Герои Кто лучшая пара для Джона Сноу?

[Чужестранка]

Девочки, ну зачем вы Джону такого желаете? Чего там делать на Севере, да еще одному? Какой зов сердца?

Это достаточно сложно объяснить.. Есть такой тип людей - к запредельному тянет. А Крайний Север как раз таки стоит на границе миров (и это касается не только вымышленных Вселенных...)
Вот и хочется, чтобы хотя бы один из любимых героев был близок к ней..к этой границе. Остался связующим звеном между былью и тайной... Но это, соглашусь, понятно далеко не всем, поэтому не отстаиваю свою точку зрения.

 

[AnnaBel]

Эх а можно совместить? Суровый северный мен, окружённый 15 детишками ?

 

[Леди Яна]

Эх а можно совместить? Суровый северный мен, окружённый 15 детишками ?

Это будет Нед .

 

[AnnaBel]

Это будет Нед .

С кучеряшками )) *мечтательно*

 

[Augusta]

Не просто забеременеть, но забеременеть и родить живого ребенка. Даже если в последней главе Дени из ТсД происходит выкидыш, то предсказание действует. Забеременеть может, но не может родить живого. Магия могла повредить матку так, что родить она не сможет, а забеременеть сможет.

Откуда вы знаете, что там сделала эта магия, что и как повредила, как это вообще работает? У вас что есть заключение медицинской комиссии? У нас есть только пророчество мейеги, что живого дитя Дейенерис родит при соблюдение определенных условий. Точнее сама цепочка пророчеств идет до Дрого, но ясное дело, что он не вернется, это невозможно, значит последним будет - рождение живого дитя под финал книги, или в эпилоге. А что там сейчас у Дени происходит с её репродуктивной функцией, сказать трудно. Физиологические ли там проблемы, или магическое какое-то препятствие? Рейего в чреве превратился в чудище, причем мертвое давным-давно, с червями, а ведь в живом человеке, в Дени, никак не могут жить могильные черви, да и ребенок шевелился у нее незадолго до родов, то есть был жив. Поэтому мы и не знаем, у Дени физиологическая дисфункция образовалась по-женски, или просто магия действует, не давая возможности зачать, или убивая ребенка сразу после зачатия? Если магия, то в чем проблема? Проклятие можно наложить, можно и развеять. А если даже и не проклятие, а физические нарушения, то что мешает им просто взять и устраниться? Вот Джона убили, и воскресили не в виде зомби, а в виде полноценного человека. Отчего же если с Джоном возможно даже такое, Дени не может вернуться всего лишь фертильность? Нет причин для принципиальной невозможности этого, кроме нежелания некоторые читателей/зрителей по сугубо личным причинам. Вот здесь их уже выше озвучивали, к примеру, типа слишком все тогда для нее будет хорошо Джону возвращаться из мира мертвых - норма , а Дени вернуть плодовитость - роялище Двойные стандарты, как обычно.

Теперь, что касается литературных причин. Не забываем, что ПЛИО это не реальная жизнь, это роман. Так вот, причина временного бесплодия Дейенерис - ненужность в сюжете её ребенка до поры до времени. Но дать адекватное объяснение, почему же она не беременеет, было бы невозможно, без проклятия мейеги. Надо помнить, что Мартин, когда писал первую книгу, планировал пятилетний перерыв, и эти пять лет Дени должна была быть замужем за Хиздаром. За пять лет брачной жизни женщина не забеременеет только при одном условии - она бесплодна. Предохраняться Дени бы не стала, ведь она хотела родить наследника. А ребенок этот от Хиздара был совершенно не нужен в романе, не вписывается он в сюжет никак. Вот Мартин и забрал у Дени фертильность на время. Как и сказано в пророчестве Бессмертных, последним её женихом будет Джон. От него она и родит. Всё просто же. Придет час, будет и ребенок. Сугубо сюжетные причины.

 

[ElenaSh]

У нас есть только пророчество мейеги, что живого дитя Дейенерис родит при соблюдение определенных условий. Точнее сама цепочка пророчеств идет до Дрого, но ясное дело, что он не вернется, это невозможно, значит последним будет - рождение живого дитя под финал книги, или в эпилоге.

Дрого не может вернуться, но Дени может сама придти к нему - умереть после рождения ребёнка.

 

[Augusta]

Дрого не может вернуться, но Дени может сама придти к нему - умереть после рождения ребёнка.

Нет, в пророчестве было сказано "тогда он вернется", а не "ты придешь к нему" или "ты встретишься с ним". И в любом случае, валар моргулис, встреча в загробном мире на пророчество как-то не тянет, все там будем.

 

[Леди Яна]

Как и сказано в пророчестве Бессмертных, последним её женихом будет Джон, от него она и родит.

Вот прям так и сказано?

 

[СветланаТ]

Как и сказано в пророчестве Бессмертных, последним её женихом будет Джон, от него она и родит

Я не помню, честно, можно по подробнее?

 

[Cypher]

Вот прям так и сказано?

Странно почему не от второго из того же пророчества) Или у Джона как и у его тезки "крепкое семя"), либо это хотелки. Вообще надо быть большим оптимистом Д+Д что бы думать что они раньше второй половины " Грез" встретились.

 

[Augusta]

Вот прям так и сказано?

Там сказано, что Джон будет последним женихом Дени.

Странно почему не от второго из того же пророчества)

Так я же написала, почему я сделала такой вывод: дедуля для того и забрал у Дени фертильность, чтобы она не беременела до финала, потому что её ребенок/беременность будут только помехой в сюжете. Если мы и увидим её ребенка, то только в эпилоге, скорее всего. А о беременности узнаем в последних главах.

 

[Леди Яна]

Там сказано, что Джон будет последним женихом Дени.

Вот прям: О, Дейнерисья бурерожденная и все такое, Джон наш Незнайка будет мужем твоим последним?

 

[Augusta]

Вот прям: О, Дейнерисья бурерожденная и все такое, Джон наш Незнайка будет мужем твоим последним?

В группе пророчеств "невеста огня", где первым идет муж Дрого, вторым Виктарион, который плывет к Дени с намерением жениться, и даже глава в ТсД у него называется "Железный жених", третьим и последним идет синий цветок на ледяной стене, то есть Джон.

 

[Михаэль_]

Надо помнить, что Мартин, когда писал первую книгу, планировал пятилетний перерыв, и эти пять лет Дени должна была быть замужем за Хиздаром. За пять лет брачной жизни женщина не забеременеет только при одном условии - она бесплодна.

В целом согласен с вашим рассуждением, Мартину не нужна была беременность Дэйнэрис по сюжетным соображениям, и ничто не мешает вернуть способность иметь детей в конце. Но насчет Хиздара не уверен. Может быть вы и правы, но скорее всего Дени бы пять лет искала лазейки вернуться на Родину, но потом сдалась бы, выйдя замуж за местного аристократа. Сомнительно, что Мартин стал бы детально прописывать образ этого второстепенного персонажа, но если бы он пять лет был мужем главной героини, ему пришлось бы уделять место. Не говоря о том, что и в жизни самой Дэни он бы тогда занял важное место. Акценты бы сместились. А Квентин? Доран давно бы узнал, что королева замуж вышла, и не послал бы сына к ней. Скорее всего история после перерыва началась бы непосредственно перед свадьбой, имхо.

Еще момент такой. Дэни заплатила за драконов возможностью иметь детей, а в конце драконы могут умереть, если магия покинет мир. Тогда и Дэни получит свою фертильность обратно.

 

[Cypher]

Так я же написала, почему я сделала такой вывод: дедуля для того и забрал у Дени фертильность, чтобы она не беременела до финала

Или никогда.) Мне почему то концепт "Я не смог отвадить от Дени трех пахарей и поэтому лешил её детородности" кажется несколько надуманным. Вы вот тут выше "воскрешение Джона" помянули, но в чисто сериальном ключе и по какой то странной аналогии.

Джону возвращаться из мира мертвых - норма , а Дени вернуть плодовитость - роялище Двойные стандарты, как обычно.

В сериале воскрешение Джона действительно попахивает роялем и разрешение ситуации с Дени будет таким же роялем. Роялем больше, роялем меньше...
Но в книгах объяснить смерть и воскрешение сериальным трешем ("уход из Дозора") невозможно. Это выдало бы полную творческую импотенцию автора (во что верить не хотелось бы). Гораздо логичней предположить, что смерть одного из главных героев и его воскрешение это ключевой момент саги задуманный еще в начале 90-х, на самых ранних этапах. Сериальщики полностью проигнорировали материальные последствия этого события превратив Северную ветку в белиберду (о причинах можно только догадываться), но вы действительно верите, что когда оно произойдет на страницах книги, Джон не изменится и все не изменится навсегда для Джона? Дед калечит своих персонажей, закрывая одни двери и открывает другие, но вот чудесных излечений не имевших последствий я у него не припомню. Разница в том, что Дени этих последствий уже отхлебнула (но и получила немало), а Джон еще нет, но это не значит что их не будет и что они не будут ужасны. Без понимания того зачем Мартину убивать Джона нельзя понять является ли его воскрешение роялем или нет, а вот возвращение утраченного состояния Дени это рояль стопроцентный ибо фарш невозможно провернуть назад.

 

[Augusta]

Но насчет Хиздара не уверен. Может быть вы и правы, но скорее всего Дени бы пять лет искала лазейки вернуться на Родину, но потом сдалась бы, выйдя замуж за местного аристократа.

Возможно, но её сразу начали осаждать с предложениями брака, трудно было бы пять лет отбиваться. Да ещё и Даарио этот там был. Сомнительно, что Мартин бы на пять лет оставил её одну, а потом сразу резко и любовника, а затем мужа подогнал) В любом случае, Дени было от кого беременеть, но беременность была не нужна по сюжету.

Еще момент такой. Дэни заплатила за драконов возможностью иметь детей, а в конце драконы могут умереть, если магия покинет мир. Тогда и Дэни получит свою фертильность обратно.

Я тоже думала об этом, хороший довод, драконов правда жалко. Но такой размен возможен: отдаешь фертильность - получаешь драконов, жертвуешь драконами для победы над Иными - получаешь фертильность назад.

 

[Augusta]

Мне почему то концепт "Я не смог отвадить от Дени трех пахарей и поэтому лешил её детородности" кажется несколько надуманным.

В развитие персонажа Дени изначально были заложены взаимоотношения с противоположным полом, как немаловажный фактор для формирования её личности, и для её судьбы. Мартин мог бы заставить её воздерживаться, но видимо это было не в его планах. Он её уже во второй главе ПОВа замуж выдал, в 13-то лет) И забеременела она от Дрого через сколько там, через месяца два? Только вот Мартину была нужна Дени не для образа жены и матери, а для других целей, и в итоге он убил и Дрого, и Рейего. А потом был Даарио, был Хиздар. От секса рождаются дети, дети были не нужны, а вот мужчины в её жизни нужны были. Дени явно не из категории Арианн всяких, которые пьют лунный чай постоянно, а значит с тем же Даарио у нее бы романа не было, она бы боялась последствий. И неизвестно, какой протяженности у нее должен был быть брак с Хиздаром в первоначальных планах, до отказа от пятилетнего перерыва, а в браках, опять же, рождаются дети. Ну и не забудем, что Мартин любит заставить своих героев рефлексировать, и страдания Дени из-за её бесплодности тоже часть образа. Это как страдания Джона по поводу статуса бастарда. Если он окажется законным сыном Рейегара, то тем не менее сознание своего бастардства уже наложило на личность Джона серьезный отпечаток, чтобы там не было потом. Так и для образа Дени важно осознание ей своей бесплодности, даже если в конце она снова сможет иметь детей.

Но в книгах объяснить смерть и воскрешение сериальным трешем ("уход из Дозора") невозможно.

Мы с вами обсуждали этот вопрос задолго до 6 сезона, и я всегда говорила, что считаю основной сюжетной причиной смерти Джона - освобождение от клятвы дозорного. Он мог быть от нее освобожден и после победы над Иными и ликвидацией Дозора за ненадобностью, но он должен был уйти из Дозора раньше, чем рухнет Стена, у него есть важные дела в Семи Королевствах и до войны с Иными. Разумеется, в сериале это довольно странно провернули, северянам как будто все равно, что Джон дезертир, по которому плаха плачет, но главные сюжетные последствия воссозданы - Джон покинул Дозор, отвоевал Винтерфелл у Болтонов, стал Королем Севера.

но вы действительно верите, что когда оно произойдет на страницах книги, Джон не изменится и все не изменится навсегда для Джона?

В каком смысле изменится? Естественно, для формирования его личности это будет одним из мощнейших факторов, переломный момент в жизни, он очень многое пересмотрит в результате такого события. Но физически и психически Джон останется тем же, что и был, я нисколько не сомневаюсь, что он не станет каким-нибудь "больше, чем просто человек", потому что это уничтожит образ, по сути заменит одного героя на совсем другого. Это будет уже не Джон. А я уверена, что с нами будет все тот же Джон, разве только здорово переосмысливший свою жизнь. Ну и много-много рефлексии и экзистенциальных мук, куда же без этого.

а вот возвращение утраченного состояния Дени это рояль стопроцентный

Пусть так, но Мартин не скупится на рояли своим героям, когда ему это нужно. Если ему надо было убить Неда - он его убил, не дав тому и шанса, завалив его неудачами по всем фронтам. А другие его персонажи выходят из любых передряг, просто потому, что автору так надо. Возвращение фертильности Дени - ничуть не рояльнее других роялей.

 

[Cypher]

Мы с вами обсуждали этот вопрос задолго до 6 сезона, и я всегда говорила, что считаю основной сюжетной причиной смерти Джона - освобождение от клятвы дозорного

В каком смысле изменится?

А другие его персонажи выходят из любых передряг, просто потому, что автору так надо.

Я вам напоминаю, что прошлые смерти и воскрешения имели прямые последствия для воскрешаемых. Ни Берик, ни Кет не вернулись обычными людьми, не вернулись к состоянию до смерти, не выздоровели, Кет потеряла ПОВ. Или возьмем например Брана, он лишился возможности ходить, но получил возможность быть Древовидцем. Дени лишилась возможности иметь детей, но стала Матерью Драконов. Если смотреть на эту линейку то какой должна быть задача автора, что бы пойти на самый экстремальный ход в отношении одного из главных, если не главного героя? И вы выдаете мне вот эту вот ерунду про "основную сюжетную причину" - пропахшие нафталином клятвы которые Мартин сам придумал, сам Джону и навязал. Уж простите, но неудивительно, что мне такое предположение "задолго до 6-го сезона" казалось абсурдным и сейчас ничего не изменилось.

 

[dmitrsh]

Если магия, то в чем проблема? Проклятие можно наложить, можно и развеять.

Откуда следует, что оно поддается развеиванию?

Нет причин для принципиальной невозможности этого, кроме нежелания некоторые читателей/зрителей по сугубо личным причинам.

Пишут Мартин и сценаристы, а не читатели/зрители с их предпочтениями.

Теперь, что касается литературных причин. Не забываем, что ПЛИО это не реальная жизнь, это роман. Так вот, причина временного бесплодия Дейенерис - ненужность в сюжете её ребенка до поры до времени.

Он вообще не нужен. Дени возродила драконов и смогла при этом выйти живой из огня (в сериальной версии вообще обрела возможность периодически выходить живой из огня). За это заплачено тремя жизнями (Дрого, сын Дени, мейега) и бесплодием Дени. В сериале стараются разжевать для зрителей более прямолинейно, чем в книге. Потому во 2-с сезоне Дени в разговоре с Джорахом прямо говорит:

Они (драконы) – мои дети. И они – единственные дети, которые у меня будут.

Если хотите, верьте, что в книге будет по другому, но в сериале у Дени не будет детей кроме драконов.

Как и сказано в пророчестве Бессмертных, последним её женихом будет Джон. От него она и родит.

Пророчество туманно. На мой взгляд, там перечисляются случаи неудачных попыток приобрести власть над Вестеросом, котрые играют существенную роль в жизни самой Дени. В цепочке "дочь смерти" говорится о тех, кто потерпел неудачу в прошлом (Визерис, Рейгар) или в виртуальном мире (сын Дени) из-за безвременной смерти. В цепочке "убийца лжи" речь идет о тех проигравших, которые использовали ложь для обоснования своих претензий: Станнис (лживый ОП и Азор Ахай), Эйгон (лживый сын Рейгара). 3-й случай туманен. В цепочке "невеста огня" речь идет о неудачных попытках получить Вестерос через брак. Серебристая лошадь символизирует попытки Дени добиться 7 Королевств для брата, а потом для сына (и, косвенно, для себя) через брак с Дрого. Провал из-за смерти Дрого. Следующая картина символизирует эскадру Эурона, стремящегося к власти над Вестеросом через брак с Дени и захват драконов. Вероятно, попытка провалится в будущем, причем совершенно не очевидно, что Эурон будет мужем Дейнерис, точно так же, как в 1-й цепочке Дени не убивала перечисленных людей. Рейгар вообще погиб до ее рождения.
Следуя той же логике, человек (возможно, Джон), символизируемый голубым цветком из трещины Стены, не сможет (или не захочет) стать правителем 7 Королевств через брак с кем-то. Прямо не сказано с кем. Возможно, подразумевалось Дени, но главное в том, что это событие сыграет большую роль в жизни Дени. Может быть, она из-за этого не сможет стать королевой 7 Королевств или наоборот сможет. Мы не знаем. Но если голубой цветок - Джон, то он не будет мужем Дени. Править Вестеросом сможет либо Дени, либо Джон, либо ни один из них. Вдвоем в качестве мужа и жены они не будут править.

 

[Lirein]

А как же Арья? Этот вариант тоже имеет право на жизнь