Заслуженные смерти

[Lauren]

Я предпочитаю, чтобы люди страдали - не ради возмездия. Оно, как я и говорила, в большинстве случаев невозможно. А ради внутренней перемены, ради развития. Ради того, скажем, чтобы научиться по-настоящему сочувствовать. Стать добрее. Или наоборот: окончательно озлобиться и превратиться в зверька. Это уж кому как повезет...

Так вот. Мировая справедливость меня скорее отвращает, чем привлекает. А вот человеческое развитие - да, это всегда интересно и важно. Мир Мартина наполнен страданиями, в нем страдают - и развиваются - все, и Джейме, и Бриенна (которая вовсе ни в чем неповинна). Почему? Так он устроен, мир Мартина. В нем есть заслуженные смерти - и заслуженные страдания. А есть незаслуженные.

Ну вот я с этим и согласна на все 100%. Повторюсь, не приемлю издевательств, как части возмездия, при том что дальше все равно шанса нет и смерть. и не важно справедливо это будет или нет. Поэтому я так отношусь к смерти Тайвина, и к смерти Сандора я отнеслась бы так же.

Скажем так: мировая справедливость, имхо, и не существует, и недостижима, и не надо стремиться к ее достижению: на этом пути нет ничего, кроме трупов. Этим путем идет Станнис - но не суди, да не судим будешь, братоубийца, вероотступник, палач, и так далее, тому подобное. Само по себе стремление раздавать справедливость - уже какое-то ммм... чреватое метафизическим провалом. Чуть не ежедневные костры, на которых корчатся привязанные к кольям - это путь справедливости, да? Измени мотивацию - и чем это так уж сильно отличается от достижений Рамзая Болтона? Те же колья, только в профиль, и трупы без кожи - а не обожженные.

А вот со Станнисом нет, не согласна. Я не вижу в нем стремления к возмездию и жажды справедливости, мне видится человек, который понимает что это нужно сделать, потому что... и делает это, потому что так правильно, и потому что так должно, но никакого морального удовлетворения от своих справедливых действий он не испытывает, он ни разу не фанатик ничего, даже справедливости. Может быть вы не видите разницы, а я не умею ее объяснить, но для меня она очевидна.

 

[Lady Snark]

Человек не может стать тем,что в него не заложено изначально.

У меня другое мнение по данному вопросу : )

 

[Arliss]

Браво. Я даже не знаю с чего начать.

не следует стесняться, начинайте с любого

 

[Lady Snark]

first сказал(а): ↑
Нужно дать вам на поруки Роржа и посмотреть как вы будете пытаться его перевоспитать.

Только методом Рамси господа, только методом Рамси

Вы иронизировали - или серьезно?

Если серьезно, то метод Рамси идеально подходит для изменения человеческой сущности. Правда, результат неизвестен. Скорее всего, Рорж получился бы еще более примитивным и животным, чем он есть. Но это всё теория, а на практике Рамси бы не стал его перевоспитывать, он бы его взял в свои Bastard's Boys в качестве "фас!".

Возвращаясь к методу: именно так, именно такой метод позволяет докопаться до таких душ, которые недоступны другим методам. Метод Рамси: полная пересборка личности. "Разрушим до основанья, а затем - мы наш, мы новый мир построим." Сперва сносится, стирается напрочь всё. Ломается стержень и весь внутренний мир... если он очень богат, то не подчистую (Теон). Если человек умен, хитер, опытен - он может успеть отложить свой мир в сторону, огородить и временно забыть. Но в принципе, идея в том, чтоб его уничтожить. Потом на пустом месте строится крохотный примитивный мирок с Хозяином в центре, состоящий из приказов и запретов Хозяина. Внешний мир, где живут нормальные люди - отодвигается нафиг туда же, куда и внутренний, практически исчезает в тумане. Он неизмеримо менее важен, чем всё, что связано с Хозяином.

После такой обработки, если человека оторвать от Хозяина - что остается? Чистое поле. Tabula rasa, выражаясь по-умному : ). На нем человек может что-то выстроить сам, но оно будет слабо связано с тем, что было до начала обработки. В основном, связано памятью. Если тот, кто был когда-то Роржем, после этого попадет в монастырь - он станет вполне пристойным монахом. Тут еще фишка в том, что он будет страшно благодарен тому обществу, которое его примет - таким, каким его выбросили (или он выполз) от Рамзая. С удовольствием примет их принципы и будет вести праведный образ жизни.

Впрочем, Роржу не светит. Он невиктимен, некрасив внешне и туп ментально. Далеко не всякий достоин такого Хозяина, о нет, о нет.

 

[Thoros]

У Врочека прочитал. В дополнительных материалах

Годный исторический источник, чо.

 

[Lauren]

Если серьезно, то метод Рамси идеально подходит для изменения человеческой сущности.

Может он уже там был?

Если серьезно, то метод Рамси идеально подходит для изменения человеческой сущности. Правда, результат неизвестен.

Ну тут я с одной стороны согласна, что метод практически 100% результат дает, но одобрить не могу. Я все-таки целиком и полностью за свободу воли, а это посягательство на нее, вообще он только на нее и посягает, на мой взгляд.

 

[Хрюша]

Из убитых:
Джоффри - вот заслужил. К тому же его смерть в своё время хоть как-то успокоила после смерти Робба.
Варго Хоут, Амори Лорх, Гора - подобные личности являются потенциальной угрозой уже одним своим существованием.
Янос Слинт - скользкая личность, да к тому же полный идиот. Вот так нагло не подчиняться приказу главнокомандующего. Даже если главнокомандующий мальчишка. На примере Джоффри можно было бы и уяснить, что противодействие приказам вышестоящих до добра не доводят, даже если вышестоящий - ребёнок.

А кому смерти пожелать:
Рамси - за то же, что Варго, Горе и Амори. Жуткий тип. Пусть в плен к Аше попадёт - думаю она сумеет воздать по заслугам.
Мелисандра - тоже жуткая личность. Религиозный фанатик, которому дай волю, так начнёт жечь на кострах всех иноверцев. Пусть её иные заберут.

 

[Reinhardt]

Пусть в плен к Аше попадёт

А ничего, что Аша сама немного того?

 

[Хрюша]

А ничего, что Аша сама немного того?

Вот именно потому и к ней.

 

[Reinhardt]

Вот именно потому и к ней.

К Станнису. Аша не в том положении, чтоб кого-то брать в плен.

 

[Хрюша]

К Станнису. Аша не в том положении, чтоб кого-то брать в плен.

На момент ТсД так оно и есть, но мало ли как сюжет повернётся.
Я был бы не против, чтобы Рамси попал к Станису. Но одно но. Станис конечно суровый дядька, но не думаю что он склонен к садизму. А Рамси не помешало бы помучить перед смертью.

 

[Zolotinka]

Станис конечно суровый дядька, но не думаю что он склонен к садизму.

Правда, людей на костёр отправил лишь за то, что они были против кощунства и надругательства над верой.

 

[Lauren]

Правда, людей на костёр отправил лишь за то, что они были против кощунства и надругательства над верой.

Он их посылал потому что так было положено, а не потому что ему огромное удовольствие доставляло их сжигание.

 

[Zolotinka]

Он их посылал потому что так было положено, а не потому что ему огромное удовольствие доставляло их сжигание.

Но ведь он мог выбрать другой способ казни, не столь жестокий, если этих людей непременно нужно было казнить?

 

[Огненный Ёж]

Вы иронизировали - или серьезно?

Чистейшей воды ехидство. Не волнуйтесь

 

[Lauren]

Но ведь он мог выбрать другой способ казни, не столь жестокий, если этих людей непременно нужно было казнить?

Не думаю, что он его выбирал. Он принял рглорианство со всеми его установлениями, и этим в том числе.

 

[Lady Snark]

Я все-таки целиком и полностью за свободу воли, а это посягательство на нее, вообще он только на нее и посягает, на мой взгляд.

Совершенно верно. На языке БДСМ это, кажется, называется отказ от принятия решений. Право на принятие решений полностью переходит к хозяину.

Некоторые постройки проще разрушить - чтоб потом можно было что-то другое построить. Для Теона это было слишком, а для тех, кого тут назвали "безнадежными" - в самый раз.

Прошу понять: Рамзай выдает не готовый результат, Вонючка - это не то, к чему следует стремиться. Но необходимое условие для постройки другого дома - снести предыдущий. Это и делает Рамзай. А уже потом, без него - человек либо сам что-то построит, либо ему построят, если он прибьется к какой-то проработанной системе взглядов. Вроде упомянутого монастыря. Чтоб это вошло - нужно место. Потенциал для перемен.

Теона, по-моему, не надо было ломать так радикально. Он и так бы переменился в лучшую сторону - уже начал меняться, совесть-то его как корежила, одни сны чего стоят. С Рамзаем ему не повезло, да.

И кстати о свободе воли: она возвращается потом, после расставания с хозяином. Но возвращается она уже к другому человеку. И насчет Роржа: нет, ничего подобного с ним не было. Абсолютно свободный человек, невоспитанный. Хаотик. У него противоположная проблема: отсутствие рамок, запретов. 

Он их посылал потому что так было положено, а не потому что ему огромное удовольствие доставляло их сжигание.

Какие вы смешные. Пытки есть пытки. Какая разница, ради удовольствия - или по священному благородному праву?

Висеть на растянутых руках тоже довольно неприятно. Зачем же Станнис Теонушку подвесил, а? Ради справедливости, да? Или ради удовольствия? Нетнетнет, как же можно - Станнис не знает удовольствий. Одним этим он выгодно отличается от всех остальных, которые отрезают пальцы и исторгают крики боли разными прочими интересными способами. Неправда ли?



Ненавижу праведность. Честный садизм всегда предпочтительней.

 

[Lauren]

Прошу понять: Рамзай выдает не готовый результат, Вонючка - это не то, к чему следует стремиться. Но необходимое условие для постройки другого дома - снести предыдущий. Это и делает Рамзай. А уже потом, без него - человек либо сам что-то построит, либо ему построят, если он прибьется к какой-то проработанной системе взглядов. Вроде упомянутого монастыря. Чтоб это вошло - нужно место. Потенциал для перемен.

А теоретически, какова вероятность, что он прибъется к системе взглядов гораздо хуже, того что было? Это я опять про Кусаку с Роржем.

Теона, по-моему, не надо было ломать так радикально. Он и так бы переменился в лучшую сторону - уже начал меняться, совесть-то его как корежила, одни сны чего стоят. С Рамзаем ему не повезло, да.

Я вообще не вижу того что он был так уж плох, что ему нужно было меняться радикально.

Какие вы смешные. Пытки есть пытки. Какая разница, ради удовольствия - или по священному благородному праву?

Для пытаемого разницы нет, кто спорит. Но мы же про Станниса.

Ненавижу праведность. Честный садизм всегда предпочтительней.

Ну не знаю, у меня удовольствие от пыток как-то симпатии не вызывает.

 

[Lady Snark]

А теоретически, какова вероятность, что он прибъется к системе взглядов гораздо хуже, того что было? Это я опять про Кусаку с Роржем.

Я не говорила, что обработка Рамзая - обязательно приведет к изменению к лучшему. Рамзай расчищает дебри. Кто и что будет строить потом - от него уже не зависит. Он строит маленькую, но твердокаменную постройку: "слушайся Хозяина". Это всё.

Это просто начальное условие перемен для некоторых людей. К лучшему или к худшему - неизвестно. Но кажется, Роржа переменить к худшему трудненько! : )) А Кусака - это уже по-моему клиника. Стойкое психическое отклонение. Он всегда будет людоедом. Это как диабет, к примеру.

Я вообще не вижу того что он был так уж плох, что ему нужно было меняться радикально.

Согласна : ). Нет, кое-какие наслоения ему бы посбить, это да. Но их бы жизнь посбила. Еще месяцок-другой "принца Винтерфельского" - а потом с полгода одиночества, чтобы остановиться и всё обдумать. Получился бы сильно поумневший человек, критически переоценивший весь свой жизненный путь.

Но мистер Мартин не наказывает за грехи, его наказания сыплются на людей вне зависимости от грехов.

 

[Огненный Ёж]

Это как диабет, к примеру.

Что правда то правда. Мне рассказывали что среднестатистический желудок человечину не переварит.