конечно, но каким образом именно? - исключительно из-за андальской, "обычной" крови.
углублять в аналогии можно до бесконечности и что гораздо существеннее - с миром ПЛиО они не соотносятся с абсолютной, или хотябы убедительной точностью, а значит не нужно их приводить. Мы с вами это уже проходили.Дело не в милосердии было. Ну, кроме случая с Недом, там да, не нужно было жалеть предательницу и королевскую преступницу - он сам стал им в тот момент, но аналогично с этим переплетается случай с Дейнерис, где не было бы покушения, и послушай Роберт Неда никто с драконами не явился.
Это ваше предположение. Оно имеет право на жизнь, но фактом не является. Нужно занести в список теорий.
Главное, чтобы вы не выдавали это за уже доказанный факт.
Ну почему, нам ведь известно, что Мартин опирался на античность древность и их источники при написании своих книг.Не-не-не, не нужно этого
Кто-то даже предполагал, что Таргариены как-то эволюционировали от драконов.
Да, про генетику это факт.
В данной ситуации процент крови андалов не важен, ибо кроме матери Рейниры его нет. Эйгон Третий, при ком были погибли все драконы, был женат на Дейнейре Веларион и до него браков с андалами не было. А уже после него драконов не было.
Логичное предположение. И учитывая то, что Ланнистеры дорвались до прямой верховной власти лишь при Тайвине, который умер сразу после войны, уже естественными кажутся мысли Серсеи по созданию банка, ибо ничего не препятствует.
Не понимаю. Как видите, в нашей беседе я стараюсь говорить одними лишь фактами и ничего не раздуваю. Пока получается, что Тайвина "надули" большинство персонажей саги, которые вроде бы не являются идиотами.
Ещё Тирион. Прямо после выстрела из арбалета. Уж тот то точно мог сказать нелюбимому отцу, что не является его сыном. Подлизываться или делать что-то в этом роде уже не требовалось.
Я думал, что тут всё предельно ясно. Тайвин оказался признавать действительность. Для интереса, когда будете перечитывать сагу, посмотрите на диалоги Тириона и Тайвина. У меня в тех моментах, когда они не конфликтуют, создавалось ощущение что это один и тот же персонаж говорит сам с собой.
Повторяю, у меня другие взгляды на сагу, отличные от ваших предыдущих собеседников. Жестокость Тайвина я не отрицал. Я говорил о том, что он пользовался ею как инструментом т.е. она была не бессмысленной, не ради удовольствия. Это говорилось в противовес вашему заявлению о том, что он маньяк и убийца, который убивал, чтобы убивать. И ещё раз, я не из-за жестокости ему симпатизирую.
Если бы Тайвин радел исключительно за дом Ланнистеров, то сам бы сделал себя королём, если не после Восстания, то после смерти Джоффри (на это намекал Джейми), женившись на Маргери.
Я некорректно выразился. Идея, которая декларировалась им. Кстати, вы знали, что многие изобретения были придуманы теми, кто просто не смог их запатентовать, а это сделали те, чьи фамилии сейчас известны на весь мир.
С этим я спорить не буду. Но и дальнейшему развитию идеи это никак не мешает. К тому же ваша изначальная точка зрения заключалась в том, что только Тирион мог додуматься до идеи создать единый дом. Сейчас же вы пишите более объективно.
Если бы Тайвин был идиотом, то он просто постарался бы разорвать помолвки после победы на Черноводной или действовал, подобно Серсее, подрывая власть Тиреллов. А мог бы вообще начать стравливать Мартеллов и Тиреллов, а не пытаться примерять их. Но нет, мы видим его стремление создать общий дом.
Таланта нет... ну смотря с какой стороны посмотреть. Одно дело придумать что-то, другое дело реализовать. Для этого нужен тоже свой талант, а у Тайвина, который правил 20 лет, талант к реализации идей тоже имеется. Нужно золото - находил, нужна стабильность - поддерживал, идея породниться с королём - выполнена.
"Ты мне не сын" - это кстати его проявление эмоций, когда Джейми сказал, что он лишь лорд-командующий, тем самым поставив это вперёд долга перед отцом. И не было информации о том, что он давил 15 лет. Начал это делать, когда появился прецедент в лице Барристана. Шутка про Талли забавная.
Я также восхищаюсь Хостером, но не за это. И не его вина, что по итогу Войны Пяти Королей дом Талли остался в бедственном положении.
Объективно говоря, Мизинец всегда манипулировал теми, кем мог и играл за тех, с кем у него совпадали интересы. Но основной курс задавал не он, а лишь "паразитировал" на поворотах и подстраивался под изменения. Это, кстати, тоже нужно уметь.
Да, в этом моменте мы видим человеческие качества Тайвина. Мы ведь знаем, что у него любовная привязанность к жене и детям. Это и делает из него человека, а не машину (и позволяет двигать сюжет, что нужно Мартину).
Ну у Тайвина было желание, чтобы дом Ланнистеров стоял крепко ("над ними не смеялись") и он породнился с короной ("чтобы дочь была королевой"). Для этого он служил Таргариенам 20 лет, несмотря на унижения и упрёки. Он всё это получил ещё до саги (не всё, конечно, идеально), но далее пришлось доигрывать, то есть сделать так, чтобы внук усидел на троне.
Ну, нет. Они видят опору государства и королевства по-разному. Сериальный Варис делает ставку на простых людей, книжный Тайвин на лордов и "третье сословие" в крупных городах (видно из его контрреформ). Общее лишь в том, что оба заинтересованы в стабильности.
А разве не победитель заказывает песню? Естественно, что выигравшая сторона будет демонизировать проигравшую. "История пишется победителями". Как читатели, мы знаем, что объективные претензии тут только у Станниса, а Эйгон и Дени считают узурпаторами вообще всех Баратеонов и им будет без разницы бастард Томмен или нет.
Хах, нашли критерий. Это ведь политическое мероприятие. Явились все, кто должен там быть. И, аналогично, началась делёжка власти.
Скорее потому что не тратился на пиар среди простого люда (как те же Тиреллы).
Я ведь указал:
То был сарказм. Жестокость Тайвина я не отрицал, я отрицал то, что вы называете его маньяком, которые убивает просто так, ради удовольствия.
Объективно говоря, тут сказалось негативное личное отношение Тайвина к Эллин Рейн.
В Утёсе не сидели, но в случае чего заявлялись туда с требованиями, ничего не боясь, как сделал старый Тарбек.
Тайвин поступил не также, читайте выше.
Двойной аммаж мною не отрицался. Формально Тайвин уничтожил только Тарбеков (и то женщины были отправлены сёстры). Рейны же отказались преклонять колена и засели в подземелье, ттребуя вернуть статус-кво. И что Тайвин должен был удовлетворять требования мятежников? Цитата Тайвина и его действия говорято милости тем, кто преклонил колени. А это были лорды Простора и ШЗ после Черноводной, и речные лорды после смерти Робба (да и в книгах поднимался вопрос о том, что если Робб, как и Станнис, сдадутся, то их тоже пощадят и сохранят за ними земли).
Тайвин это сделал.
Ну вот вы сами говорите, что гранлордство Ланнистеров на Западе в такой ситуации становится вопросом времени.
Согласен, это говорит во мне современное мышление.
Но тут у вас тоже самое. Приведите цитату, где хоть кто-то называет так Тайвина. Всем плевать на убийства крестьян, только если они не принадлежат им. Тут сочувствие только своему классу, поэтому Нед говорит о детях Рейгара и Эйриса, а не о потерях в войне или бедных жителях после штурма столицы Тайвином.
Опа, двойные стандарты)
Как этот случай переплетается с Недом? Нужно было просто убить Визериса и Дейенерис раньше, до брака, но мне кажется их прикрывали Иллирио и Варис, поэтому в любом случае у короны ничего бы не вышло.
Ну например, Джон Аррен пощадил сира Лина Корбрея, который в дальнейшем спелся с Мезинцем и плетёт интриги против его (Джона) семьи.