Кто будет следующим правителем Вестероса?

[Джей]

Стрела? Дракону надо засадить в глаз бревно, не меньше, чтоб тот помер. Удачи попасть в глаз дракону из какой-нибудь скорпиона

Скорпион понадобился для Меракес, к тому времени угрожающей перерасти Балериона. Дрогону хватит и стрелы.

 

[madAsHatter]

Скорпион понадобился для Меракес, к тому времени угрожающей перерасти Балериона. Дрогону хватит и стрелы.

Дрогон вырастет больше, чем Балерион и Мераскес вместе взятые, так что ему и скорпиона не хватит

 

[Kenny92]

Ещё лучше было бы, если все они лежали бы в придорожных канавах с отрубленными головами.

Вольноотпущенникам стало намного лучше. Они организовали множество рабочих артелей

Только по классовому.

А вы случайно не адепт идей марксизма-ленинизма? Так и попахивает. Массовые расстрелы, классовые революции, экспроприация экспроприаторов... Факт состоит в том, что Дени, не являясь дурой (ум и способности у нее кое-какие есть, никто не спорит), тем не менее является молоденькой девочкой, а не компетентным правителем, государем. И проводит она свои реформы как умеет, то есть бессистемно и часто без расчета на несколько шагов вперед. Придя в Миэрин она вместо проведения аккуратных и последовательных реформ быстро, решительно стерла с лица земли все те общественные институты, которые работали в городе веками, если не тысячелетиями, а потом хаотично начала решать все нарастающий ком проблем. В результате вместо рабовладельческого капитализма получили капитализм африканский.

 

[Кэт Шредингера]

компетентным правителем, государем.

А кто-нибудь из земных правителей проводил подобные реформы продуманно, без бардака, и так, что бы не было временного ухудшения уровни жизни большей части населения? А то я честно не могу таких вспомнить, у всех шло не гладко, а некоторых еще и благодарные подданные убили, что показательно. Например, Линкольна убили, а негры так и оставались людьми второго сорта вплоть до Кеннеди, которого тоже убили.

 

[Kenny92]

А кто-нибудь из земных правителей проводил подобные реформы продуманно, без бардака, и так, что бы не было временного ухудшения уровни жизни большей части населения?

Дэн Сяопин в Китае, например. Это если говорить про подобные реформы. Я, кстати, не спорю, что ошибки и недоработки в любом случае будут, но тут-то вообще никакого плана не было. Либераторствуем рабов, а потом, мол, само все устроится.

Например, Линкольна убили, а негры так и оставались людьми второго сорта вплоть до Кеннеди, которого тоже убили.

Линькольн, равно как и любой нормальный человек в те времена, негров считал за часть фауны, Кеннеди же, судя по всему, погиб из-за конфликта с спецслужбами и мафиози.

дотракийцы - вроде бы хорошие лучники

Юмор состоит в том, что они хорошие конные лучники. А для борьбы с драконами все-таки нужны арбалетчики и стрелки с длинными луками, вооружение которых способно нанести вред дракону с некой осязаемой вероятностью.

 

[Анонимус-сан]

А вы случайно не адепт идей марксизма-ленинизма? Так и попахивает. Массовые расстрелы, классовые революции, экспроприация экспроприаторов.

Не адепт, но в чём-то с ними согласен.

Факт состоит в том, что Дени, не являясь дурой (ум и способности у нее кое-какие есть, никто не спорит), тем не менее является молоденькой девочкой, а не компетентным правителем, государем.

Если рассматривать государя с маккиавелистских позиций, то такого в ПЛИО вообще нет.

Придя в Миэрин она вместо проведения аккуратных и последовательных реформ быстро, решительно стерла с лица земли все те общественные институты, которые работали в городе веками, если не тысячелетиями, а потом хаотично начала решать все нарастающий ком проблем.

Именно разрушение общественных институтов в ЗР и было её изначальной целью.

 

[Сулла]

то все революционные государства первое время находятся в изоляции. Зато потом изоляторы тонут в собственной крови.

Я много херни читал, но подобной не видел очень давно.
Спасибо Анонимус, вы воистину юморист года.
Страны, что изолировали в свое время совок безусловно утонули в крови, так же как Кубу и иже с ними.

 

[Р'глор]

Свободой самим распоряжаться своими жизнями. Вот они и распорядились.

Мы говорим о разных Астапорах? В том, о котором я читал, у рабов этой свободы не было.

Это не геноцид. Я ведь не предлагаю истреблять их по национальному признаку. Только по классовому.

Это и есть геноцид.

Враги Дени.

Вы уверены?

 

[Arystan]

Вообще этот спор скатывается к Дени и лучше обсуждать его в ее ветке.

В том, о котором я читал, у рабов этой свободы не было.

Я пытаюсь понять о чем Вы спорите. Поправьте меня, если имели в виду что-то другое, но Анон прав, после взятия Астапора, вольноотпущенникам был дан выбор остаться в городе или присоединиться к Дейнерис, что большинство и сделало.

Это и есть геноцид.

Нет это не геноцид, потому что ей были сделаны ограничения даже среди работорговцев. Не трогать детей и женщин.

Вы уверены?

В этом никто не может быть уверен, кроме Мартина, но пока то, что мы имеем, говорит лишь в пользу победы сил Дейнерис:

Спойлер: Спойлеры...

• Армия коалиции сильно пострадала после БК, гораздо сильнее самого Миэрина;

• В спойлерной главе Барристана. Он руководит "Воронами-Буревестниками", которые должны отвлечь внимание коалиции, чтобы безупречные смогли построиться в поле. Им это удается;

• Виктарион высадился и атаковал с тыла;

• В спойлерной главе Тириона, наемный отряд "Вторые Сыны" предают юнкайцев и меняют сторону;

• В Танце мы узнаем, что глава "Гонимых Ветром" играет и на стороне Дени, и на стороне коалиции, так что их возможное предательство очень вероятно, особенно в ситуации, когда один наемный отряд уже поменял сторону, а враги окружили с двух сторон;

• Дотракийцы скорее всего направлялись в Залив, но были вынуждены скорректировать свои планы.

 

[Р'глор]

не геноцид, потому что ей были сделаны ограничения даже среди работорговцев. Не трогать детей и женщин.

Дени вырезала полгорода, но это не геноцид, потому что она пощадила детей?

Я пытаюсь понять о чем Вы спорите. Поправьте меня, если имели в виду что-то другое, но Анон прав, после взятия Астапора, вольноотпущенникам был дан выбор остаться в городе или присоединиться к Дейнерис, что большинство и сделало.

Да, тут я был невнимателен, прошу прощения. Мы действительно говорили о разных Астапорах)

 

[Arystan]

Дени вырезала полгорода, но это не геноцид, потому что она пощадила детей?

Во-первых, это как минимум это не подходит под само определение геноцида. Во-вторых с чего Вы взяли, что она вырезала полгорода?

• Пропорция рабов к свободным гражданам в Заливе составляет 5 к 1.
• Не каждый свободный гражданин работорговец.
• В книге называлась цифра около сотни работорговцев(включая мужчин и женщин)
• Сам приказ касался только работорговцев мужчин старше 12 и солдат.

При этом косвенно могли пострадать и другие люди, не входящие в ее приказ, но это издержки любой войны. От действий ВПК, какие бы не были благородные намерения у некоторых ее участников, будь то Робба или Станниса, пострадало также множество жизней простых людей. Дейнерис не лучше и не хуже их. С ее точки зрения - это больший профит, не было практически ничего, в конце получила лояльную армию, это помимо освобождение рабов, которые к ней тоже присоединились.

 

[BFGIOk]

Она одним-единственным приказом - геноцидом рабовладельцев - практически уничтожила город. Замечательный управленец и политик!

Тем приказом, который вы называете геноцидом, Дени город захватила. Логика подсказывает, что управленцами в городе, который Дени нужно было захватить, были какие-то другие люди, а Дени была на тот момент управленцем по отношению к людям Дени, которые приплыли на Балерионе.
Замечательно, конечно, управилась: одним ударом няша юная королева увеличила число своих подданных в тысячу раз. Зовидуете? Понемаю!

Не устраивает Астапор - рассмотрим Миэрин, из богатого и развитого города превратившийся в раздираемый межклассовыми конфликтами, бедный, против которого ополчилось полмира и с жуткой безработицей.

а что именно в нем было развито? "боги Гиса умерли, а с ними и его народ". "нынешние гискарцы - просто дворняги". Вот вполне себе авторская оценка. И откуда может взяться "жуткая безработица" в допромышленную, т.е. аграрную эпоху? Большинство людей, осмелюсь предположить, заняты возделыванием земли, выпасом скота и городскими работами-ремеслами, как-то каменщики, кожевенники, кузнецы. Эти люди как работали, так и работают. С учетом того, что Дени отдала прилегающие холмы земледельцам, число рабочих мест скорее выросло, чем сократилось.
В сельском и городском хозяйстве Дени разбирается неустанно и досконально, это много раз подчеркивается. Устанавливает права цехов и гильдий, реализует план посадок :бобы, пшеница, виноград для сейчас, оливки на перспективу. Какие конкретные претензии к Дени в Миэрине? Ну кроме того, что добрая очень?

Притом какое, строго говоря, отношение Миэрин, и прочий Залив, имеет к Дени? Это королевство, в процессе завоевания которого Дени находится. В роли государства-завоевателя выступает безземельная изначально, т.е. кочевая, армия Дени, люди, присягнувшие ей оружием.
Итак, государство из сотни конных дотракийцев, считая женщин стариков и детей, двух рыцарей и трёх корабликов, Дени превратила в несколько отрядов общей численностью в десятки тысяч, одетые-накормленные-размещенные, истово занимающиеся боевой учебой и чуть ли на нее не молящиеся, для которых завоевала вполне пристойный домен.
Всем, кто говорит об общей эффективности, поиметь бы уже совесть.

Об эффективности управления Миэрином достаточно сказать, что он (Миэрин) кормит эту армию, противостоящую коалиции нескольких соседей на равных. Т.е. все винтики в городе и окружающих колхозах крутятся исправно и регулярно смазываются, и отнюдь не собираются умирать.

Теперь пару слов об эффектиности управления Вестеросом, который няша возлюбленная королева Дейенерис еще не осчастливила своим божественным правлением:

Снег в речных землях. Раз он падает здесь, то должен прийти и в Ланниспорт, и в Королевскую Гавань. Зима захватывает юг, а житницы наполовину пусты. Урожай, оставшийся на полях, обречен. Это пугало Джейме больше, чем любой враг. Теперь уж ничего не посеешь, и надежда на последнюю жатву пропала. Как же отец будет кормить страну? — подумал Джейме, не сразу вспомнив, что Тайвин Ланнистер умер. Теперь эту задачу придется решать его, Джейме, сыну — и его дражайшей сестрице.

Ну как дети малые, на 15 лет одних оставить нельзя!

Вы считаете приемлемым геноцид?

Рглор против геноцида это типа как рок-музыканты против наркотиков?

Дени на ЖТ — это угроза Вестеросу поопаснее Иных верхом на драконах.

а что это, собственно, значит? Что, в самом плохом варианте, Дени может сделать с Вестеросом, по-вашему?

 

[Р'глор]

Тем приказом, который вы называете геноцидом, Дени город захватила. Логика подсказывает, что управленцами в городе, который Дени нужно было захватить, были какие-то другие люди, а Дени была на тот момент управленцем по отношению к людям Дени, которые приплыли на Балерионе.
Замечательно, конечно, управилась: одним ударом няша юная королева увеличила число своих подданных в тысячу раз. Зовидуете? Понемаю!

Я не говорю, что от этого стало хуже Дени, я говорю, что от этого стало хуже Астапору.

Рглор против геноцида это типа как рок-музыканты против наркотиков?

Именно. А всех, кто не согласен — сжечь, ибо ночь темна и полна ужасов!

а что это, собственно, значит? Что, в самом плохом варианте, Дени может сделать с Вестеросом, по-вашему?

Отменит сословные различия и феодальные отношения, устроит республику и переименует 7К в Новую Валирию.

 

[BFGIOk]

Я не говорю, что от этого стало хуже Дени, я говорю, что от этого стало хуже Астапору.

Дени ни на секунду не рассматривала Астапор как свое государство. Людям Дени, с которыми она связана присягой, что обязывает о них заботица, стало лучше. Собственно Вестеросу стало лучше, потому как Дени запилила королевскую армию и драконов на свои, не обременяя налогоплательщиков собственно Вестероса
Но если говорить про хуже, то Астапор это ж не фамилия. Бывшим хозяевам хуже, случайным жертвам хуже, оставшимся хуже (но им уже не по прямой вине Дени, т.к. она власть над ними не принимала). А огромная часть жителей Астапора ушла с Дени и получила возможности, которых раньше была лишена, в т.ч. иметь дом-землю-профессию-семью и передать свое дело своему сыну. Это очень круто по сравнению с перспективой сгнить в оковах, наблюдая как твоих детей продают на рынках Безупречным, и в люди, способные и желающие идти с Дени, входили лучшие (пассионарные и способные к осмысленной деятельности). Часть из них уже основала собственные отряды, например.
Так что деяния Дени меритократичны, дарвиноугодны и добры
А город был плохой Сильно напоминает Дерри, штат Мэн, я даже считаю что это сознательная параллель.

Именно. А всех, кто не согласен — сжечь, ибо ночь темна и полна ужасов!

Чем ночь темней, тем ярче светит Дени А в огне драконы не горят.

Отменит сословные различия и феодальные отношения, устроит республику и переименует 7К в Новую Валирию.

Валирия это сорок драгонрайдерских семейств, с переменным успехом оспаривающих высшую власть. Из трёх драконов за одно поколение сорок семейств не построишь, да и на фига это надо, если высшая власть уже есть?
А переименовать что-нибудь в Валирию давно пора, только не в новую ящитаю, и Вестероса маловато будет. Даешь Небесную Валирию из Эссоса, Вестероса, Летних и прочих островов со столицей на Драконьем Камне!
Да здравствует няша возлюбленная королева Дейенерис! Да здравствует драконодержавный строй, светлое будущее всего человечества!

 

[George]

Великий Иной

 

[Kenny92]

Если рассматривать государя с маккиавелистских позиций, то такого в ПЛИО вообще нет.

Тайвин, Петир и Варис близки к этому, например. Да и Тирион в принципе тоже.

Именно разрушение общественных институтов в ЗР и было её изначальной целью.

Я и не спорю. Только вот делает это она это через пятую точку Дрогона.

А что до внешнеполитической ситуации, то все революционные государства первое время находятся в изоляции. Зато потом изоляторы тонут в собственной крови.

Как показывает история, революционные государства сначала тонут в собственной крови, а потом либо медленно загнивают, быстро загнивают и снова тонут, либо они в какой-то момент перестают быть революционными и возвращаются на круги своя.

С ее точки зрения - это больший профит, не было практически ничего, в конце получила лояльную армию, это помимо освобождение рабов, которые к ней тоже присоединились.

Когда она получила лояльную армию, ей нужно было хорошенько грабануть и порезать работорговцев и рекрутировать дополнительных бойцов в Астапоре, потом грабануть Юнкай, порезать всех работорговцев и еще рекрутировать людей, повторить схему в Миэрине, потом отправиться до Волантиса там еще и Золотые мечи рядом, вот приятный сюрприз был бы, снова повторить схему, дальше со всей своей армадой и подросшими драконами отправиться прямиком в Вестеросс. Залив от такой политики безусловно скатился бы в полную Африку зато рабам швабодка, но кому какая разница? Дени ни разу не была бы привязана к городу на краю света в кольце врагов и в случае успеха приплыла бы в Вестеросс с тремя драконами и армией. Вот это был бы рискованный, но грамотный план. А так она далека от Железного трона и привязана к своему новому королевству.

P.S. Ранее что-то странное с концом сообщения случилось, а я и не заметил.

 

[Arystan]

А так она далека от Железного трона и

Вы так загадочно закончили Ваше сообщение. Дени не отказывалась еще от идеи вернуться на Родину. Если смотреть на первую книгу, то ее прогресс по достижению поставленной цели очень заметен. Она начинала сагу, являясь бедной содержанкой, сейчас же имеет собственный город(пускай и в кризисе), передовую армию и верных людей. Я знаю, что даже Вы со мной согласны по поводу ее будущей победы под Миэрином. Дотракийцы, флот ЖО, возможный флот Волантиса или коалиции скорее всего перейдут под ее управление. Дени очень быстро собирают армию. За Танец она тоже сделала большой прогресс, оседлав Дрогона, и в конце главы, научившись им управлять. На счет разграбления, я считаю, что как минимум Юнкаю не пережить эту Зиму. Дени обещала его сжечь, когда они напали на нее, она свое обещание сдержит. Имхо, она, конечно, далеко от ЖТ, но с каждой книгой приближается все ближе к нему.

 

[Treloni]

флот ЖО, возможный флот Волантиса или коалиции скорее всего перейдут под ее управление

Учитывая, что случилось со всем другим, перешедшим под ее управление, (или хотя бы просто проходившим рядом) мне жалко флот ЖО и Волантиса

Дени обещала его сжечь, когда они напали на нее, она свое обещание сдержит

Дотракийцев она тоже обещала анально покарать сжечь. Сдержит слово?

с каждой книгой приближается все ближе к нему

Карта и линейка несогласные

 

[Mr. Zorg]

Карта и линейка несогласные

Очевидно, вы имеете в виду, что СССР был ближе к победе летом 41-го, когда бои шли на границе, чем в 43-м, когда мы значительно отдалились от Берлина. День Победы как он был от нас далек.

 

[Arystan]

Дотракийцев она тоже обещала анально покарать сжечь. Сдержит слово?

— Жестокая судьба, — проговорила Дени. — И все же не столь жестокая, как та, что ожидает
Маго. Обещаю вам перед богами старыми и новыми, перед богами конного и ягнячьего народа,
перед всяким живым богом. Клянусь в этом Матерью гор и Чревом Мира. Я потешусь над ними
так, что Маго и ко Чхако будут молить о том милосердии, которое они дали Ероих

Ее месть направлена только по отношению к Маго и Чхако, а не ко всем дотракийцам.

Карта и линейка несогласные

Ну раз Вы только линейкой все мерите, то объясню Вам подробнее, в моем сообщении имелось в виду о росте индивида в социальной стратификации в сравнении с первой книгой.