• На форуме «7Королевств» обсуждаем книги серии «Песнь Льда и Пламени», ждем «Ветра зимы», смотрим вместе сериал «Игра престолов» и «Дом драконов», делимся фанатским творчеством, организуем переводы, работу над энциклопедией и другие начинания фанатов. Строго для фанатов!

    Вход Регистрация

Фигуры Ланнистеры

Кто из Дома Ланнистеров вызывает у Вас самые сильные эмоции (от обожания до ненависти) ?


  • Всего проголосовало
    1,089

Saleron

Без права писать
право на жизнь, но фактом не являетсял. Гавное, чтобы вы не выдавали это за уже доказанный факт

Я ни раз подчеркивал что это мой тезис. Тогда к чему вы это сами поминаете, если всё ещё не опровергли, а лишь переливаете из пустого в порожнее? Теория убедительная, но не подтвержденная - остановимся на этом и закончим ветку.

Ну почему, нам ведь известно, что Мартин опирался на античность древность и их источники при написании своих книг

Он мог опираться на что угодно, даже на миг запечатлённый в памяти безымянный мультик. По крайней мере именно с такой вероятностью можно приводить в пример что угодно, чем вы и занимаетесь.

Эйгон Третий, при ком были погибли все драконы, был женат на Дейнейре Веларион и до него браков с андалами не было. А уже после него драконов не было.

Дейнейра Веларион, которая вероятно была потомком Алина Велариона - бастарда, чья мать была невалийрийкой, вышла замуж за Эйгона, чья мать также была наполовину Аррен, да и сам Эйгон при такой матери мог быть от кого угодно, но фактом остаётся то что его потомки не смогли оседлать драконов, и даже возродить, хотя его старший брат, как я помню, совершенно точно смог оседлать, а он нет и даже более того - они все погибли, хотя прежде такой проблемы не было. Если вас не убеждает моя теория с "малой кровью Валирии", то я жду вашей, критиковать можно что угодно.

Уж тот то точно мог сказать нелюбимому отцу, что не является его сыном. Подлизываться или делать что-то в этом роде уже не требовалось

Требовалось сделать больнее Тайвину и ничто не могло бы справиться с этой задачкой кроме как ещё раз унизить, сравнив себя с ним.

Тайвин отказался признавать действительность

Может быть и так, а может он лучше нас с вами видел огромные различия.

Жестокость Тайвина я не отрицал. Я говорил о том, что он пользовался ею как инструментом т.е. она была не бессмысленной, не ради удовольствия.

«Улыбался, когда замок Тарбеков рухнул на голову этой злокозненной суке леди Эллин, — так по крайней мере уверял меня Тиг.»

Жестокость Тая была запредельной и только это лишь я ставлю ему в упрёк, он не хотел искать спасения на пути благородства и чести, идя лишь лёгким путем и это был путь слабака.

Это говорилось в противовес вашему заявлению о том, что он маньяк и убийца, который убивал, чтобы убивать.

Вы так и не привели доказательств к тому зачем было грабить Королевскую Гавань? "Демонстративно" уничтожать Рейнов и Тарбеков?
Убивать детей Элии и Рейгара, но не трогать потомков Эйриса?
Ответ такой: Потому что мстительная, жестокая и злопамятная личность лишённая благородства, понятий чести и сострадания, не имеющая талантов к альтернативным решениям и просто даже талантов. Если мы обсуждаем запрограммированную машину для массовых убийств, то это оно.

Если бы Тайвин радел исключительно за дом Ланнистеров, то сам бы сделал себя королём, если не после Восстания, то после смерти Джоффри (на это намекал Джейми), женившись на Маргери

1. У него не было легитимности. У Роберта она была.
2. Его королевство бы развалилось, ибо отпал бы сразу Дорн, ЖО и Север, на момент свадьбы Джоффри и так отсутствовали. Потенциально Долина бы вышла из состава 7к также без проблем.

Стать королем при котором все развалилось?

А интриги, ну да, это ведь естественно. Если Ланнистеры не будут доминировать в союзе, то их сковырнут со временем Тиреллы и поставят своего десницу.

Мы пришли к пониманию, хотя изначально вы писали обратное.

Я некорректно выразился. Идея, которая декларировалась им.

Декларировать значит объявлять и где это было заявлено?

К тому же ваша изначальная точка зрения заключалась в том, что только Тирион мог додуматься

Извините, но заявленная вами "идея Великого Дома", включающая в себя все другие великие дома это чушь. Мы и так опустились на уровень аналога "Рыбного" союза, что во-первых уже не ново, а во-вторых было лишь инструментом выживания, а не спланированной в течении долгих лет, акцией.

Если бы Тайвин был идиотом, то он просто постарался бы разорвать помолвки после победы на Черноводной или действовал, подобно Серсее, подрывая власть Тиреллов

Он не мог на это пойти, так как война не была закончена, о чем он, после КС, прямо заявляет "выйграли битву, а не войну" и никак взять и выкинуть Тиреллов он не мог. Но сдерживать был обязан,да.

Таланта нет... ну смотря с какой стороны посмотреть

Приведите примеры.

И не было информации о том, что он давил 15 лет.

Было бы странно если нет и что более точно, что он за "политиком" тогда бы был если не пытался.

Я также восхищаюсь Хостером, но не за это. И не его вина, что по итогу Войны Пяти Королей дом Талли остался в бедственном положении

Он виноват в этом. Ровно как и Тайвин в падении своего дома после смерти, ибо получить болт от сына, банально нарвавшись это... Идиотизм.

Ну у Тайвина было желание, чтобы дом Ланнистеров стоял крепко ("над ними не смеялись") и он породнился с короной ("чтобы дочь была королевой"). Для этого он служил Таргариенам 20 лет, несмотря на унижения и упрёки. Он всё это получил ещё до саги (не всё, конечно, идеально), но далее пришлось доигрывать, то есть сделать так, чтобы внук усидел на троне.

Это никак не соответствует вашим словам о благе королевства, а вот моим, вами отвергнутые, о том что он думал о благе семьи и только - вполне.

Эйгон и Дени считают узурпаторами вообще всех Баратеонов и им будет без разницы бастард Томмен или нет

Объективно говоря ВПК вообще никто не выйграл - Джоффри то удох. Да и Станнис всё ещё жив, что косвенно подтверждает его победу в каком-то смысле, да и шансы ещё есть.
Скорее потому что не тратился на пиар среди простого люда

Хватило бы и спасения города. Тиреллов за это полюбили изначально "дамы женатые и нет отдавались рыцарям с розанчиком", и вроде даже Тайвин был спасителем города, но вот он умер и пришло народу меньше 2 тысяч, если не сотни. ( Меньше чем стражи близ септы)

Я ведь указал:
1) Оберина. Который соглашался с тем, что королевством правил лорд Тайвин. Мясник, по-вашему.

Не вижу ничего комплиментарного. Этот же человек, вероятно его и отравил за смерть Элии - ни разу не мясника, заскочившего порезвиться в городе.

2) Коннигтона. Который равнял своё десничество с Тайвиновским.

Коннингтон был десницей меньше года, если не полугода, да и те просидел в седле.

3) Кейтелин. Которая несколько раз говорила, что лорд Тайвин опасный и опытный военачальник. Бездарь, по-вашему

Она, мягко говоря преувеличивала всякий раз - Эдмур таки разбил Тайвина, войском вдвое уступающим. Смотрите на факты, а не на заявления - Мартин что угодно мог хотеть показать, но он этого не показал на самом деле.

Почему лев и лис, а не мясник и бездарность? Как по мне тут Нед признаёт Тайвина опасным игроком.

Не "опасным игроком", а просто не дураком. Тайвин действовал вполне разумно, явно пользуясь своим огромным опытом в таких делал. В неопытности Тая я не обвинял, этот канадский сфинкс в подлости разбирался хорошо.
Ох, что-то со Станнисом не то. Скажите, зачем гордиться победой над бездарностью?

Война была тяжёлой, но это не значит что все в ней участвовавшие были прекрасными военачальниками ( кроме Робба). Станнис хоть и не посредственный сухопутный военачальник, но без магии ничего бы не достигнугнул, и вот с Таем изначально, в сравнении с ним у Станниса не было шансов и разумеется этим можно гордится. А Роберт вообще любил вспоминать прошлые победы и крушить головы, такому только дай повод.

1) сначала Джейми попросил "пояснить" у Неда за то, что Тириона схватили. Это акт не был согласован с Тайвином (Джейми импульсивен) и нарушил его планы по захвату Неда, о которых вы писали
3) Далее были отправлены "разбойники", чтобы объяснить, что так поступать не стоит и лучше одуматься. Пицель напрямую говорит Неду, что лорд Тайвин очень зол, на что получил слова "пусть злится".

Это всё происходило в один промежуток времени. Изначально были разбойники как ловля на живца от Тайвина, а параллельно этому Джейме об этом узнал(о Тирионе) и решил "наказать". Ваши цифры сбивают с толку и должны быть под цифрой "1".

Что Ланнистеров хотят сковырнуть и, аналогично как с Рейнами и Тарбеками

Схватив всего лишь карлика по непонятным причинам? - вы делаете странные выводы. Тайвин не хотел показывать слабость, это да, но для этого не нужно было устраивать войны и тем более никакого заговора вообще не было упомянуто, сир. Разобраться было делом пары недель, включая дипломатию и ловушку для Нэда, которая готовилась как знаем, а воевать пришлось бы месяцы.

4) Было отправлено множество разбойников с целью рассредоточить силы Талли, что привело к тому, что две их армии были поочерёдно разбиты

Эдмур мог и не действовать подобным образом, а сразу поднять все знамёна, но он поступил благородно, но глупо. Какой смысл был бы в этом всём изначально - в выманивании Нэда Старка, если бы Эдмур сразу привел войско против Тайвина? Тут ни о каком "превентивном ударе" и речи быть не могло. Тайвин начал эту войну и собирал войско и наемников.

Объективно говоря, тут сказалось негативное личное отношение Тайвина к Эллин Рейн

У Роберта тоже была неприязнь к Серсее(1), она его унижала(2), она хозяйничала у него в замке вместе с Ланнистерами(3), а также Тайвин уничтожил королевской отряд как лорд Рейн(4) - абсолютная аналогия по вашей логике обязывающая уничтожить Ланнов. Не считая пример с Харровеями ещё.(5)

В Утёсе не сидели, но в случае чего заявлялись туда с требованиями, ничего не боясь, как сделал старый Тарбек

Это не "хозяйничали на западе", сир. Западное Королевство тонуло в вассальных войнах и не уплате займов, и всех их необходимо, по вашей логике, было уничтожить, а уничтожили только Рейнов и Тарбеков.

Тайвин поступил не также, читайте выше.

Именно также. Грегор Клиган уничтожил Дондариона как "разбойник" также было и с Рейнами.

Рейны же отказались преклонять колена и засели в подземелье, ттребуя вернуть статус-кво

Статус кво это и есть преклонение так-то :facepalm: Рейны возвращались в подчинение, которое прежде отвергли. Они согласились на это сразу после битвы у Тарбекхолла.

Ну вот вы сами говорите, что гранлордство Ланнистеров на Западе в такой ситуации становится вопросом времени

По вашей же логике, сир, по "уму" так сказать, если действовать по букве закона, но за всех, включая самих Ланнистеров ответили Рейны и Тарбеки, которые были виноваты как и все и даже, может быть меньше. Сделать их стрелочниками и уничтожить зачем-то это акт жестокости и беспредела.

Но тут у вас тоже самое. Приведите цитату, где хоть кто-то называет так Тайвина

Это видно по делам, но слова эти выдают сугубо моё о нем мнение.

Опа, двойные стандарты

Убить Серсею за преступление было делом чести и стоящим за этим правосудием, а Нед её пощадил. Я не могу понять этого поступка, но то что милосердие было неуместным это факт. Как нельзя "щадить вассала поднявшего меч" - так и тут.

Нужно было просто убить Визериса и Дейенерис раньше, до брака, но мне кажется их прикрывали Иллирио и Варис

Нет, их прикрывала честь и милосердие Джона Аррена, который отговаривал и наставлял в этом Роберта, и тот не шёл на детоубийство. Захоти Тай убить их то смог бы.

Ну например, Джон Аррен пощадил сира Лина Корбрея, который в дальнейшем спелся с Мезинцем и плетёт интриги против его (Джона) семьи.

Эм.. какой-то несущественный случай, который произошел с маленьким человеком. Ничего не доказывающий.
 
Последнее редактирование:

Sultan Arystan

Знаменосец
Это ваше предположение.

Ох, что-то со Станнисом не то. Скажите, зачем гордиться победой над бездарностью?
Поэтому что Станис сам бездарность коих ещё поискать. Предатель жаждущий трона.
Кстати, как по мне, бездарность не может спланировать подобную стратегию.
Бездарность он.
Это надо умудрился упустить пешую армию севера на зелёном зубце, имея численное превосходство.
Потом погубил кучу народа в никому не нужно марше на Риверан. Любой здравомыслящий человек посмотрев на карту поймет что он просто не успеет вовремя.
После в полной растерянности засел в Харренхоле и просидел там большую часть времени ничего не делая, ну кроме того что он хорошо умеет, устраивать террор и грабеж, разослав своих бандитов и наемников разорят округу.
Далее узнав о походе Робба на запад, чуть не убился об Эдмура Талли, который был в меньшенстве заметьте, пытаясь прорваться через реку домой.
При черноводной трудно было не победить имея 3-х кратное преимущество, все равно исход решил слух что армию ведёт выживший Ренли (идея Мизинца) и армия Станиса просто перешла на сторону Тирелов/Ланистеров. Замените КГ удерживал Тирион, союз с Тирелами обеспечил Тирион и Мизинец. Что делал Тайвин все это время? Ничего.
 

Gotcha

Знаменосец
Я опираюсь на то что инцест это традиционный элемент культуры валирийцев (или драконовсадников Валирии) - также как и для драконов не важна кровная близость, так и их всадникам это не важно. А если это было традицией, то соответственно и ущерба это не приносило, ибо Валирия была венцом развития Планетоса.
почему Вы думаете что не приносило? ИРЛ в науке в целом и в медицине в частности существовало множество заблуждений, которые были или бесполезны или даже вредны для здоровья. Почему валирийцы не могли ошибаться? История их страны кончилась очень плохо.
Дейнейра Веларион, которая вероятно была потомком Алина Велариона - бастарда, чья мать была невалийрийкой, вышла замуж за Эйгона, чья мать также была наполовину Аррен, да и сам Эйгон при такой матери мог быть от кого угодно, но фактом остаётся то что его потомки не смогли оседлать драконов, и даже возродить, хотя его старший брат, как я помню, совершенно точно смог оседлать, а он нет и даже более того - они все погибли, хотя прежде такой проблемы не было. Если вас не убеждает моя теория с "малой кровью Валирии", то я жду вашей, критиковать можно что угодно.
какая каша... Дейнейра не была потомком Алина Велариона, она его воспитанница и всего лет на 10 его младше. Чей старший брат, Эйгона? у него родной брат только один, младший, и три старших брата-бастарда от Стронга, но у них у всех были драконы.
 

Saleron

Без права писать
Почему валирийцы не могли ошибаться? История их страны кончилась очень плохо.

Потому что мы видим живой пример - Таргариены, которые сотню лет вполне себе были в своем уме(кроме Мейгора?) и никаких физических болячек не имели, а даже наоборот, но это уже за все 300 лет - исключительная красота. А история страны кончилась из-за рока Валирии, который вообще не имеет отношения к инцесту, вы о чём?

Дейнейра не была потомком Алина Велариона, она его воспитанница и всего лет на 10 его младше. Чей старший брат, Эйгона? у него родной брат только один, младший, и три старших брата-бастарда от Стронга, но у них у всех были драконы.
"Три старших брата от Стронга" - вы уверены в этом утверждении, или как и я, решили убедительно настоять на тезисе? :) Если у всех были драконы, то почему они все передохли при Эйгоне тогда?

Пысы: всё намного хуже - матерью Дейнейры была децица из андалов, помимо этого вполне вероятно что ими же были её бабка - её дед был обычным рыцарем. Ну и остаётся в воздухе витать вопрос какого рожна этот неравный брак был вообще принят знатью 7к, она хоть и по фамилии Веларион, но едва ли близка к основной ветке...
 
Последнее редактирование:

Ivor_Lannister

Кастелян
Поэтому что Станис сам бездарность коих ещё поискать. Предатель жаждущий трона.
Станнис- бездарность? Это вы про героя осады Штормового Предела и победителя Битвы у Светлого острова. Если уж Станнис и Тайвин бездарности, то укажите, пожалуйста, хоть на одного годного полководца в саге.
Бездарность он.
Это надо умудрился упустить пешую армию севера на зелёном зубце, имея численное превосходство.
Он их не упустил, а отпустил, когда пришла информация о разделении армии Старка. Его целью была попытка добраться до Джейме у Риверрана.
Потом погубил кучу народа в никому не нужно марше на Риверан. Любой здравомыслящий человек посмотрев на карту поймет что он просто не успеет вовремя.
Обладая навыком послечтения легко так говорить. Это ведь средневековье, думал, что успеет.
После в полной растерянности засел в Харренхоле и просидел там большую часть времени ничего не делая, ну кроме того что он хорошо умеет, устраивать террор и грабеж, разослав своих бандитов и наемников разорят округу.
Сидение в Харренхолле имеет стратегически важное значение.
1) Робб Старк не может пойти на столицу, не пройдя через Харренхолл. В идеале, Тайвин хотел, чтобы Робб пошёл на него и он бы навязал ему выгодное сражение. Этой цели и служил террор, который должен был спровоцировать Короля Севера на битву, а также уменьшить численность его войска, ибо лорды само собой отправятся защищать свои владения. В главе Кейтелин наглядно видно, что план Тайвина удался, если бы Чёрная Рыба не был мудрым советником, который отговорил Робба действовать.
2) В случае подхода армии Ренли к столице он бы спустился по Королевскому тракту и ударил бы в тыл осаждающей город армии. В Харренхолле же планировалось оставить небольшой гарнизон, который в случае чего сдержал бы армию Болтона.
Далее узнав о походе Робба на запад, чуть не убился об Эдмура Талли, который был в меньшенстве заметьте, пытаясь прорваться через реку домой.
Бросьте, он бы не убился, просто не смог бы пройти. В средневековой войне форсировать реки при наличии вражеской армии напротив было одной из самых сложных задач, тем более нашем в случае с бродами из тех же глав Кейтелин ясно, что не важна была численность, ведь речники хорошо окопались. Они бы и армию с двух кратной численностью бы сдержали.
При черноводной трудно было не победить имея 3-х кратное преимущество,
В битве участвовал авангард, а не все войска.
все равно исход решил слух что армию ведёт выживший Ренли (идея Мизинца) и армия Станиса просто перешла на сторону Тирелов/Ланистеров.
Но нам известно, что помимо "Ренли" в авангарде была и армия Тайвина, он нанёс фланговый удар, вроде.
Замените КГ удерживал Тирион,
А Тирионаа назначил Тайвин - успешная (50/50) кадровая политика.
Плюс вы преуменьшаете действия Серсеи, которая готовилась к обороне ещё до приезда Тириона и планировала использовать дикий огонь.
КГ, можно сказать, удержали люди Ланнистеров, а то вы так говорите, будто Тирион не один из них...
союз с Тирелами обеспечил Тирион и Мизинец.
С Тирионом понятно, но Мизинец это чисто говорящая голова в данной ситуации. Не будь его, отправили бы другого.
Что делал Тайвин все это время? Ничего.
Тайвин вёл войну. Про Харренхолл писал выше.
 

Sultan Arystan

Знаменосец
Станнис- бездарность? Это вы про героя осады Штормового Предела и победителя Битвы у Светлого острова. Если уж Станнис и Тайвин бездарности, то укажите, пожалуйста, хоть на одного годного полководца в саге.
Сидел в осаде, Тирелы даже не штурмовали замок, что бы говорить что он герой. Светлый остров признаю.
Ну вот собственно и все, маловато.
Вот его подвиги на начало саги.
Замес из-за Тириона. Обстановка наклоняется.
Станис сидит, спит.
Роберт мертв на троне Джофри, Эдард в тюрьме.
За это время Робб успевает собрать армию и двинутся на юг. Разбить Дежйме, снять осаду с Риверана.
Станис спит. Хотя прекрасная зная положение в столице, ему не составило бы труда как пришло известие о смерти Роберта, с флотом за пару дней войти в гавань и взять город. Город к тому времени не готов к штурму и осаде. Станис там жил многие годы, и прекрасно знал все слабые и сильные стороны. Но он ничего не делает. Сидит в носу коврыяется.
И когда уже Ренли себя короновал, Робб короновал. Станис проснулся.
Проспал момент когда он одним рейдом мог решить войну.
Но нет же.
Потом сидел на ДК плакал.

Он их не упустил, а отпустил, когда пришла информация о разделении армии Старка. Его целью была попытка добраться до Джейме у Риверрана
Он позволил пешей армии отступить в полном порядке. И сидел с надменным видом заявляя, "эх я бы этих северян да ух, а они да отступили, не захотели следовать моему гениальному плану"

О разделении армии севера он узнал уже когда Русе отступил. Когда битва была закончена.
Обладая навыком послечтения легко так говорить. Это ведь средневековье, думал, что успеет
Он же такой мега крутой полководец.
Типо не знал что его армия может выдать максимум км 20-30, за сутки. Учитывая время прошедшее с момента разделения армии у Близнецов. И сколько времени прошло. Будучи искушённым полководцем он должен был со скоростью света нестись в КГ. А Джейми не маленький сам разберётся. Ну какие там у мальчишки силы? Ей богу 5000. У Джейми 16 тыс. Или он такого низкого мнения о способностях свое любимчика?
Сидение в Харренхолле имеет стратегически важное значение.
1) Робб Старк не может пойти на столицу, не пройдя через Харренхолл. В идеале, Тайвин хотел, чтобы Робб пошёл на него и он бы навязал ему выгодное сражение. Этой цели и служил террор, который должен был спровоцировать Короля Севера на битву, а также уменьшить численность его войска, ибо лорды само собой отправятся защищать свои владения. В главе Кейтелин наглядно видно, что план Тайвина удался, если бы Чёрная Рыба не был мудрым советником, который отговорил Робба действовать.
Роббу столица не нужна
2) В случае подхода армии Ренли к столице он бы спустился по Королевскому тракту и ударил бы в тыл осаждающей город армии. В Харренхолле же планировалось оставить небольшой гарнизон, который в случае чего сдержал бы армию Болтона
В своих планах он такой великой полководец.
Однако ни Робб ни Ренли по его планам играть не хотели. Робб не глуп, что бы самоубиться об Харренхол. И Ренли не тупой, ему спешить не куда. К тому времени когда он до КГ дойдет, его враги сами себя сожрут (но тут случился театр теней от братоубийцы)

Как говорится на словах он лев золотой, а на деле бездарность простой.
Бросьте, он бы не убился, просто не смог бы пройти. В средневековой войне форсировать реки при наличии вражеской армии напротив было одной из самых сложных задач, тем более нашем в случае с бродами из тех же глав Кейтелин ясно, что не важна была численность, ведь речники хорошо окопались. Они бы и армию с двух кратной численностью бы сдержали
Если бы не весть о Станисе и Ренли, это гений положил бы кучу народу что бы прорваться на запад. К этому все и шло.

В битве участвовал авангард, а не все войска
Все равно проиграть в том сражении было почти не выполнимо.
Даже если атака авангарда провалилась бы, на марше ещё около 50 тыс. Станис был обречён, даже если во главе армии запада и простора стоял кто нибудь другой.

Но нам известно, что помимо "Ренли" в авангарде была и армия Тайвина, он нанёс фланговый удар, вроде
Роли это никакой не играло, хватило слуха что армию ведёт Ренли, что бы армия Станиса разбежалась и переметнулась.



А Тирионаа назначил Тайвин - успешная (50/50) кадровая политика.
Плюс вы преуменьшаете действия Серсеи, которая готовилась к обороне ещё до приезда Тириона и планировала использовать дикий огонь.
КГ, можно сказать, удержали люди Ланнистеров, а то вы так говорите, будто Тирион не один из них...
Он хотел подставить карлика. И скинуть вину за все косяки на него.
Мог бы направить Кивана в КГ, и опыта и авторитета у того в разы больше чем у Тириона. Это чудо что карлик не забухал (Тайвин считает его ничтожеством, пьяницей и шлюхолюбом.)

С Тирионом понятно, но Мизинец это чисто говорящая голова в данной ситуации. Не будь его, отправили бы другого
Но это был не Тайвин, не этот гений политики обеспечил союз розы и льва. А карлик и мизинец.

Тайвин вёл войну. Про Харренхолл писал выше.
Тайвин растерялся и сидел в руинах не зная что делать. Ну кроме любимого террора
 
Последнее редактирование:

Saleron

Без права писать
Тирелы даже не штурмовали замок
На самом деле штурмовали, Донал Ноей получил увечье в ходе такого штурма и был вынужден отнять всю руку, на мой взгляд Станнис поступил как обычный Баратеон в ходе осады - упрямство и гордость это характерная черта Баратеонов, поэтому Роберт и не оценил наверное, сам бы он тоже не сдался живым. В остальном согласен с вами :thumbsup:
 

Ivor_Lannister

Кастелян
Он позволил пешей армии отступить в полном порядке.
Это неправда.
— Мой господин, мы захватили некоторых из их командиров: лорда Сервина, сира Уилиса Мандерли, Харриона Карстарка, четверых Фреев; лорд Хорнвуд погиб, и, увы, Русе Болтон сумел улизнуть.
То что лишь Русе Болтон успел "улизнуть" опровергает ваши слова о полном порядке. По потерям вики тоже говорит, что исключительно в битве северяне потеряли больше людей. Северную армию удалось сохранить благодаря заслуге грамотного полководца лорда Болтона, которая никак не преуменьшает полководческие таланты лорда Тайвина. Мартин в ПОВах Кейтелин намекает, что, например, тот же лорд Амбер и Робб Старк вероятно попались бы в его ловушку.
И сидел с надменным видом заявляя, "эх я бы этих северян да ух, а они да отступили, не захотели следовать моему гениальному плану"
— Мальчишка Старк оказался осторожнее, чем я ожидал, — признался лорд Тайвин. — Но победа — всегда победа. Кажется, ты ранен?
Где тут надменность? План не удался, ничего, всё равно победили. За одним неудавшимся планом пойдёт другой)
О разделении армии севера он узнал уже когда Русе отступил. Когда битва была закончена.
Я думаю, что вы разбираетесь в Средневековой войне и понимаете, что разбитую армию. которая состоит исключительно из пехоты, легко нагнать имея конницу. Там разница всего в день, далеко они не успели бы отступить.
Он же такой мега крутой полководец.
Просто талантливый полководец на фоне других персонажей саги. В том же ряду стоят Станнис и Бринден. Я не исключаю наличия других, просто они не успели себя проявить на должном уровне.
Типо не знал что его армия может выдать максимум км 20-30, за сутки.

Учитывая время прошедшее с момента разделения армии у Близнецов.
Это не современная эпоха. В то время скорость кавалерии Робба высчитать было просто невозможно, слишком много переменных. О разделении Тайвин узнал только после битвы на Зелёном Зубце. Тут Мартин в контексте эпохи хорошо всё прописал, учитывая линию сюжета.
И сколько времени прошло. Будучи искушённым полководцем он должен был со скоростью света нестись в КГ.
Он не мог пойти в столицу, ведь стратегической задачей было занять Гостиницу на перекрёстке, чтобы не дать соединиться потенциальным армиям из Долины и Севера и разбить их поочерёдно. После того, как Тирион туда прибыл, стало ясно, что Аррены не будут воевать и пришла информация об армии Робба, которая идёт на Королевскому тракту. Было решено дать бой, уже потом отправиться решать проблему с Баратеонами.
А Джейми не маленький сам разберётся. Ну какие там у мальчишки силы? Ей богу 5000. У Джейми 16 тыс. Или он такого низкого мнения о способностях свое любимчика?
Не, не низкого мнения. Просто ему известно, что для осады Риверрана, Джейме придётся разделить армию натроё и в случае атаки тем тяжело будет форсировать реку. Так всё и произошло. А вообще, если Тайвину удалось бы перехватить армию Робба, то проблема со Старками и Талли была бы решена окончательно, несмотря на существование армии Русе. Учитывая на тот момент бездействие Станниса и Ренли, вполне логичное решение.
Роббу столица не нужна
Вы думаете, если бы была возможность, то Робб бы не отправился в столицу отомстить за отца и заодно закрепить юридически независимость Севера? Сидение Тайвина в Харренхолле было стратегически выгодным для противостояния и Роббу Старку и Ренли Баратеону. В идеале армия Стаффорда должна была бы поджать Робба через некоторое время.
В своих планах он такой великой полководец.
Он в книге никогда этого не заявлял, планы как планы. А то, что он талантливый полководец заявляю я.
Однако ни Робб ни Ренли по его планам играть не хотели.
Если они не сыграли по его планам, значит он не должен был их составлять? Из-за этого они стали глупыми? Интересная логика. Мы как читатели ценим персонажей по их образу мышления и потенциалу из книги. Всё это прописывал Мартин и он даже намекал что было бы в тех или иных результатах. Тайвина он в этом плане прописал хорошо, сделав так, что герои просто не попадают в его ловушку, при этом подтверждая что он грамотный стратег и тактик.
Робб не глуп, что бы самоубиться об Харренхол.
Из глав Кейтелин нам известно:
1) Желание его знаменосцев
Могу поспорить, многие чувствовали то же самое, что и лорд Карстарк, — сказал Эдмар. — Как можно говорить о мире, когда Ланнистеры словно чума опустошают владения моего отца, грабя его добро и убивая его людей? Говорю снова: мы должны выступить на Харренхолл.

Лорду Тайвину только того и надобно. Всякое зверство имеет свою цель. Он хочет выманить нас в поле, чтобы сразиться.
Как бы Робб не поддался на эту уловку, — испугалась Кейтилин. — Ему не сидится на месте, а Эдмар, Большой Джон и другие только и подзуживают его. — Ее сын одержал две большие победы, разбив Джейме Ланнистера сперва в Шепчущем Лесу, а затем под стенами Риверрана, но если послушать некоторых его лордов-знаменосцев, он просто новый Эйегон Завоеватель.
Бринден Черная Рыба поднял седую кустистую бровь.
Дураки же они после этого. У меня, Кет, на войне первое правило такое: никогда не делай того, чего желает твой враг. Лорд Тайвин сам навязывает нам поле сражения — он хочет, чтобы мы двинулись на Харренхолл.

И какова вероятность, что Робб, если бы Бринден не подсказал ему отправиться на Запад, не пошёл бы на Харренхолл? Даже не по своему желанию, а потому что не смог бы удержать знаменосцев.
— Я не могу сидеть в Риверране и ждать заключения мира. Подумают еще, будто я боюсь выйти в поле. Когда долго нет сражений, люди начинают думать о доме и урожае — так отец говорил. Даже мои северяне начинают беспокоиться.
Хороший был у Тайвина план.
И Ренли не тупой, ему спешить не куда. К тому времени когда он до КГ дойдет, его враги сами себя сожрут (но тут случился театр теней от братоубийцы)
Ренли просто не может спешить из-за того, что собрал большую немобильную армию. Вообще в долгосрочной перспективе это неумно, ведь к моменту его прихода в Гаванб Старки и Ланнистеры могли уже разобраться между собой и перед ним было бы три варианта:
1) Он сражается против исключительно Ланнистеров ( после того, как те победили Старков) за трон.
2) Ему придётся сражать против с Корлевтсва Севера и Трезубца
3) Он окажется в противостоянии с договорившимися Ланнистерами и Старками.
Как говорится на словах он лев золотой, а на деле бездарность простой.
Кто так говорит?
Если бы не весть о Станисе и Ренли, это гений положил бы кучу народу что бы прорваться на запад. К этому все и шло.
Оооо, кто-то слил ПОВ Тайвина, где он хотел положить кучу народа на бродах? Можете скинуть, я хотел бы почитать. А к чему всё шло, вы, ввиду своей предвзятости, точно сказать не сможете.
Все равно проиграть в том сражении было почти не выполнимо.
Верно, хватило бы и армии Ланнистеров. Было бы больше потерь, сложно было бы продолжать войну с Роббом Старком, но так как всё решил неожиданный удар авангарда, Станнис вряд ли смог бы что-то с этим поделать.
Даже если атака авангарда провалилась бы, на марше ещё около 50 тыс. Станис был обречён, даже если во главе армии запада и простора стоял кто нибудь другой.
Станнис был обречён в тот момент, когда решли атаковать столицу не зная о наступающей армии. Это случилось благодаря тому. что дикари Тириона убили часовых Станниса под подступах к столице.
Роли это никакой не играло, хватило слуха что армию ведёт Ренли, что бы армия Станиса разбежалась и переметнулась.
Да, это важный фактор, но я рассматривая ситуацию, если бы не было Тиреллов, считаю, что Ланнистеры в меньшим успехом, но одержали бы победу.
Он хотел подставить карлика. И скинуть вину за все косяки на него.
Я бы почитал об этом. Это информация из того же слитого ПОВа Тайвина?
Мог бы направить Кивана в КГ, и опыта и авторитета у того в разы больше чем у Тириона.
Где вы взяли информацию об управленческом опыте Кивана?
Это чудо что карлик не забухал (Тайвин считает его ничтожеством, пьяницей и шлюхолюбом.)
Ты, исковерканное, непокорное, презренное существо, созданное из зависти, похоти и низкого коварства?
Читая ПОВы Тириона, вы будете говорить о том, что Тайвин ошибся?
Но он не говорит о ничтожестве, пьянстве и его любви к шлюхам. Просто то, что он похотливый. Поэтому он говорит не брать шлюху ко двору.
Но это был не Тайвин, не этот гений политики обеспечил союз розы и льва. А карлик и мизинец.
Ваша претензия была бы объективна, если бы в момент принятия этого решения Тайвин сидел бы с ними за одним столов и не догадался бы об этом, но он, блин, вёл войну, а управлять от своего имени отправил Тириона. Он и управлял.
Мизинец же присвоил его заслугу себе, его роль для нас читателей известна: учитывая амбиции Тиреллов, они всё равно бы согласились на союз, независимо от посла. Мизинец просто вызвался, чтобы сделать свои ходы для будущей игры.
Тайвин растерялся и сидел в руинах не зная что делать. Ну кроме любимого террора
Буду вашим добрым другом и скину план Тайвина о котором догадался сир Бринден:
— И то правда, — согласился сир Бринден. — А Тайвин Ланнистер, скажу я тебе, не дурак. Он сидит за надежными стенами Харренхолла, кормит свое войско нашим хлебом и жжет то, чего не может забрать. Грегор — не единственный пес, спущенный им с цепи. Сир Амори Лорх тоже рыщет в поле, и какой-то наемник из Клохора, предпочитающий калечить, а не убивать. Я видел, что они за собой оставляют. Целые деревни предаются огню, женщин насилуют и кромсают их тела, детей убивают, убитых бросают непогребенными на съедение волкам и диким собакам… от этого даже мертвым тошно.
— Эдмар придет в ярость, когда услышит.
— Лорду Тайвину только того и надобно. Всякое зверство имеет свою цель. Он хочет выманить нас в поле, чтобы сразиться.
...
Лорд Тайвин сам навязывает нам поле сражения — он хочет, чтобы мы двинулись на Харренхолл.

Если бы и эти факты отвергните, то можете продолжать трактовать свой фанфик дальше. Я пойму, что бы просто не объективны.
В остальном согласен с вами
Вы, полагаю, тоже. Если уж начали поправлять, то делайте это до конца.
 
Перечитал недавно "Пир" и после этого подразочаровался в Джейме и Киване, особенно в первом. То бишь, причины их негатива по отношению к Серсее, конечно, понятны, однако стратегия поведения у обоих при этом весьма сомнительная - говорить её в лицо то, какая она дура, однако при этом самим фактически самоустраняться и давать ей творить что вздумается, тем самым подвергая опасности и государство и сам род Ланнистеров. При этом даже в самой книге есть пример с тем, как Джейме сестре спокойным тоном предложил хорошую, годную идею отправить Мейса ШП штурмовать, и та согласилась, то есть возможность влиять на Серсею и сдерживать её самодурство таки была.
Плюсом Джейме, несмотря на все свои новообретенные загоны по поводу чести рыцаря КГ и конфликт на этой почве с Тайвином в предыдущей книге, не шибко-то моральнее ведёт себя - мало чести в том, чтоб ,напившись, трепаться Пейну о их с Серсеях отношениях; вопрос же с осадой Риверрана он решает в духе отца, хорошенько прессанув Эдмара при помощи угрозы его ребёнку.
 
Зашедший в сад ,
А в Киване чего разочаровались?...
Как раз из-за его самоустранения и, так сказать, негибкости (в чем часто Неда обвиняют). Не сильно сложно было просчитать реакцию Серсеи на предложение "я буду рулить страной и Томмена воспитывать, а ты вали на Утёс", однако Киван всё равно его озвучил, зная что авторитетом своего старшего брата не обладает для продавливания такого, вдобавок еще по темам инцеста и плохого воспитания Джоффри прошёлся, чтоб совсем уж взбесить племянницу, в следствие чего закономерно был обделён значимыми титулами; а мог бы стать десницей и служить голосом разума, у Серсеи хоть и куча тараканов в голове, но и совсем уж глупой её назвать нельзя, иначе бы она уже давно погибнуть успела. Ну и в итоге от того, что Киван во время большей части событий "Пира" слонялся туда-сюда и обижался на родственников, лучше никому не стало, а резво возвращаться ему пришлось уже когда ситуация в его отсутствие стала совсем уж аховой.
 
Зашедший в сад ,
Киваном говорили эмоции. Он был в обиде за сына и Серс...
Обида его вполне понятна, однако он отказался от решительных действий тогда, когда они были нужны. Если Серсея в качестве правителя его не устраивала категорически - был вариант с её отстранением от власти силовым путём, авторитет достаточный у западников у него был, Тиреллы бы тоже явно возмущаться не стали. Но это, конечно, вариант, сопряженный с риском и сомнительный с точки зрения морали, почему Киван на него не пошел (тем более пока тело Тайвина еще остыть не успело) понятно. В итоге львице "вырвали когти" её же глупость и посторонние люди в лице церковников, а Киван вернулся на всё готовенькое, что, как ни крути, поступок скорее не льва если в смысле стереотипов, а не реального поведения в природе , а шакала.
 

Ivor_Lannister

Кастелян
Если Серсея в качестве правителя его не устраивала категорически - был вариант с её отстранением от власти силовым путём, авторитет достаточный у западников у него был
О каком силовом пути речь?
 
О каком силовом пути речь?...
Сторонники Серсеи либо переманиваются либо отправляются в тюрьму/на тот свет/куда-нибудь гулять, сама она отправляется под домашний арест. Собственно, как в итоге в каноне, только без публичного осуждения и участия церковников.
 

Ivor_Lannister

Кастелян
Зашедший в сад ,
Это невозможно. Она регент при Томмене т.е. обладает королевской властью. Её арестовать можно только силой, но если сделать это просто так, то это подорвёт авторитет власти Баратеонов.
 
При этом даже в самой книге есть пример с тем, как Джейме сестре спокойным тоном предложил хорошую, годную идею отправить Мейса ШП штурмовать, и та согласилась, то есть возможность влиять на Серсею и сдерживать её самодурство таки была.
Там дело не в тоне. Джейме показал ей способ красиво напакостить сплавить Мейса из КГ да ещё и с риском для Мейсовой жизни, вот она и согласилась. Вот, собственно:
— Вы пьяны, сир, или бредите? С какой стати я должна ужинать с этим алчным глупцом и его пустоголовой женой? — Ветер шевелил ее золотые волосы. — Я никогда не назначу его десницей, если ты это…
— Тирелл нужен тебе, — перебил ее Джейме, — но не здесь. Попроси его взять Штормовой Предел. Польсти ему, скажи, что тебе необходим сильный полководец взамен отца. Мейс воображает себя славным воином. Либо он возьмет эту крепость, либо провалит дело и выставит себя дураком. Выигрыш в любом случае будет за тобой.
— Штормовой Предел? — Серсея задумалась. — Да, но он ясно дал понять, что не уедет из Королевской Гавани, пока Томмена с Маргери не поженят.
— Так пожени их, — вздохнул Джейме. — Пройдут годы, прежде чем Томмен сможет осуществить свои супружеские права… а до тех пор брак всегда можно будет расторгнуть. Утешь Тирелла этой свадьбой и отправь его поиграть в войну.
На лице Серсеи проглянула улыбка.
— Осада тоже бывает опасной, — пробормотала она. — Наш лорд Хайгарденский, чего доброго, может и жизни лишиться.
 
Зашедший в сад ,
Это невозможно. Она регент при Томмене т.е. обладает ...
В явную да, тут бы понадобился какой-то маневр в духе "королева потеряла душевное здоровье из-за гибели сына".
 
Сверху